Продолжайте удивляться, да.
1. У меня таки присутствуют кровные славянские пристрастия. Но это никого не касающееся дело: исследователь должен идти за логикой и фактами, а не за личными симпатиями.
2. Если принять сказанное по тому вопросу, то получится, что множество славянских народов - в основе осколки чужеродных этносов (балтов, тюрок, иранцев, германцев, может даже фракийцев и кельтов), принявшие язык и культуру, т.е. родство в основном не кровное.
Как-то не готов я еще согласится с такой постановкой (хотя может так и есть)

у меня скачаный Фасмер с комментами Трубачева, там:

"Слово: меч,

Ближайшая этимология: род. п. -аґ, укр. мiґч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь x…foj, mЈcaira (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. ма?ч, род. п. ма°ча, словен. me°‰, род. п. meґ‰a, чеш., слвц. mе‰, польск. miecz, в.-луж. mje‰, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mе‰ь, только сербохорв. ма?ч восходит к *mь‰ь; ср. Ляпунов 66 и сл.

Дальнейшая этимология: Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mЊkeis -- то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. mЊki, др.-исл. m?kir, др.-англ. meґсе, др.-сакс. ma^ki, откуда и фин. miekka "меч"; ср. Томсен, Einfl. 155 и сл.: FUF 13, 411; Мейе, Eґt. 184; Уленбек, AfslPh 15, 489. При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасtЎ, -ѓrе "убить, зарезать" (Торп 303, но ср. Вальде--Гофм. 2, 4 и сл.), сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат. (см. Вальде--Гофм., там же); недостоверно и родство со ср.-перс. magЊn "меч" (Шефтеловиц, WZKМ 34, 227). Допустимо заимствование слав. и гот. слов из неизвестного, общего источника (см. Бернекер 2, 30; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 161, AfslPh 33, 476; Кипарский 138 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355), при этом обязательным в нем было наличие k; ср. груз. ma»va "острый, меч", удинск. mе» "серп", лезг. mа» "железо" (Томашек, Zschr. Јsterr. Gymn., 1875, стр. 533), однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом (у Кипарского, там же) дидойск., капуч. mа‰'а "сабля", куанад. m–‰а "кинжал" не объясняют гот. k и ставятся под сомнение также Будой (ZfslPh 18, 36 и сл.). По моему мнению, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. m„‰; см. Радлов 4, 2106) из слав. Сомнительно также объяснение Поляка (LF 70, 29).

Комментарии Трубачева: [Ср. еще Менгес, "Oriens", 9, 1956, стр. 92. -- Т.]"

тут и таиться дьявол
осколки иных народов оказывали влияние на славян.
или другие народы делали себя (с опорой на славянский субстрат).
доказ нет (и пмсм быть не может) чисто вопрос мировоззрения.

ха. Фигасе - это было бы про Харьков у Багрянородного. А Саркел - это так, пхе, общеизвестное.

Это смотря кого слушать. Любители "грязных" славян иногда увлекаются до того, что, в соответствии с их логикой, славян просто нигде не было. Но на кого-то ж надо ругаться и хаять. И находит "коса на камень"...
Вообще, разные группы славян испытали разное влияние соседних народов. Те же севера, я вполне допускаю, имели в своем составе тюркских представителей. Кривичи - балтских. Анты - иранских. И т.п. Но пока нет оснований утверждать, что кривичи - это балты, анты - иранцы, а севера - тюрки. Это все славяне с какой-то долей иноплеменной примеси.

аа про Харьков!!
моя не так поняла вопросу

Ну вообще то историю мало волнует готов ты или нет
Так что придется смирится, и признать что никаких славян до прихода(точнее до ухода) достославных готов не было. Были иранцы, были германцы, были балты, были фракийцы, были финны, были тюрки и тд и тп...
А потом собрались они все на сходняк, и решили, а давайте вместе жить по одним понятиям, чтоб и язык и религия и всё всё всё одинаково было. И чтоб никому из братанов обидно не было, придумали они искусственный язык(типа эсперанто, тока круче), искусственные обычаи(типа интернета, тока круче), искусственную религию(типа саентологии, тока круче) и тп... И стали они жить долго дружно и счастиво

Это само собой. "Словарь Фасмера" уже давно не детище самого Фасмера, но многих сотен лингвистов. Фасмер - просто зачинатель проекта.

2Недобитый Скальд

В том-то и дело, что точно никто не знает. Но в сочетании с мощными находками артефактов салтово-маякской культуры и некоторыми лингвистическими соображенями - тянет вполне.

По крайней мере, у сторонников версии "Харьков=Саркел" есть хоть какие-то аргументы. А товарищ Артамонов объявил цимлянское городище Саркелом вообще просто так - по принципу: "ну, а что же еще это может быть"?

При этом полностью игнорируя откровенные неувязки, вроде отсутствия каких либо византийских технологий при строительстве цимлянской крепости, хотя все источники говорят об обратном....

Да пожалуйста

Возможных предков, да. Но не в ущерб истине.

Какая именно позиция? Можно подробнее в чем именно она заключается?

Ну как Вам сказать. В общем не без этого. Только вот с идеологичностью стоит разобраться чуть подробнее. В моем случае это не желание "избавиться от остатков славянской крови" (многовато как-то у меня этих остатков , да и вообще свое ведь, родное, жалко избавляться, то...) а во-первых - определенный космополитизм и антинационализм (последствия советского воспитания, так выучили, что на подсознательном уровне "взбрыкиваю" на любой национализм, даже слабовыраженный ), и во-вторых стремление не сужать русских до древних славян. Да основа народа - славянская, с этим спорить глупо, но ведь и у поляков, чехов, сербов, словенцев они тоже славянская, а народы то разные. Значит кроме этой основы было и что-то свое, уникальное, и что-то позаимствованное у соседних народов, как ассимилированных, так и нет. И не стоит отсекать все это дополнительное, не славянское, что делает русских уникальными и отличает от других славян, у которых тоже есть что-то свое уникальное и особенное.
В-третьих, взгляд на панславизм как на довольно вредное явление. "Срубленные сосны не вырастают вновь" - разделение славян на отдельные народы случилось и попытки искусственно восстановить утерянное единство бессмысленны и ведут к ошибкам и заблуждениям. Прошлое несомненно очень интересно, и его следует изучать, но смотреть все таки следует в будущее. Это не значит что следует забыть славянскую общность. Нет. Просто не стоит придавать ей чрезмерного, доминирующего характера. Русские это в первую очередь русские, и уже во вторую славяне, равно как и поляки тоже в первую очередь поляки, и только во вторую славяне.
В-четвертых, личный дефект характера, злостный индивидуализм и боязнь конкуренции, несколько извращенный комплекс Юлия Цезаря - желание быть первым не деревне, а не вторым в городе - не люблю быть со всеми в общей массе и на генеральной линии - это не интересно и скучно Про славян в Восточной Европе не рассуждает только ленивый, а попробуйте найти что-нибудь про даков, бастарнов или тех же финнов.
Ну хватит пожалуй. Я удовлетворил Ваше психоаналитическое любопытство?

Ну собственно на Фасмера уже сослались. У него есть ссылки на тех, кто выдвинул эти версии раньше.
Кстати когда я просто от себя что-то утверждаю, то я стараюсь это оговаривать специально.

а "сторонники" оценили информацию Конст. Львовича о том что Петроня строил ту самую крепость на реке известной теперь как Дон?

инженеры выдававшие византийские технологии потенциальному противнику думаю быстренько оставались без глаз и половых органов

Славяне (как например и Германцы) никогда не составляли одного единого народа. С самого начала (Иордан - Прокопий) рисуются по крайней мере 2 категории славян - собственно славяне и анты - этнически разного происхождения, причем (когда анты уже исчезают) славяне изображаются не как единый народ или допустим 3-5 мощных устойчивых различимых объединения типа франков, вандалов, а как конгломерат независимых общин или родов, между ватажками которых обычно не бывает согласия. БГ рисует чуть не две дюжины независимых "народов" - и это лишь на части славянской территории. Так что процесс шел до 9-11 века не на разделение а на консолидацию этих "народов" в раннефеодальные слав\нские государства. В сущности похоже нет ни одного примера славянского народа который бы действительно разделился - т.е. имел но утратил единство - кроме конечно восточнославянского народа (и то с оговорками насчет глубины утраченного единства). Ну разве еще сербы и босняки

Не совсем так. Изначально мы наблюдаем массу отдельных общин образующих "динамическую неустойчивость" - постоянно разделяющихся и сливающихся, активно переселяющихся в самых разных направлениях, оседающих на новых местах и снова снимающихся в поисках лучшей жизни. Культурное и языковое единство на этом этапе вполне сохраняется. И внешние наблюдатели на данном этапе воспринимают их как нечто единое. Разделение на "склавенов" и "антов" фиксируется только в самом начале, и довольно быстро стирается. Выделение "венедов" как третьего компонента, имхо вообще искусственно, этот термин у большинства авторов обозначал всех славян, а не какую-то их определенную группу. Также в пользу отсутствия четкого членения на большие массы указывают племенные названия повторяющиеся в разных частях славянского мира - словене, дулебы, сербы, хорваты и т.д. Можно предположить что изначальные племенные группы на этом этапе раздробились и перемешались в массе переселения народов. Ситуацию затемняет тот факт что славяне обычно именовали свои объедения по территориальному признаку, и соответственно одна и та же группа жившая, условно говоря в лесах, могла быть, скажем, "лешанами", а переселившись на равнину спокойно превратиться в "полян", в то время как какая-то из ее частей могла отселится в долину реки, скажем Липицы, и стать там "липчанами". И установить родство этих групп располагая только названиями решительно невозможно.
На следующем этапе начинается процесс территориальной консолидации групп оказавшихся рядом с другом (и возможно имевших самое разное происхождение). Единый массив славян начинает кристаллизоваться в нескольких независимых центрах. Сначала возникают племенные союзы, затем они сливаются в государства. На этом этапе происходит языковое и культурное обособление данных групп. С этого момента как для внешних наблюдателей, так и для себя славяне перестают быть славянами вообще, а становятся русью, поляками, чехами, болгарами и т.д.
Кстати в частной беседе с лингвистами встречал мнение, что даже разделение славянских языков на восточные, западные и южные вторично и восходит к эпохе первых славянских государств, соотвественно область формирования восточнославянских диалектов это Киевская Русь, южнославянских - Болгарское царство, распространявшее тогда свое влияние на Сербию и Хорватию, а западных - в рамках Польского и Чешского княжеств (кстати деление западнославянских языков на лехитские и чешско-словацкие прослеживается и сейчас).

Таким образом Вы говорите о вторичном процессе который следовал за первичным. И при этом можно постулировать еще и "нулевой" - когда исходные праславянские группы существовали еще более или менее раздельно, и процесс бурного расселения и перемешивания еще не начался.

Согласен - это самое слабое место харьковской версии. У КБ однозначно сказано, что место для крепости было выбрано на реке Танаис. "Харьковисты" считают, что КБ просто не понял разницы между "Дон" и "Донец". Там еще была куча географических выкладок (учитывая, что Паранин, главный сторонник харьковской версии по оснвной специальности именно географ). Но я такие вещи только визуально воспринимаю, а распечатывать кучу карт, что бы проверить правильность доводов мне было влом.

Думаю, хазары тоже не дураки были, и если бы сомневались в полезности Петроны, приглашатть бы его не стали. К тому же у того же КБ достаточно подробно описано, что строительством руководил именно Петрона. Даже, складывается ощущение, что несколько выпячивается его значение.

Дык Харьков и на Донце-то не стоит. На Донце стоит Салтов, кстати. Хотя если оборонять каганат от атакующих с северо-запада по воде русов-норманнов то закрыть главную водную артерию Донец возле Салтова вполне разумно. Но мне думается ребята дурью маются. Харьков не так далеко от исторических северских городов, и чтобы там была чуть не хазарская столица во времена Святослава выглядит невероятным

Это не дает практически ничего, так как практически все известные хазарские крепости построены из ракушечного кирпича. У византийцев похожие кирпичи тоже были достаточно распространены, но они имели соверешенно другой размер, чем в Хазарии вообще и в цимлянском городище в частности.

В то время, к которому относят рождение славян обычаи различались еще не так сильно как сейчас. И даже при внешних различиях, ядро обряда было одно и то-же. Кстати даже сейчас, при почти полностью похереной обрядности этнографы отмечают поразительное единство не только общеславянских обрядовых действий, но и славянских обрядов с финскими, балтийскими. Наверняка все они восходят к единой общности.
А не могло быть такого, что славяне с самого начала сосуществовали рядом с другими этническими группами, и поэтому эта самая терпимость к "иным" была заложена очень давно и очень глубоко. К тому-же если подумать, то у большинства народов "лесного пояса" Европы в обычаях можно найти гораздо больше общего, чем различий. Я считаю, что до определенного момента языковой фактор был вторичным, и различия языков даже разных языковых групп для индоевропейцев было не столь велико как сейчас. Это я к тому, что до определенного времени различить например балта и славянина по языку было почти невозможно, а в обычаях их было столько общего, что люди свободно могли перемещаться из одной этнической группы в другую, если срабатывал принцип свойства. Насколько я знаю для родовых общин именно свойство является определяющим, а не язык. "Если ты делаешь так-же как я, ты человек". Причем Для магичного общества даже внешний вид и похожесть на человека не всегда более весомый аргумент, чем похожесть поведения. Например большинство лесовиков и в европе и в америке считали бобров "народом" потому, что они строят хатки и плотины. Кстати, не факт, что мы, люди современные были бы в том обществе определены как люди.

и те что в прикавказье?
или те что у салтовцев?

ну есть такое.
емнип у нас уже веке в 18-19 считались русскими (на фронтирах) те кто строили избу и жили русским укладом+крестились.
а вовсе не те кто там какую-то кровь имел, или слова хорошо по-русски говаривал.

Вполне может быть.

Во-первых, германцы со славянами отличались даже в культурном аспекте, на что Вы делаете ударение. Во-вторых, никто не рассматривает вопрос происхождения славян исключительно в плоскости противопоставления германцам или еще кому-либо. То есть, мне например, не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать.

Скорее всего, не отдельных этносов, а отдельных общин, групп и т.п. в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп. Просто у славян структура другая. Корень и основа – однозначно индоевропейская с последующим развитием в, так сказать, славянском русле. Поэтому, ИМХО, свидетельств о слиянии разных этносов пока нет. Славянское тело на индоевропейской почве + различные последствия взаимодействия с различными этносами: иранцы, германцы, кельты, иллирийцы и т.п. ТО есть появление славян из индоевропейцев обязано их развитию, а не слиянию отдельных этносов под культурным началом.

Знаете, одно время я тоже придерживался именно такой точки зрения. Но, повторюсь, если б славяне были б результатом слияния различных этносов, то мы бы наблюдали ранних славян именно как сборную солянку. А славяне имеют четко видные признаки, которые ассоциируются именно с ними, и которые определяют их именно как отдельный этнос в отличии от и наряду с балтами, германцами, кельтами.

Например, с иранцами вопрос их происхождения еще хуже обстоит. Их прародину рисуют на гораздо больших территориях: от Причерноморья до Средней Азии. Но на данный момент пока нет данных, которые позволили бы четко назвать это место. Так что славянам в этом плане еще подвезло. То есть прародина какого-то этноса зачастую сложно определяется из-за недостатка данных.

Как это ни прискорбно, но у сторонников версии "Харьков=Саркел" ничего существенного и достойного внимания нет.
Разве в районе Харькова найдены остатки крепости, построенной по византийской технологии? Почему указывая на неувязки локализации Саркела Артамоновым, эти товарищи не видят тех же неувязок в своем огороде? Какие византийские технологии вообще найдены под Харьковым, чтобы можно было всеръез рассматривать эту версию?
Что касается географии, то Дон и Донец - это одно (в смысле названий рек), а Танаис и (?) - совершенно другое. Как можно было их спутать на слух? Без дополнительных сведений, которые отразились бы у КБ, понять что Донец относится к той же речной системе невозможно.
Остается лишь лингвистическая кажущаяся сходимость. Но и это лишь случайное совпадение. Название Харькова очевидно и скорее всего произошло от имени или фамилии конкретных поселенцев. Особенно, если учитывать, что ранее там была казацкая станица и распространенность такого рода названий для таких поселений. А имен и фамилий Харко в тех местах (и в Украине в целом) множество: Харко Андрій Андрійович, Іван ХАРКО, Харко Любомир и т.д.
Есть такие имена и среди запорожцев, например:

http://www.vesna.org.ua/txt/chumachv/km/20.html
Ну и наконец по самому Харькову:

Харко на проспекте Ленина
При всей легендарности легенды сбрасывать со счета явную увязку названия города с распространенным по тем временам именем слишком легкомысленно.

2kisselev

Главная водная артерия в бассейн Дона проходила по линии Днепр-Дон. И во времена русов и позже, во времена запорожских походов. Там и расстояние между реками минимальное. Недаром вплоть до средневековья Дон и Днепр считались одной рекой.

ну у нас вроде как доном донец - считался. и ничего
может и греки думали так-же.

хм, это от куда?

Это я про кисслева Он меня веселит.

Да, возможно. Тут дело другое. Собственно очень сложно отделить например дославян от добалтов. Все эти разделения историками и археологами сейчас делаются по признаку материальной культуры, хотя на мой взгляд это порочная практика. Но у них к сожалению нет другого выбора, пока не создали машину времени.
И структура у них кстати одна и та-же, наслоения культурные различаются, иногда очень сильно.
Славянское тело на индоевропейской почве и последующее их развитие-однозначно, другое дело, что считать именно славянским.
Большинство исследований не учитывают абсолютно мировоззрение людей того времени, а оно как раз является основным фактором при формировании общностей, в том числе и славянской.

Это точно.

Естественно, что все было разрушено последующей многовековой застройкой. Впрочем, я не настаиваю конкретно на Харьковской версии. Т.е. понятно, что какое-то крупное хазарское поселение там было, но выяснить какое-именно практически будет вряд ли возможно без сноса нынешнего Харькова.

Про харьковскую версию я упомянул, когда некоторые камрады однозначно обозвали цимлянское городище Саркелом - в ответ я написал, что это не единственная версия, и лично мне отождествление этого места с Саркелом не кажется настолько очевидным, как это утверждается в ряде популярных изданий.

Ну, Вашу версию можно считать правдоподобной, если принять, что гуны загнали массу иранцев и отчасти германцев в лесостепь к прото-славянам, где им всем пришлось как-то учиться вместе жить и общаться.
Другое дело, что это продолжалось не слишком долго, и не обязательно дружно и счастливо.

Встречалась мне и такая версия - дескать до гуннов никаких славян в принципе не было, а сложился славянский язык на базе иранских и южнобалтских диалектов как некое койне для индоевропейских племен, входивших в державу Аттилы.

ну у кисслева такой вариант с заменой гунно на готов

2Hugin

это он стебался над кисслевым - как я понимаю.

в этом есть своя справеливость
нпаример у меня сейчас в кладоке 4 топра.
1 вачевский
1. обычный на нем только цифры
2 - иностранные (ну по надписям) и с пластиковыми рукояткам.
итого по топорам я русский на четверть

У кого у нас и когда? И не сравнивайте пожалуйста современные географические знания со средневековыми. Почему они вообще должны были слышать про Донец? А Харьков, емнип, находится в самых верховьях Донца. И сказать, что он стоит на Танаисе - слишком смело. Если бы крепость строили действительно там, то у КБ было бы необходимое уточнение о ее местоположении.

Что именно? Расстояние смотрите на карте. Насчет последней фразы необходимо уточнение: в некоторых источниках (например, "Круг Земной").

2jvarg

Я не настаиваю на цимлянском городище, но Саркел должен был быть именно в тех местах. Смотрите карту и маршруты походов русов и казаков. Более удобного места попасть с Днепра в Дон без окольных путей просто нет. И задумайтесь, зачем хазарам нужно было тащить византийских мастеров в такую глушь (в район Харькова)? Ведь они и сами умели крепостя строить. Если звали византийцев, значит Саркел был для них очень значимым и ему придавалось особое значение. Как ключевой опорный пункт, способный преградить дорогу русам, волокущих ладьи.

Чего-то я вас не пойму. Вы что славян от Адама выводите? Ответьте на простейший вопрос праславяне возникли из недр или из слияния кого-то - или они от динозавров так праславянами и были? Что вы так вскидываетесь на сами факты появления этноса. которого до этого не было. Какие вы вообще знаете механизмы возникновения этносов, которые для вас приемлемы как механизм рождения славян?

при Слове о полке Игоревом.
как Вы себе представляете. есть ДОН. Думаете греки шибко исследовали его течение, дабы с ходу определить какой из притоков будет продолжением дона, а какой просто притоком?

артамонова бы почитать, афанасьева и плетневу, т.к. есть и такое мнение


"Как можно судить по византийским документам, в 30-х годах IX в. у Хазарского государства появился какой-то соперник. Правители Хазарии не могли сдерживать натиск этого воинственного соседа и вынуждены были направить послов в Византию с просьбой о помощи в крепостном строительстве. Византийский император Феофил (829- 842 гг.) благожелательно отнесся к хазарской миссии. В Хазарию, как рассказывает Константин Багрянородный [107], была направлена экспедиция во главе с Петроной Каматиром – братом жены императора, Феодоры. Каматиры принадлежали к знатным фамилиям Византии. По-видимому, император придавал большое значение этой экспедиции.

Последнюю образовали два отряда. На царских судах, вышедших из Константинополя, по-видимому, находились сам Петрона с сопровождающими и охраной. Другой отряд вышел отдельной флотилией из Пафлагонии – византийской фемы, расположенной на южном побережье Черного моря. Скорее всего, это были военные инженеры и строители, которым предстояло заняться в Хазарии возведением крепостных сооружений.

Петрона и его сестра-императрица происходили из Пафлагонии и, вероятно, этим был обусловлен выбор мастеров для выполнения военно-инженерных работ в Хазарии. При дворе Феофила было немало людей из восточных провинций Империи, они имели в Константинополе большой вес и власть.

Константин Багрянородный рассказывает о постройке экспедицией Петроны крепости Саркел на левом берегу Дона, в устье Цимлы. Он не называет точной даты этого строительства. Но о нем сообщают также «Продолжатель Феофана» и Георгий Кедрин (исследователи полагают, что их описания, как и Константина Багрянородного, восходят к единому, несохранившемуся, источнику IX в.). Кедрин датирует экспедицию Петроны в Хазарию и постройку Саркела 834 годом, а «Продолжатель Феофана» помещает это событие перед информацией о начале военных действий императора Феофила против арабов 837 г. [108]

Археологические исследования Саркела показали, что это была достаточно мощная для своего времени крепость [109]. Она имела в плане форму четырехугольника размерами 193,5 х 133,5 м, кирпичные стены по периметру толщиной 3,75 м и башни по углам и вдоль стен. Крепостные сооружения Саркела своей геометрической правильностью, точностью разбивки и безукоризненной техникой кладки, подчеркивает их исследователь П. А. Раппопорт, свидетельствуют о том, что строителями их были мастера, имеющие богатый опыт кирпичного строительства. Вместе с тем, формат кирпича, технология кладки и исключительно геометрический план крепости определенно указывают на то, что это была не собственно византийская (константинопольская) строительная традиция. Крепостные сооружения Саркела обнаруживают черты сходства с раннесредневековым строительством Кавказского региона, а отдельные элементы сопоставимы с иранской архитектурой. В этой связи можно с большой долей определенности полагать, что строителями Саркела были мастера не из Константинополя, а из одной из малоазиатских фем, скорее всего из Пафлагонии.
...Исследователи не раз обращали внимание на то, что постройка Саркела и уступка Хазарии Византии Крымской Готии крайне неравноценны. Высказывались догадки, что возведение Саркела было «ширмой», а не главной задачей миссии Петроны. Но никаких подтверждений этого до недавнего времени не было. Теперь археологические материалы свидетельствуют, что это действительно так.

Византийское военно-фортификационное строительство в Хазарии в 30-х годах IX в. не ограничилось возведением Саркела. Параллельно, как показывают археологические изыскания, византийскими мастерами были произведены крупные работы по укреплению северо-западных рубежей Хазарского каганата: были выстроены мощные для того времени крепости там, где территория салтово-маяцкой культуры вплотную соприкасалась с ареалом волынцевской культуры и роменско-боршевских древностей (рис. 14).
...
В 30-х и, возможно, частично в 40-х годах IX в. на северо-западном участке границы Хазарского государства – по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца – были выстроены крепости совершенно иного типа. Они имеют отчетливо геометрическую планировку, а по периметру защищены стенами, сложенными из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходящая к реке, сторона крепости.

Таких крепостей на северо-западном пограничье салтово-маяцкой культуры в настоящее время исследовано семь. Это – городища Алексеевское, Верхнеолыланское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. Г. Е. Афанасьев, обстоятельно проанализировавший их, отнес эти крепости к особому (четвертому) типу и показал, что они не имеют никакой связи с местным фортификационным строительством. Их плановая структура и строительные приемы не обнаруживают местных корней и несомненно восходят к традициям иноземной крепостной архитектуры. Произведенное этим исследователем сопоставление каменных крепостей на северо-западных рубежах Хазарии с синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и Крыма выявило заметные различия между ними. Стало очевидным, что возведение каменных крепостей на пограничье Хазарского государства с ареалом славян – носителей волынцевской и роменско-боршевской культур было осуществлено при участии пришлых мастеров из Византийской империи, имевших большой опыт в строительстве военно-фортификационных сооружений такого типа [112]. Впрочем, исследователь Верхнего Салтова В. А. Бабенко еще в начале XX в. утверждал, что каменная крепость здесь была выстроена византийцами, приглашенными хазарами [113].

Параллельно со строительством новых крепостей на северо-западных рубежах Хазарии теми же мастерами из Византии, очевидно, были существенно реконструированы старые укрепленные пункты. Один из них – Дмитриевское городище – был исследован раскопками С. А. Плетневой [114]. В результате установлено, что в 30-40-х годах IX в. на поселении, занимавшем площадку размерами 200 х 40-100 м, по периметру были возведены мощные «двухпанцирные» стены из белого камня. С. А. Плетнева отмечает, что традиция строительства каменных фортификаций в лесостепном Подонье была явно привнесенной и несомненно в возведении Дмитриевской крепости участвовали пришлые мастера. Однако она полагает, что традиция возведения каменных укреплений в бассейн Дона пришла в 30-е годы IX в. из Дунайской Болгарии, с чем трудно согласиться. Это мнение не находит каких-либо подтверждений ни в археологических материалах, ни среди исторических свидетельств. Хазария и Дунайская Болгария были разделены значительными пространствами и не контактировали между собой ни непосредственно, ни опосредственно.

Каменные крепостные стены, подобные фортификациям Дмитриевского поселения, археологически выявлены еще на четырех пограничных хазарских городищах – Кабаново, Коробовы Хутора, Мохнач и Сухая Гомолына."

[110] Константин Багрянородный. Об управлении империей... С. 173.

[111] Там же. С. 173.

[112] Афанасьев Г. Е. Донские аланы: Социальные структуры алано-ассо-буртасского населения бассейна Среднего Дона. М., 1993. С. 129-141.

[113] Бабенко В. А. Памятники хазарской культуры на Юге России // Труды XV Археологического съезда. Т. I. М., 1914. С. 468-470.

[114] Плетнева С. А. На славяно-хазарском пограничье... С. 12-25.

Вранье.

У КБ ничего не говорится ни об устье Цимлы, ни об устье какой-нибудь другой реки. Только Танаис:

...Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отпра вился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость...

Вот именно такие шуточки (а эта у Артамонова и его последователей не единственная) у меня и вызвали недоверие к цимлянской версии.

Как говорится: "солгавши в малом - кто тебе поверит".

Повторю то, что я уже сказал:
Скорее всего, не отдельных этносов, а отдельных общин, групп и т.п. в пределах еще единого индоевропейского общества, в котором уже отмечаются различия отдельных общин/групп.
Где Вы нашли динозавров с Адамом, мне непонятно. Вроде временные рамки я задал, не упоминая последних вообше.
Все зависит от времени. Мое мнение совпадает с мнением многих специалистов, которые считают, что праславяне выделились из индоевропейского общества. Можно также полагать, что какие-то предпосылки к выделению праславян из индоевропейцев могли начаться гораздо раньше того времени, когда о праславян можно говорить, как об отдельно народе.

Это (в частности) и Ваш, как мне показалось, отрицательный настрой ко мне (в целом) я не совсем понял…

Это в каком тысячелетии происходит?

То бишь у нас в районе неолита наблюдаются общины, имеющие славянские особенности? Вы славян к неолиту утаскиваете? И какие же, пардон, неолитические славянские признаки вы изобрели? Фоменко отдыхает...

Я уж промолчу, что эта самая община, сохраняя "чистоту славянской крови", пропутешествовала через 3 тысячелетия.

Я вас лично не знаю и "настроя к вам" иметь не могу. У меня отрицательный настрой к вашим историческим "идеям". Но уж очень они р-р-революционно-национальные.

Нет, приятно, конечно, вывести свою родословную от первого славянина с каменным скребком и в шкуре мамонта, но что-то мне подсказывает, что претендентов на родство с этим пещерным дяденькой будет о-о-очень много. Согласно простым понятиям о смешении генотипа.

Никогда ЭТО в здравом уме не утверждал и не буду. Мне даже неловко с Вас спрашивать отвечать за свои слова, т.е. указать, где я это утверждал.

А вот с этого вопроса и надо было начать, прежде чем клеить на меня ярлыки.

И, это самое... Полегче. Ладно?!

Ну так с какого тысячелетия-то? А то индоевропейская общность прозвучала, а ответа нет. Или вы не согласны с теми цифрами про 3 тыс. до н.э. для распада индоевропейцев?

Напротив, все так прониклись "современными" идеями, что всячески от этого дядьки пытаются откреститься.... Почему-то считается, что его родственник, германский пещерный дядька, чем-то симпатичнее...

Зомби форевер!!!

А, ну то есть неолит то уже закончен. Уфф.

Не вижу причин и смысла возражать общепринятой точке зрения.

С рубежа II-I-го тыс. до н.э. Может, с середины II-го тыс. до н.э.
По ходу я понял причину Вашего негодования. Она кроется в слове «единое» применительно к индоевропейскому обществу. Имел в виду, что славяне стали оформляться в результате взаимодействия различных групп, которые еще были индоевропейцами, т.е. едины в плане этно-культурных признаков, которые определяют индоевропейцев периода, предшествовавшему отделения славян.
Скорее всего, формально я был неточен. Подправлю себя и скажу "в рамках еще индоевропейского общества", но от которого уже за несколько веков ранее отделялись отдельные группы.

Я не совсем правильно выразился, Вы не совсем правильно меня поняли. Только вот осадочек от Ваших неоправданных эмоций осталсИ.

" Примерно во 2-1-м тыс. до н.э. из группы родственных диалектов индоевропейской семьи языков выделяется протославянский язык (на поздней стадии - примерно в 1-7 вв. - называемый праславянским). Его наличие предполагает компактную территорию проживания, общее этническое и лингвистическое сознание у славян. Где жили протославяне и их потомки праславяне, - вопрос дискуссионный."
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5517

ну неолит не неолит. но тысячелетие до н.э.

вот ещё
ссылка в тему
ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I)
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm

"...Решить или во всяком случае поставить вопрос, когда появился праславянский язык, наиболее склонны были те лингвисты, которые связывали его появление с выделением из балто-славянского единства, приурочивая это событие к кануну новой эры или за несколько столетий до него (так - Лямпрехт, см. [33], а также Лер-Сплавинский, Фасмер). В настоящее время отмечается объективная тенденция углубления датировок истории древних индоевропейских диалектов, и это касается славянского как одного из индоевропейских диалектов. Однако вопрос сейчас не в том, что древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тыс. до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать "появление" или "выделение" праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского. Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395]...."


и тут
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89f.htm
А. Е. Супрун
ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

" Так или иначе период балто-славянской близости относится скорее всего ко II тысячелетию до н. э. По-видимому, к середине I тысячелетия до н. э., а возможно и раньше, у группы племен уже сформировались собственно славянские диалектные черты, достаточно отличавшие их от балтов. Иначе говоря, в это время сформировалось то языковое образование, которое принято называть праславянским языком."

можно видеть, в зависимости от той или иной теории размах в пару тысячелетий.
но вроде позже середины 1 тысячелетия до н.э. не называют.

я знаю. потому и говорю:

чтобы было ясно.
а то все в этом вопросе на них ссылаются и пересказывают своими словами.
а конкрето....