2Gridin
Дык напишите Модераторам. в чем тут проблема то?
Полная Версия - Рождение Славян
| Цитата |
| и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы. |
насчет русофоба, это можно как-то подтвердить цитатой? (без привлечения слова ваксман как символа русофобии)
2xcb
думаю, проблема в "ваксмане", кста пишет очень похоже.. (я не знаю за что его забанили, небыло меня в тот момент рядом с инетом).. да и Гридин очень хорошо его помнит (сколько копий "ломали")...
думаю, проблема в "ваксмане", кста пишет очень похоже.. (я не знаю за что его забанили, небыло меня в тот момент рядом с инетом).. да и Гридин очень хорошо его помнит (сколько копий "ломали")...
2 Сколот
| Цитата |
| Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать. |
Тут есть ряд моментов:
1. Большая территория не свидетельствует о многочисленности занимающего ее населения, особенно учитывая подсечно-огневой характер земледелия. Собственно учеными замечено, что примитивные земледельцы способны двигаться очень быстро, и в силу низкой эффективности хозяйства вынуждены занимать значительные площади. Поэтому расселение славян по большой территории за пару столетий весьма вероятно. Плотность же славянских поселений ниже чем у той же черняховской культуры, и их размер меньше.
2. Расселение славян происходило практически в пустоте. Тацит упоминал о "пустыне" между германцами и венедами, где никто не живет "из-за взаимного страха". Археология подтверждает сильное запустение нынешних Польши и Восточной Германии после великого переселения народов и факт основания славянами поселений на незаселенных территориях запустевших в предшествующее столетие (см. Седова). Аналогично своеобразную пустоту видно и в Восточной Европе - культуры готского периода: Дьяковская, Городецкая - приходят в упадок, и например в Подмосковье, емнип, вообще нет археологически фиксируемых следов пребывания человека в период VII - IX веков. Кстати упадок этих культур связывают с крахом римско-готской торговли, для тех же дьяковцев установлен пушной промысел в значительных, явно превышающих внутренние потребности масштабах.
3. Славяне очень активно ассимилировали немногочисленные остатки местного населения, например это однозначно подтверждено для германцев в Восточной Европе, где археологически фиксируются смешанные германо-славянские поселения с последующей их славянизацией. Прокопий указывает, что славяне давали пленным прожившим определенное время на правах рабов свободу и право жить в племени.
| Цитата |
| Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно. |
Да возможно. Но культурная и языковая близость славян и балтов налицо.
| Цитата |
| Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась? |
Голядь ассимилировали чуть позже остальных. Мещера существовала до XVI века минимум, кажется еще Курбский упоминал о "мордовском наречии" в мещерской земле. Затем значительная ее часть отатарилась (мишари) и отселилась на восток.
Меря ассимилировалась но тоже не слишком быстро. В XIV веке она фиксируется в Ростове как культурно и этнически самостоятельная общность (включая собственное языческое капище в православном городе).
| Цитата |
| А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике? |
Из археологии. Следов миграции носителей культур днепровских балтов к морю не обнаруживается. Скорее наоборот.
Балтский субстрат, насколько я помню, заметен в белорусском языке.
| Цитата |
| То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов. |
Ну что значит нет. Посмотрите на факты, которые я приводил. Финны намного упорнее сопротивляются русификации, чем литовцы. Карелы перебравшиеся в XVII столетии в Тверскую губернию, до сих пор сохранили язык, культуру, самосознание и стремление к национальной самобытности. А где следы многочисленных литовских полонов, выведенных на Русь кроме как в фамилиях и географических названиях? Собственно я уже приводил много примеров. Если они Вас не убеждают, уж не знаю что еще сказать...
2 All
PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...
Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку.
2Gridin
Ты эта-а-а. Русофоб-русофил... Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...
Ох, быстрее бы издали атлас генетический....
:
Ты эта-а-а. Русофоб-русофил... Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...
Ох, быстрее бы издали атлас генетический....
:
Lestarh
| Цитата |
| 2 All PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно... Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку. |
Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:
| Цитата |
| Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки. |
Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме.
Svetlako
| Цитата |
| Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает... |
Y-ковые. На этой карте все четко отмечено.
| Цитата |
| Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?: Цитата Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки. Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме. |
Не надо валять дурачка (хотя получается неплохо), вас козлом никто не называл. Я *доказательно* писал о возможности тотемов у славян среди рогатых копытных, того же например козла, и как борьба простых общинников с дружиной князей выражалась в борьбе тотемов. Вспомним того же Рогволода - у орлов, львов, медведей, волков вроде рогов нет. Вы же от отсутствия аргументов просто надуваете шеки
| Цитата |
| И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно... |
я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно)
2sov
| Цитата |
| Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну |
Естественно письменность наша на основе греческого, и наверное от части латинского алфавита (а у тех емнип вообще от финикийцев). но таки и Кирилл и Мефодий - были славянами.
Т.е. к нашей письменности славяне тоже приложили руку.
А причем тут происхождение греческой и латинской письменности? не ясно.
Просто пока никто что-то не привел кучу данных по поводу того в чем и как превосходили готы(или праготы) праславян.
то что они потом в италии нафантазировали себе королей, которые в лучшем случае были вождями родов, " А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей" - ничего не значит.
Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны.
и вообще давайте уже немного к конкретике? а?
2sov
| Цитата |
| я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно) |
Да, Вы редко впрямую оскорбляли (а может и вообще нет), но фразы строите так, что чуствуешь себя оплеванным. Например, тот же Lestarh, говоря тоже самое, умеет этого избежать.
2Миродин
| Цитата |
| Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ? |
Кстати есть и такой вариант
отчасти. когда глаголицу считают готской письменностью. косвенные доказы есть.кстати и про сколотов всяких - про них увы мало что известно, даже не говоря о эээпредположительности их славянства и примерное место их расположения очень уж примерно
зы. может откроем тему про геродота и племена северногопричерноморья?
2Gridin
а можно пояснения, что за маркеры все остальные???
а можно пояснения, что за маркеры все остальные???
vergen
| Цитата |
| Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны. |
Ну тут вы не совсем правы. Воинственность действительно не зависит от материальной культуры, история имеет массу том примеров, но вот организованность влияет на мат. культуру напрямую. Предметы окружающие нас ведь не берутся из воздуха. Производство большого количества материальных ценностей, как минимум, требует координации поставок сырья, орудий производства и вывоз произведенной продукции.
Как пример - попробуйте произвести 2 табурета вдвоем или 100, имея в своем распоряжении 100 человек. Что будет сложнее?
Сомневаюсь, что люди с более богатой мат. культурой будут менее организованы, просто откуда это культуре в таком случае взяться.
2alxcruel
| Цитата |
| но вот организованность влияет на мат. культуру напрямую |
до определенного момента. те же монголы явно менее культурно и материально развитые чем многие их соседи, дали примеры лучшей военной организации.
moderatorial
2Gridin
Спорить будем? Устное предупреждение по п. 4.13.
Без нарушений никто никого банить не будет. Все равны.
DIXI.
2Gridin
Спорить будем? Устное предупреждение по п. 4.13.
Без нарушений никто никого банить не будет. Все равны.
DIXI.
2 Gridin
| Цитата |
| Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?: |
Да что Вы, где я такое говорил?
Речь шла о том, что следует реагировать все-таки на сказанное в большей степени, чем на автора. А в последних постах имела место именно реакция на автора... А это ведет к флуду, флейму и в перспективе к засорению темы, а при наихудшем развитии событий ее закрытию. Чего очень бы не хотелось.
| Цитата |
| Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны. |
Не вытекает. Но и не мешает. А упрекнуть германцев вообще и готов в особенности в отсутствии агрессивности и организации довольно трудно.
| Цитата |
| и вообще давайте уже немного к конкретике? а? |
Я бы с удовольствием, но на этой неделе у меня с работой полный абзац, вздохнуть некогда
А конкретики не на один пост, и не на маленький, может к концу недели или в выходные постараюсь более предметно.
2 vergen
| Цитата |
| когда глаголицу считают готской письменностью. косвенные доказы есть. |
У готов своя. Глаголица действительно славянская, но вот обстоятельства ее возникновения действительно темны.
vergen
| Цитата |
| е же монголы явно менее культурно и материально развитые чем многие их соседи, дали примеры лучшей военной организации. |
Но ведь организация не заканчивается на поле боя, она-то проникает во все сферы жизни. Конечно же несколько десятков или даже сотен тысяч могут выглядеть организованнее нескольких миллионов, но это совсем не означает, что они обладают большим организационным талантом. Просто меньшим сообществом людей легче управлять. Где сейчас великая империя Чингисхана
? А Китай можно найти на любой карте(я проверял 
). Ктому же история - наука не такая уж и точная
, не нужно скидывать со счетов роль личности в ней.
Aleksander
Прошу не рассматривать мои слова как обсуждение действий модератора.
Прошу не рассматривать мои слова как обсуждение действий модератора.
| Цитата |
| Про китайцев пока упоминаний кроме вашего не видел. |
Вообще-то, постановка вопроса, предложенная камрадом Ваксманом, была провокационной и предполагала, что есть два варианта, кто изобрел письменность: либо греки с римлянами, а если не они - то славяне. И вообще, у него странное видение тех слов, что здесь звучат. Если кто-то не согласен с готской версией, то значит письменность изобрели славяне
Ну, и кстати, Вам как модератору вопрос в личке.
ПРАВКА: у Вас личный ящик переполнен, не могу послать вопрос.
Lestarh
| Цитата |
| И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно... |
Давайте, разобъем предложение на несколько
И, вообще, камрад, если есть интерес, могу сделать подборку перлов Ваксмана, чтобы Вы показали, где там рационально зерно.
| Цитата |
| Речь шла о том, что следует реагировать все-таки на сказанное в большей степени, чем на автора. А в последних постах имела место именно реакция на автора... А это ведет к флуду, флейму и в перспективе к засорению темы, а при наихудшем развитии событий ее закрытию. Чего очень бы не хотелось. |
А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается.
Другой вопрос, если у Вас есть терпение выискивать рациональное зерно в перлах Ваксмана, милости просим - постите.
А в флуде Ваксмана я лично что-то выискивать не собираюсь.| Цитата |
| А упрекнуть германцев вообще и готов в особенности в отсутствии агрессивности и организации довольно трудно. |
Насчет организации я упрекаю.
ТОчнее, не вижу причин видеть их более организованными, чем гунны, аланы, славяне. Как доказывать будем? Что готы более организованы были, чем остальные варвары?| Цитата | ||
Цитата
Я бы с удовольствием, но на этой неделе у меня с работой полный абзац, вздохнуть некогда |
Да это не Вам было адресовано то
Это vergen деликатно попросил у Ваксмана не пустословить, а доказать свои слова фактами.Теперь о делах насущных.
| Цитата |
| Тут есть ряд моментов: 1. Большая территория не свидетельствует о многочисленности занимающего ее населения, особенно учитывая подсечно-огневой характер земледелия. Собственно учеными замечено, что примитивные земледельцы способны двигаться очень быстро, и в силу низкой эффективности хозяйства вынуждены занимать значительные площади. Поэтому расселение славян по большой территории за пару столетий весьма вероятно. Плотность же славянских поселений ниже чем у той же черняховской культуры, и их размер меньше. |
Не свидетельствует, согласен. Ну, тогда, если следовать Вашей логике, плотность населения "славянской" части зарубинецкой культуры должна быть большой. Так ли это было?
Далее.
а) Плотность населения чисто славянских культур - Пеньковской и Прага-Корчак - не меньше чем плотность населения Черняховской. Если поделитесь ссылкой, буду рад. И находились эти археологические культуры далеко не в "пустоте".
б) Как Вы объясните движение больших масс славянского населения на Балканы (отчетливо прослеживаемого с начала 6 века)?! Откуда люди взялись?! А ведь Балканы - очень даже плотно населенные.
| Цитата |
| 2. Расселение славян происходило практически в пустоте. Тацит упоминал о "пустыне" между германцами и венедами, где никто не живет "из-за взаимного страха". Археология подтверждает сильное запустение нынешних Польши и Восточной Германии после великого переселения народов и факт основания славянами поселений на незаселенных территориях запустевших в предшествующее столетие (см. Седова). |
Насчет пустоты частично ответил выше. Насчет пустоты, ЕМНИП, упоминал Иордан или Прокопий. Да и Тацит это уж точно до Великого переселения народов.
Кстати, если буквально понимать их слово "пустота", то давайте буквально понимать их фразу "венеды - многочисленный народ";)| Цитата |
| Аналогично своеобразную пустоту видно и в Восточной Европе - культуры готского периода: Дьяковская, Городецкая - приходят в упадок, и например в Подмосковье, емнип, вообще нет археологически фиксируемых следов пребывания человека в период VII - IX веков. Кстати упадок этих культур связывают с крахом римско-готской торговли, для тех же дьяковцев установлен пушной промысел в значительных, явно превышающих внутренние потребности масштабах. |
Причем здесь готы?! Городецкая и Дьяковские культуры датируются от VII в до. н.э. по V в. н.э. Готы появляются в Причерноморье в III в н.э., сваливают из Причерноморья в IV веке н.э. Что за готский период? Где там пустота то? А вот упадок Дьяковской и Городецкой культур скорее всего надо связывать с приходом воинственных гуннов, которые оттеснили часть земледельческого населения на север. И готы тут вообще не причем.
А славяне очень даже неплохо ассимилировали туземное население, где никакой "пустоты" не отмечено. Вот, например, Седов:
Славяне, как показывают материалы археологии, начали осваивать земли бассейна верхней Оки около VIII в. н.э. В более раннее время здесь проживали племена балтского этноязыкового массива. В раннем железном веке это были племена верхнеокской культуры, родственной днепро-двинской культуре Смоленского Понепровья и Белорусского Подвинья и юхновской в Подесенье, принадлежность носителей которых к балтам не вызывает сомнений. Носители этих трех культур составляли крупное диалектно-племенное образование днепровских балтов (Седов В.В, 1985, с. 20-29).
Во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается инфильтрация новых групп населения, шедшая из Подесенья. Она проявляется в появлении на территории верхнеокской культуры древностей почепской культуры. Последняя получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской культуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей.
В бассейне верхней Оки переселенцы из Подесенья - носители почепских древностей селились или на поселениях верхнеокской культуры или основывали новые селища. В результате взаимодействия аборигенного населения с пришлым в Верхнеокском регионе на рубеже III и IV столетий складывается новая культура (рис. 1) - мощинская (Седов, 1982, с. 41-45). Основы домостроительства и характер керамического материала (сравнительно толстостенные горшки с выпуклыми плечиками и суженным низом с шероховатой или бугристой поверхностью из-за значительной примеси дресвы и крупного песка) были несомненным наследием местной верхнеокской культуры раннего железного века. Вместе с тем в мощинской культуре присутствуют элементы (наземные дома столбовой конструкции с внутренными прямоугольными котлованами, глиняные сосуды, в том числе не известные ранее здесь довольно многочисленные миски, с черной или коричневой лощеной поверхностью, характеризующиеся тщательностью изготовления и плотным тестом с примесью мелкого песка), генетически не связанные с местными древностями. Достаточно очевидно, что они были привнесены в Верхнеокский регион переселенцами из Подесенья.
Вопрос об этнической принадлежности носителей мощинской культуры решается так. Основой этой культуры несомненно были верхнеокские древности, носителями которых были местные балты. Домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, дают основания для отнесения носителей мощинской культуры к балтоязычному населению. Инфильтрация в верхнеокские земли потомков зарубинецких племен не изменила коренным образом этнос их обитателей (Никольская, 1966, с. 15-16; Третьяков, 1970, 60; Седов, 1970, с. 42-44)., http://history-off-russia.claw.ru/1/141.htm
Где здесь пустота? Где здесь готы как причина чего-то? Так что пока нет видимых причин говорить о пустоте о римской-готской торговле (!). Славянские поселенцы заселяли совсем не пустынные земли.
| Цитата |
| 3. Славяне очень активно ассимилировали немногочисленные остатки местного населения, например это однозначно подтверждено для германцев в Восточной Европе, где археологически фиксируются смешанные германо-славянские поселения с последующей их славянизацией. Прокопий указывает, что славяне давали пленным прожившим определенное время на правах рабов свободу и право жить в племени. |
Ну да. О чем я и говорю. А как это противоречит моим доводам?
| Цитата |
| Ну что значит нет. Посмотрите на факты, которые я приводил. Финны намного упорнее сопротивляются русификации, чем литовцы. Карелы перебравшиеся в XVII столетии в Тверскую губернию, до сих пор сохранили язык, культуру, самосознание и стремление к национальной самобытности. А где следы многочисленных литовских полонов, выведенных на Русь кроме как в фамилиях и географических названиях? Собственно я уже приводил много примеров. Если они Вас не убеждают, уж не знаю что еще сказать... |
Все забываю сказать. Более быстрая ассимиляция балтов славянами (если она, действительно, имела место быть) очень хорошо выводится из близкой языкой и культурной связи балтов и славян, но и сама близость далеко не показатель их (балтов и славян) некогда единого этноса.
Я может чего-то пропустил. Какие факты Вы приводили? Чуствую себя человеком, который не хочет слышать "неудобных" ему слов. Хотя, поверьте, это отнюдь не так.
Пока я, чесслово, не вижу доказ, что ассимиляция балтов славянами - свидетельство их некогда единой этнической близости.
2 Сколот
| Цитата |
| ТОчнее, не вижу причин видеть их более организованными, чем гунны, аланы, славяне. Как доказывать будем? Что готы более организованы были, чем остальные варвары? |
Я в данном контексте не говорил что лучше, именно потому, что пока не в состоянии доказать. Но и доказать, что хуже тоже трудно.
Относительно остальных германцев, более высокий уровень организации готов отмечал Тацит.
| Цитата |
| Ну, тогда, если следовать Вашей логике, плотность населения "славянской" части зарубинецкой культуры должна быть большой. |
Почему? Я как раз постулировал низкую плотность для культур с примитивным (подсечно-огневым) земледелием.
Равно как и славянскость зарубинецкой культуры (либо ее части) пока не представляется мне неоспоримой.
| Цитата |
| Причем здесь готы?! Городецкая и Дьяковские культуры датируются от VII в до. н.э. по V в. н.э. Готы появляются в Причерноморье в III в н.э., сваливают из Причерноморья в IV веке н.э. |
Готы остаются в Причерноморье до V века, в Крыму дольше. А упадок упомянутых культур начинается именно в IV веке. Не правда ли странно
| Цитата |
| А вот упадок Дьяковской и Городецкой культур скорее всего надо связывать с приходом воинственных гуннов, которые оттеснили часть земледельческого населения на север. |
Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили. Еще раз - дьяковскую культуру сменяет пустота, а не земледельческие культуры.
| Цитата |
| А славяне очень даже неплохо ассимилировали туземное население, где никакой "пустоты" не отмечено. Вот, например, Седов: |
Все цитаты затрагивают как раз балтов верхнего Поочья, а не всю зону славянского расселения. Естественно от места к месту ситуация отличалась.
| Цитата |
| Пока я, чесслово, не вижу доказ, что ассимиляция балтов славянами - свидетельство их некогда единой этнической близости. |
Скажем так, этническая близость может объяснять быстроту ассимиляции. А вот вопрос о том была ли эта близость заслуживает отдельного рассмотрения. Но если была, то фактам это не противоречит, что уже хорошо.
Вот статья Щукина по вопросу:
http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
Кроме изложенной им теории, там достаточно много фактического материала и неплохой обзор состояния проблемы.
http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
Кроме изложенной им теории, там достаточно много фактического материала и неплохой обзор состояния проблемы.
**Позволю себе немного поофтопить**
2Сколот
2Сколот
| Цитата |
| А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается. |
Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору». Если модератор бездействует, а вы уверены в своей правоте, то пишите письмо Трибунам с аргументацией. Они возьмут вопрос на рассмотрение и о результатах оного сообщат вам.
P.S. В который раз хочу сказать, что в отличии от системы модераторов, которая должна работать и в отсутствии сигналов с мест, Трибунат работает только на основании личных обращений.
Archi
| Цитата |
| Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору». Если модератор бездействует, а вы уверены в своей правоте, то пишите письмо Трибунам с аргументацией. Они возьмут вопрос на рассмотрение и о результатах оного сообщат вам. |
Ну, дык, а кого из модераторов я призывал к каким-либо действиям?!
moderatorial
2Сколот
2Сколот
| Цитата |
| Прошу не рассматривать мои слова как обсуждение действий модератора. |
Иначе их и не рассмотришь. Поговорим в ЛС. Здесь разговор не по теме прекращаем.
2Lestarh
"..Покорил же он племена гольтескифа, тиудас, инаунксис, васинабронкас, меренс, морденс, имнискарис, рогас, тадзанс, атаул, навего, бубегенас, колдас».
То, что здесь достаточно похоже читаются такие удаленные от автора племена, как чудь, весь, меря, мордва, (а где-то еще попадались эсты), эаставляет всерьез отнестись к этому списку.
Допустим, гольтескифа - какие-нибудь обломки скифских племен, партизанивших где-нибудь в Крыму.
Рогас похоже на Руги (ругии, раны, роги, руяны), которых помяли во время десанта в Балтике.
А теперь, собственно, вопрос: колдас похожа на голядь? Ведь мы имеем, возможно, искаженную славянами транскрипцию самоназвания.
"..Покорил же он племена гольтескифа, тиудас, инаунксис, васинабронкас, меренс, морденс, имнискарис, рогас, тадзанс, атаул, навего, бубегенас, колдас».
То, что здесь достаточно похоже читаются такие удаленные от автора племена, как чудь, весь, меря, мордва, (а где-то еще попадались эсты), эаставляет всерьез отнестись к этому списку.
Допустим, гольтескифа - какие-нибудь обломки скифских племен, партизанивших где-нибудь в Крыму.
Рогас похоже на Руги (ругии, раны, роги, руяны), которых помяли во время десанта в Балтике.
А теперь, собственно, вопрос: колдас похожа на голядь?
Ведь мы имеем, возможно, искаженную славянами транскрипцию самоназвания.
2 O'Tim
| Цитата |
| "..Покорил же он племена гольтескифа, тиудас, инаунксис, васинабронкас, меренс, морденс, имнискарис, рогас, тадзанс, атаул, навего, бубегенас, колдас». |
Список уже разбирался. Тиудас подзрительно напоминает готское слово со значением "народ", что вкупе с тем, что оно стоит в начале списка вызывает ряд сомнений в том что это вообще этноним.
| Цитата |
| А теперь, собственно, вопрос: колдас похожа на голядь? Ведь мы имеем, возможно, искаженную славянами транскрипцию самоназвания. |
Насчет "колдас" - вопрос. А почему название должно быть именно в славянской передаче? Равно как и сама пара "колдас - голядь" (а в балтском оригинале скорее всего вообще galindas) нуждается в подробном рассмотрении.
| Цитата |
| Насчет "колдас" - вопрос. А почему название должно быть именно в славянской передаче? |
Хотел сказать, что "голядь" - славянская передача этнонима Х, который в готской транскрипции..
| Цитата |
| Список уже разбирался. |
Жаль, что уже не узнаю до чего дошли разборки. Слишком глубоко стало копать.
2alxcruel
| Цитата |
| Но ведь организация не заканчивается на поле боя, она-то проникает во все сферы жизни. |
ну тут обсуждалась главным образом военная составляющая - переселение готов и их превосходство над окружающими в военной сфере, сохраняющееся на протяжении веков " Малая толика организации и благоприобретеннный у готов нахрап позволили провести дранг-нах-балканы."
2Lestarh
| Цитата |
| У готов своя. Глаголица действительно славянская, но вот обстоятельства ее возникновения действительно темны. |
это я радикально от утрировал
2Сколот
| Цитата |
| Как Вы объясните движение больших масс славянского населения на Балканы (отчетливо прослеживаемого с начала 6 века)?! Откуда люди взялись?! А ведь Балканы - очень даже плотно населенные. |
Справедливости ради - рост населения может быть весьма взрывообразным.
| Цитата |
| Да и Тацит это уж точно до Великого переселения народов.Кстати, если буквально понимать их слово "пустота", то давайте буквально понимать их фразу "венеды - многочисленный народ";) |
Да и согласиться с тем что венеды у тацита - именно - славяне. и тогда идеи об образовании славян из-за переселения готов - не к месту
| Цитата |
| но и сама близость далеко не показатель их (балтов и славян) некогда единого этноса. |
Ага.
| Цитата |
| Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили. |
но могли прервать торговые пути.
2Archi
| Цитата |
| Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору». |
sov ещё не наговорил на столь крайние меры
2O'Tim
| Цитата |
| То, что здесь достаточно похоже читаются такие удаленные от автора племена, как чудь, весь, меря, мордва, (а где-то еще попадались эсты), эаставляет всерьез отнестись к этому списку. |
вопрос только не переписаны ли сии племена из иного источника, какого-нибудь отчета купца-путешественника, или ещё от куда.
Lestarh
| Цитата |
| Я в данном контексте не говорил что лучше, именно потому, что пока не в состоянии доказать. Но и доказать, что хуже тоже трудно. Относительно остальных германцев, более высокий уровень организации готов отмечал Тацит. |
Вот именно. Доказать, что кто-то лучше, кто-то хуже - пока не представляется возможным. Об этом я говорил всегда. Просто использоваться якобы лучшую организацию готов в качестве довода - некорректно.
Тацит? О готах?
| Цитата |
| Почему? Я как раз постулировал низкую плотность для культур с примитивным (подсечно-огневым) земледелием. |
Ну, дык, если и зарубинецкая культура была мало населенной, то, тем более, откуда столько славян враз появились на стыке V-VI веков?!
Че-то мы от темы начинаем уходить и рискуем закончить рулонами постов
Давайте попытаемся подытожить. Славяне заселяли не только пустынные области (например, Балканы, территория тушемлинской культуры и т.п.), поэтому нельзя говорить, что славяне были малочислены, но заселяли обширные пространства. 300 лет отсутствия населения на территории Дьяковской культуры - совсем не показатель ни для меня, ни для Вас. Между этими пустыннами областями и чисто славянскими культурами - Пеньковская и Прага-Корчаг - совсем не пустынные области Тушемли и колочинской культуры, а позднее и мощинской.
И вообще, я не согласен с версией Gridin'а
, но могу принять версию Щукина, ибо, согласитель, у них немного разные формулировки (По крайней мере, я так понял) . Как я понял Gridina, в этногенезе славян участвовала южная часть зарубинцев. По версии же Щукина, зарубинцы были лишь стержнем вокруг которого славяне кристаллизовывались, а население, участвовавшее в этногенезе славян представляло собой не только южную часть зарубинцев, их было поболе. | Цитата |
| Готы остаются в Причерноморье до V века, в Крыму дольше. А упадок упомянутых культур начинается именно в IV веке. Не правда ли странно |
Да, непричем они тут.
| Цитата |
| В VI—VII вв. н.э. культура переживает заметный кризис, причины которого на сегодняшний день не совсем ясны. Сокращается число поселений. Уменьшается количество привозных вещей. Тем не менее среди импортов того времени есть редкие и интересные находки, такие как бронзовые колокольчики с полями, найденные на Дьяковом городище, вещи, родиной которых были прибалтийские земли. В настоящий момент нет никакого сомнения в том, что VII—VIII вв. являются финалом дьяковской культуры Москворечья. |
| Цитата |
| Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили. Еще раз - дьяковскую культуру сменяет пустота, а не земледельческие культуры. |
Ну причем здесь готы?!..
| Цитата |
| Вот статья Щукина по вопросу: |
Спасибо. Статья в тему. На компе у меня она есть, только че-то запамятовал я про нее. А название какое у статьи, а!
Вообще, в целом его идея хороша, описана здорово, основательно. Вы были правы - акцент на леса Брянщины и Десны очень заметен.
2Сколот
| Цитата |
| если и зарубинецкая культура была мало населенной, то, тем более, откуда столько славян враз появились на стыке V-VI веков |
А что с автохтонами при продвижении славян по "нашей" нынешней территории. Куда делась та самая финно-угорская кровь, которой мы по генетике "укроученых" должны быть. Всё просто. Культура получение пищи из окружающей среды (производства и добывания). Один доп. ребенок нв среднем а уровне семьи в пять человек - это четверть в приросте в первом поколении. Но в двух поколениях - уже не четверть, а почти ВДВОЕ, а в трех - уже почти ВТРОЕ! А поколение тогда - это всего-то 20 лет. Чистая математика. Посчитайте.
ИМХО
2 O'Tim
| Цитата |
| Жаль, что уже не узнаю до чего дошли разборки. Слишком глубоко стало копать. |
Вкратце:
1. Этнонимы упомянутые Иорданом в этом списке никем больше не используются и соспоставить их не с чем, поэтому практически все версии тут, это гадание на кофейной гуще.
2. Этноним thiudos подозрительно схож с готским словом thiuda - "народ" (тевтоны того же корня
), что вызвало к жизни версию, что Иордан переписывая с источника на готском, включил слово "народ" стоявшее при перечислении в состав этнонимов. То есть превратил некие "гольтескифские народы" оригинала в отдельных гольтескифов и тиудов.3. Более или менее опознаваемы в списке только морденс (мордва) и меренс (меря). Если снять пункт 2, то возможно еще тиуда (чудь).
4. Еще часть народов пытались выявить предполагая, что автор путал и ошибался. Например написав предлог "in" вместе со словом и получив имнискаров, или трактуя "васинабронки" как "весь белую" (bronco), а "гольтескифов" как "голядь скифскую" и т.д. Большинство этих построений очень сильно натянуты и совершенно не проверяемы (см. п. 1).
5. При любом раскладе как минимум половина списка вообще ничего не говорит, никаких похожих по названию народов науке не известно.
То есть четко понять что за народы перечислены, где они жили, и когда и при каких обстоятельствах с ними готы сталкивались совершенно нереально. Это могут быть ныне исчезнувшие племена Причерноморья, Крыма или Северного Кавказа, лесные балтские народы Восточной Европы, вообще кто угодно, и живший где угодно.
Lestarh, O'Tim
| Цитата |
| То есть четко понять что за народы перечислены, где они жили, и когда и при каких обстоятельствах с ними готы сталкивались совершенно нереально. Это могут быть ныне исчезнувшие племена Причерноморья, Крыма или Северного Кавказа, лесные балтские народы Восточной Европы, вообще кто угодно, и живший где угодно. |
Да есть вообще вероятность, что готы с ним и не сталкивались вовсе. А Иордан отразил те народы, которые были известны в VI веке на "янтарном пути" (по Скржинской), который был где-то там, где шли готы.
2Lestarh - спасибо
2Сколот
2Сколот
| Цитата |
| Да есть вообще вероятность, что готы с ним и не сталкивались вовсе. А Иордан отразил те народы, которые были известны в VI веке на "янтарном пути" |
Да почти наверняка в основе списка так называемые "периплы" - путеводители, написанные прошедшими по маршруту ранее купцами, дипломатами-разведчиками.
Готы сталкивались, но только в таком виде.
Идейка у меня была простенькая и не важная для темы: если достаточно уверенно названы племена, находившиеся далеко от готов на севере, значит тем более там должны быть и ближние соседи. Но последние просто смыты гуннскими делами, и понятно, что никогда не будут идентифицированы
Но какой-то народец мог и уцелеть в лесах, а "колдас" показались подозрительно созвучными - если жмудь = жемайте, то голядь в самоназвании могла быть и "голте" и "колде" .
2 O'Tim
| Цитата |
| Но какой-то народец мог и уцелеть в лесах, а "колдас" показались подозрительно созвучными - если жмудь = жемайте, то голядь в самоназвании могла быть и "голте" и "колде" . |
Скорее что-то типа golindas/galindas
vergen
| Цитата |
| 2Gridin а можно пояснения, что за маркеры все остальные??? |
Я в генетике тож не очень. Но понял так что I1a это скандинавский маркер, I1c - распространен в основном в Германии, I1b - балканский.
Сколот
| Цитата |
| И вообще, я не согласен с версией Gridin'а , но могу принять версию Щукина, ибо, согласитель, у них немного разные формулировки (По крайней мере, я так понял) . Как я понял Gridina, в этногенезе славян участвовала южная часть зарубинцев. По версии же Щукина, зарубинцы были лишь стержнем вокруг которого славяне кристаллизовывались, а население, участвовавшее в этногенезе славян представляло собой не только южную часть зарубинцев, их было поболе. |
Спасибо камрад что ставишь мою скромную точку зрения в один ряд с точкой зрения Щукина, но моя позиция скорее неудачный пересказ версии Щукина
| Цитата |
| А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается. Другой вопрос, если у Вас есть терпение выискивать рациональное зерно в перлах Ваксмана, милости просим - постите. А в флуде Ваксмана я лично что-то выискивать не собираюсь. |
Восхищаюсь твоей способностью излагать мысли. На твоих хрупких плечах держится наш форум
Gridin
| Цитата |
| На твоих хрупких плечах держится наш форум |
По правде говоря, ты это загнул. Акромя меня, тута много народу его поддерживают.
2Сколот
| Цитата |
| тута много народу его поддерживают |
Да, но не все - плечами и руками. Или спиной. Или ногами.
2Недобитый Скальд
и даже головой
и даже головой
2 All
Покопался в отношении генетики, увы не специалист, поэтому наиболее развернутые данные нашел в англоязычной википедии. Кое что из литературы (Стивен Оппенгеймер).
Первое, речь идет об Y-днк линиях, то есть передаваемых исключительно по мужской линии.
Итак - I чисто европейская линия, за пределами континента практически не встречающаяся (недавние эмигранты не в счет). Предполагается, что она была занесена на континент одной из первых волн его заселения, где-то 20-25.000 лет назад и связана с распрострением граветтийской культуры, пришедшей с Ближнего Востока в эпоху последнего оледенения.
Подгруппы:
I1a - представлена в основном в Скандинавии, где этот маркер есть у 35% населения.
Карта распространения здесь:
I1a
В этническом плане основными носителями этого типа являются германцы, кельты и уральцы (финно-угры). В остальных группах ее заметно меньше.
I1b, включает два варианта: I1b1 (и подвариарт I1b1b, встречающуюся почти исключительно на Сардинии) и I1b2.
I1b1 представлена почти исключительно на Балканах. В Боснии и Далмации ее доля достигает 40-50%.
I1b
I1b1b1 ранее числившаяся как I1b2 и недавно переименованная явно западносредиземноморская:
I1b1b1
I1b2 интересна тем, что везде кроме Скандинавии она встречается вместе с I1а, и разбросана по континенту пятнами. В основном это Англия (но ее нет в Уэльсе и Корнуолле), Шотландия, Германия, Прованс, Центральная Италия, Молдавия, Рязанская область и Мордовия. Небольшие пятна в Турции (Вифиния и Галатия) обычно связывают со следами переселившихся туда кельтов (хотя, имхо, я полагаю что тут скорее готы наследили).
I1b2
Условно говоря I1b1 связана с иллирийским регионом на Балканах, I1b1b в остатками доиндоевропейского населения на юго-западе Европы (баски, сардинцы, малыми долями во Франции, Британии и Швеции), I1b2 с континентальными германцами и возможно кельтами (при этом есть пятно в рязанско-мордовском регионе непонятного происхождения).
Ну и поскольку речь о славянах, то тут можно назвать маркеры серии R1 (R1a и R1b)
R1
R1a
R1b
Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%).
Впрочем у тюркских народов ее тоже много, у алтайцев и киргизов ее примерно столько же сколько и у русских. Встречается она в Иране и Индии. В целом, как кажется, ее можно связать с иранским, скифским и индоарийским компонентом.
Вторая R1b четко западноевропейская с хорошо выраженным максимумом к западу от линии Рейн - Адриатика. Впрочем есть непонятные выбросы на Кавказе и в Восточном Туркестане (уйгуры). Из славян она представлена в основном у чехов (видимо следы кельтского субстрата).
Итоговое замечание. Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы. В любом случае других миграций по подобным маршрутам я навскидку не вспомню.
Покопался в отношении генетики, увы не специалист, поэтому наиболее развернутые данные нашел в англоязычной википедии. Кое что из литературы (Стивен Оппенгеймер).
Первое, речь идет об Y-днк линиях, то есть передаваемых исключительно по мужской линии.
Итак - I чисто европейская линия, за пределами континента практически не встречающаяся (недавние эмигранты не в счет). Предполагается, что она была занесена на континент одной из первых волн его заселения, где-то 20-25.000 лет назад и связана с распрострением граветтийской культуры, пришедшей с Ближнего Востока в эпоху последнего оледенения.
Подгруппы:
I1a - представлена в основном в Скандинавии, где этот маркер есть у 35% населения.
Карта распространения здесь:
I1a
В этническом плане основными носителями этого типа являются германцы, кельты и уральцы (финно-угры). В остальных группах ее заметно меньше.
I1b, включает два варианта: I1b1 (и подвариарт I1b1b, встречающуюся почти исключительно на Сардинии) и I1b2.
I1b1 представлена почти исключительно на Балканах. В Боснии и Далмации ее доля достигает 40-50%.
I1b
I1b1b1 ранее числившаяся как I1b2 и недавно переименованная явно западносредиземноморская:
I1b1b1
I1b2 интересна тем, что везде кроме Скандинавии она встречается вместе с I1а, и разбросана по континенту пятнами. В основном это Англия (но ее нет в Уэльсе и Корнуолле), Шотландия, Германия, Прованс, Центральная Италия, Молдавия, Рязанская область и Мордовия. Небольшие пятна в Турции (Вифиния и Галатия) обычно связывают со следами переселившихся туда кельтов (хотя, имхо, я полагаю что тут скорее готы наследили).
I1b2
Условно говоря I1b1 связана с иллирийским регионом на Балканах, I1b1b в остатками доиндоевропейского населения на юго-западе Европы (баски, сардинцы, малыми долями во Франции, Британии и Швеции), I1b2 с континентальными германцами и возможно кельтами (при этом есть пятно в рязанско-мордовском регионе непонятного происхождения).
Ну и поскольку речь о славянах, то тут можно назвать маркеры серии R1 (R1a и R1b)
R1
R1a
R1b
Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%).
Впрочем у тюркских народов ее тоже много, у алтайцев и киргизов ее примерно столько же сколько и у русских. Встречается она в Иране и Индии. В целом, как кажется, ее можно связать с иранским, скифским и индоарийским компонентом.
Вторая R1b четко западноевропейская с хорошо выраженным максимумом к западу от линии Рейн - Адриатика. Впрочем есть непонятные выбросы на Кавказе и в Восточном Туркестане (уйгуры). Из славян она представлена в основном у чехов (видимо следы кельтского субстрата).
Итоговое замечание. Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. А вот именьковское население возможно. Это в определенной степени их регион, а их культура через зарубинецкую связана именно с Центральной Европой. Впрочем не обязательно что это были именно германцы. Возможно что это какое-то "периферийно-германское" население - бастарны, или иные вообще нам не известные группы. В любом случае других миграций по подобным маршрутам я навскидку не вспомню.
2Lestarh
А я нашел интересную статью про слаянские ДНК
http://www.lebed.com/2007/art5034.htm
Клесов А.А.
"Хинди-Руси бхай-бхай с точки зрения ДНК генеалогии, или откуда есть пошли Славяне"
правда иследования у него так себе...
Зы
Для тех кому ДНК-генеалогия мнится страшным непонятным зверем, посмотрите картинку(как раз по Yчасти).
http://predistoria.org/modules/Forums/file...psmaps1_165.png
А я нашел интересную статью про слаянские ДНК
http://www.lebed.com/2007/art5034.htm
Клесов А.А.
"Хинди-Руси бхай-бхай с точки зрения ДНК генеалогии, или откуда есть пошли Славяне"
правда иследования у него так себе...
Зы
Для тех кому ДНК-генеалогия мнится страшным непонятным зверем, посмотрите картинку(как раз по Yчасти).
http://predistoria.org/modules/Forums/file...psmaps1_165.png
2Lestarh
Вообще зря вы говорите что мало инфы на руских сайтах, ее хватает
например http://www.dnatree.ru/2vergen
Вообще зря вы говорите что мало инфы на руских сайтах, ее хватает
например http://www.dnatree.ru/2vergen
Миродин
| Цитата |
| Зы Для тех кому ДНК-генеалогия мнится страшным непонятным зверем, |
Это наверное про меня
Lestarh
| Цитата |
| Итоговое замечание. Наличие в области Рязань-Мордовия-Поволжье пятна двух маркеров характерных однозначно для континентальных германцев вызывает предположение, что какие-то их группы туда мигрировали. Викинги тут не причем. |
I1a у континентальных германцев много, но в Скандинавии его значительно больше. I1c в скандинавии очень мало. Не напоминают ли эти маркеры готский след? И его путь: Скандинавия - Германия - черняховская культура - именьковцы.
На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых. Во вторых если это бастарны следы I1c должны находится, на мой взгляд, равномерно у всех балтославян и их потомков. По моему, более вероятная гипотеза, все же, что это потомки готов оставили I1a и I1c на Волге.
| Цитата |
| Первая R1a хорошо представлена в Восточной Европе. Ее много у русских (55%), поляков (56,5%), украинцев (47%) но ее очень мало у южных славян (12 - 15%). |
Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a, а кто то говорил о значительной примеси финно-угров. Хотя надо отметить что 55% это для центральных и южных русских, на севере его чуть поменьше. А у центральных, где то инфу видел, в некоторых районах до 60% достигает.
| Цитата |
| Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a |
Никакого славянского маркера нет и не может быть поскольку "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам.
| Цитата |
| На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых. Во вторых если это бастарны следы I1c должны находится, на мой взгляд, равномерно у всех балтославян и их потомков. По моему, более вероятная гипотеза, все же, что это потомки готов оставили I1a и I1c на Волге. |
Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами.
kisselev, Вы молодцом.
Всево 5 коментов, но каких !Как бульдозером прошлись ...)
Всево 5 коментов, но каких !Как бульдозером прошлись ...)
2 Gridin
| Цитата |
| Скандинавия - Германия - черняховская культура - именьковцы. |
Готы в собственно Германии были заходом, основная территория их расселения и миграциии находились на территориях современных Польши и Украины
Сейчас не могу найти источник
, но попадалось замечание, что именьковские древности все-таки ближе к зарубинецким, чем к черняховским. То есть отражают доготское население.| Цитата |
| На счет бастарнов не уверен что они вообще германцы были, это во первых. |
Никто и не утверждает их германскость. Однако, они несомненно относились к общему с ними культурному кругу .
| Цитата |
| Вот так вот, оказывается у русских самый высокий процент славянского маркера R1a, а кто то говорил о значительной примеси финно-угров. |
Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских. То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский.
При этом следы древних контактов финнов и иранцев достаточно заметны.
2 kisselev
| Цитата |
| Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами. |
Возможно. Но с археологической точки зрения именьковцы потомки зарубинцев. Зарубинцы же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни. То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось? Целиком ушло в Поволжье? Или было очень сильно разбавлено новыми переселенцами?
А с готами я бы скорее связал пятно маркеров в Молдавии, там оно явно коррелирует с областью их расселения.
Кстати, ради справедливости, приведу еще одну версию происхождения славян (хоть сам в нее и не верю):
Типа, не было никакого "езык словенски", а было некое торговое "койне" (или, по современному - "суржик") на янтарном торговом пути.
Грубо говоря, некие литовские купцы, торгущие янтарем, изобрели собственную "феню", на котрой до сих пор говорит половина европы.
Оттуда и экзоэтноним "венд" - от италийских венетов, которые сначала контролировали всю торговлю янтарем, а потом их вытеснили коварные балты (собственно, просто убрали посредников), тем самым дав начало славянскому языку...
Типа, не было никакого "езык словенски", а было некое торговое "койне" (или, по современному - "суржик") на янтарном торговом пути.
Грубо говоря, некие литовские купцы, торгущие янтарем, изобрели собственную "феню", на котрой до сих пор говорит половина европы.
Оттуда и экзоэтноним "венд" - от италийских венетов, которые сначала контролировали всю торговлю янтарем, а потом их вытеснили коварные балты (собственно, просто убрали посредников), тем самым дав начало славянскому языку...
| Цитата |
| Но с археологической точки зрения именьковцы потомки зарубинцев. Зарубинцы же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни. То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось? |
Материал из Википедии
Зарубинецкая культура — археологическая культура железного века, характерная для второй половина I тыс. до н. э. — первой половины века I тыс. н. э. — последняя дославянская (западнобалтская) культура в Среднем Поднепровье на Украине и на Припяти в Белоруссии. Название идёт от села Зарубинцы Киевской области. В III—V веках существовала как Позднезарубинецкая культура. Зарубинецкие культуры свидетельствуют о связях предков славян с готами, скифами, сарматами, о влиянии на них Римской империи
Так или иначе З населяли области с северу от Готской империи и имели с ней определенные взаимоотношения, включавшие как торговлю так и взаимные набеги, ответные карательные экспедиции и т.д. Лесостепная часть З могла стать пактиотами (или федератами) готов, лесные же роды сохраняли от них независимость. А главная линия противостояния была не между готами и З а между окультуренной и "дикой" частями З. (Не отсюда ли враждебные Поли и Дерева киевского времени?) Уход готов оставил их пактиотов на разгром со стороны сохранивших организацию "диких" племен. Кто-то был стерт с лица земли, но часть "культурных" зарубинцев смогла организованно отойти в более спокойную зону Поволжья, неся и готские Y-гены. Так я это вижу ситуационно
2kisselev
| Цитата |
| Материал из Википедии |
Просто к сведению...
Ссылаться на википедию здесь считается неприличным. Сами понимаете, что там каждый идиот пишет, что хочет.
Lestarh
| Цитата |
| Готы в собственно Германии были заходом, основная территория их расселения и миграциии находились на территориях современных Польши и Украины |
Если учесть что готы в Скандинавии сформировались с I1a и "заходом" впитали в себя I1c в Германии, все сходится вполне.
| Цитата |
| Сейчас не могу найти источник , но попадалось замечание, что именьковские древности все-таки ближе к зарубинецким, чем к черняховским. То есть отражают доготское население. |
От куда в зарубинецкой культуре и у бастарнов северогерманский(Скандинавский) маркер I1a?
| Цитата |
| Никто и не утверждает их германскость. Однако, они несомненно относились к общему с ними культурному кругу |
Генетика и культурный круг как то связаны между собой?
| Цитата |
| Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских. |
Вполне возможно что на Алтай и в Индию он пришел из Малой Азии(где и возник), как и в Центральную Европу. Что удивительного то?
| Цитата |
| То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский. |
Возможно я неправильно выразился. R1a безусловно не только славянский маркер, но в Европе он свойственен славянам. Кстати заметьте что плотность в Скандинавии R1a очень высока, что отличает их от континентальных германцев и сближает со славянами и прочими носителями R1a.
| Цитата |
| же сформировались на фоне притока населения из Польши и Германии. Еременко, например, связывает формирование зарубинецкой культуры с притоком ясторфского населения и вообще отрицает ее местные корни. |
Как сформировалась зарубинецкая культура, это вопрос. Ясторфское население это германцы. Если допустить что зарубинецкая культура принадлежит балтославянам, то как этот факт связать с тем что произошла она с притоком германцев? Что балтославяне от германцев произошли? Тут возникает вопрос почему все вокруг происходит из Ясторфской культуры?
| Цитата |
| То есть население с германской периферии пришло в Поднепровье еще до готов. Вопрос правда куда оно потом делось? Целиком ушло в Поволжье? Или было очень сильно разбавлено новыми переселенцами? |
Зачем целиком, часть ушла, часть осталась и была размыта.
| Цитата |
| А с готами я бы скорее связал пятно маркеров в Молдавии, там оно явно коррелирует с областью их расселения. |
Если зарубинцам были характерны I1a и I1c, не кажется ли вам что эти маркеры должны были куда шире распространится по Центральной и Восточной Европе? А вот происхождение из черняховского ареала вполне логично, так как готское население было пришлым и маркер быстро размылся, остался он лишь в именьковцах.
kisselev
Ну давай, дружок, разбираться...
| Цитата |
| Скорее потомки тех племен которые в "Черняховской империи" были данниками готов (анты и пр.). Женщины этих племен были наложницами готов (ср. ибн Фадлан о более поздних скандинавах), что позволило перенос исходно готских генов в генотип этих племен-пактиотов. После гуннского разгрома готы ушли в Европу а остальные народы "Черняховской империи" пошли своими путями. Кто-то (именьковцы) оказался на Волге с готскими генами. |
Плотность маркера I1a и I1c у именьковцев слишком велика что бы оказаться следом брачных контактов готов с наложницами. Более вероятная версия что скорее просто какая-то часть готов(черняховцев) была вовлечена в миграционный поток на Волгу, возможно в составе славянского этноса уже.
| Цитата |
| Никакого славянского маркера нет и не может быть поскольку "чистых славян" как единой в генетическом смысле группы населения никогда не существовало. Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам. |
Чтобы кого-то "ославянить", славянам необходимо вначале иметь собственный ареал проживания и сложиться как народ в рамках какой либо культуры, иметь общий праславянский язык.
2Lestarh
Посмотрел буржуйские вики, и вправду хорошо изложено особенно ссылки порадовали. Так что спасибо вам
Посмотрел буржуйские вики, и вправду хорошо изложено
особенно ссылки порадовали. Так что спасибо вам | Цитата |
| Как я уже отметил, у алтайцев и киргизов процент этого маркера почти такой же как у русских. То есть не славянский это маркер, а скорее степной, раннеиндоевропейский. |
Скорее праиндоевропейский, потому как характерна и для скандинавов(какие степи в Исландии?)... А наличие ее у алтайцев и прочих уйгуров наверное обьясняется различными миграциями(те же тохары).
Вообще группа довольно большая
http://www.relativegenetics.com/genomics/i...1a_large_RG.jpg
и ее надо бы разделять на подгруппы(R1a1 и тп как с группой I)
Проблема упирается в то что основные иследования идут у буржуев(в первую очередь американцы и англичане), а у них такой групы маловато...
2анри
| Цитата |
| kisselev, Вы молодцом.Всево 5 коментов, но каких !Как бульдозером прошлись ...) |
Обьяснили же кто это
Поэтому должно быть понятно с чего готы у него стали стержнем мировой цивилизации.
2kisselev
| Цитата |
| Славяне возникли в результате ославянивания разнородного населения восточноевр. лесостепи, т.е. заимствования этим населением определенного типа культуры и языка. Одни группы этого населения были исходно ближе к балтам другие к иранцам. |
Допишите - у кого эти группы заимствовали культуру и язык?
2 Gridin
| Цитата |
| сли учесть что готы в Скандинавии сформировались с I1a и "заходом" впитали в себя I1c в Германии, все сходится вполне. |
Возможно.
| Цитата |
| От куда в зарубинецкой культуре и у бастарнов северогерманский(Скандинавский) маркер I1a? |
Ну например отсюда:
| Цитата |
| Процессы, аналогичные тем, что привели к сложений губинской группы памятников, происходили в ЛТ С1b (225-190 гг. до н.э.) и на других территориях: они затронули практически все области ясторфской культуры, за исключением самых северных. Одновременно складываются другие латенизированные культуры - пшеворская и оксывская, связь происхождения которых с ясторфской периферией убедительно доказана Т. Домбровской и Р. Волонгевичем. Ранние ясторфские вещи (гривны-коронки, очажные подставки, поясные крючки, фибулы с шариками на спинке) распространяются далеко на юго-восток и достигают Причерноморья, где появляются памятники типа Поянешти-Лукашевка, происхождение которых несомненно связано с ясторфской периферией (Р. Вульпе, К. Такенберг, Д.А. Мачинский, М. Бабеш). ... Культурные импульсы с северо-запада, фиксируемые археологически, непосредственно связаны с передвижениями ясторфского населения, поскольку трудно представить, что контакты ясторфских окраин с придунайскими областями были опосредованными - в поддержку такой гипотезы нельзя привести ни одного комплекса. Кроме того, каждому ясторфскому импульсу оказывается синхронным возрастание военной активности бастарнов, связь которых с памятниками типа Поянешти-Лукашевка уже ни у кого не вызывает сомнений. ... Заключение подводит итоги исследования среза секвенций археологических культур III-II вв. до н.э., которое убедительно продемонстрировало отсутствие местных корней ЗБК и памятников типа Поянешти-Лукашевка, связанных по происхождению с ясторфской периферией. В поисках "исходного пункта" процесса латенизации мы пришли к выводу, что именно проникновение латенских импортов на юго-восточную окраину ясторфской культуры и складывание там переходной латенско-ясторфской подмокельской группы создало предпосылки для широкого распространения процесса латенизации, который резко активизировался с началом передвижения населения восточноясторфской периферии, приведших в ЛТ C1b к сложению цикла латенизированных культур и попавших в поле зрения письменных источников, отмечающих появление в Причерноморье скиров и бастарнов. Сложение ЗБК произошло несколько позднее, чем других латенизированных культур, если судить по количеству ранних комплексов, но в том же периоде относительной хронологии. ... Основных причин столь быстрого распространения процесса латенизации и его результатов, по-видимому, две: отсутствие постоянного оседлого населения к востоку от Одера (во всяком случае, выделить комплексы местных культур середины - второй половины III в. до н.э. не удается) и образование зоны археологической непрерывности, дугой тянущейся вокруг центральноевропейских кельтских земель и через них замыкающейся в кольцо. Оставление кельтами Фракии и Трансильвании под давлением даков нарушило целостность этой зоны, но балканские походы бастарнов на какое-то время ее восстановили. Затем археологическая непрерывность вновь была нарушена, и наступил период культурной и, вероятно, этнической консолидации отдельных латенизированных культур. В конце II - начале I вв. до н.э. объединительная деятельность Митридата Евпатора на юге и переселения кимвров на севере на время воссоздали зону археологической непрерывности. Но походы кимвров знаменовали и "обрушивание" латенизированного населения на кельтский "котел". Римская экспансия на западе и дакийская на востоке в середине I в. до н.э. довершили разрушение всеобщей взаимосвязи латенской и латенизированных культур, которые вскоре прекратили свое существование или трансформировались в культуры римского времени. |
| Цитата |
| Генетика и культурный круг как то связаны между собой? |
В случае общего происхождения - да.
| Цитата |
| Если допустить что зарубинецкая культура принадлежит балтославянам, то как этот факт связать с тем что произошла она с притоком германцев? Что балтославяне от германцев произошли? Тут возникает вопрос почему все вокруг происходит из Ясторфской культуры? |
Принадлежность зарубинецкой культуры балтославянам не однозначна, и строго говоря, не доказана.
А что насчет ясторфа. Так во-первых не все вокруг, а то что мы обсуждаем. Вот обсуждали бы финнов или иберов, и никакой ясторфской культуры бы рядом и в помине не было бы
ВО-вторых, ну никто же не возмущается, что и поляки и болгары от славян произошли. Или что кельты повлияли на культуры от Ирландии до Анатолии.
Просто на рубеже эр размах германского расселения по Европе был сопоставим с размахом славянских полутысячелетием позже или кельтских полутысячелетием раньше. Время такое. И ничего личного
Собственно я не говорю, что балтославяне произошли от германцев, я просто сильно сомневаюсь, что зарубинцы это именно славяне.
| Цитата |
| А вот происхождение из черняховского ареала вполне логично, так как готское население было пришлым и маркер быстро размылся, остался он лишь в именьковцах. |
Дольше всего собственно готы фиксируются в Крыму, где этих маркеров особенно не видно. А именьковская культура не зря считается постзарубинецкой, а не "поствельбаркской" или "постчерняховской".
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.