The way of war - Форумы > Рождение Славян

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24

Сколот

Воскресенье, 20 Января 2008, 21:46

Возьму на себя смелость сотворить новую тему, ибо вопрос происхождения славян как этноса довольно интересный и объемный. И в одной ветке с темой происхождения Руси будет лишним. Ну а поскольку в "Славяне и Русь" он уже назрел, то пора бы его и открыть новой темой.

Модеров прошу дать добро на сие.

Итак, по данной тематике уже началось обсуждение "готской" версии. Краткое описание:
Появлению славян как отдельного этноса способствовало движение готов и других (в основе своей германских) племен, к ним примкнувших, от Балтики к Черному морю. Их движение, по сути, вычленило славян из единого балтославянского этноса. Ну, или разбило балтославянское единство на два этноса - балты и славяне.
Теперь мои "за" и "против". Хотя, будут только "против";), ибо я вообще склонен полагать, что данная версия не выдерживает критики по всем направлениям.

Во-первых. Общие положения, так сказать. Итак, на просторах Восточной Европы живет себе единый балтославянский этнос. И тут, в пределы проживания данного этноса проникает племя готов. Сразу замечу, что "племя" и "этнос" довольно-таки разные по количеству населения социальные структуры. И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?!

А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части. Думаю, никто не будет спорить с тем, что два разных этноса - это не только разные языки, разная материальная культура. Самое главное - это два разных самосознания этносов. Так вот. Я не хочу разбирать языковые отличия и материальную культуру балтов и славян времен переселения готов.
Я просто хочу спросить:
а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!
б) С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?
Далее. А способны ли готы на такое?! Извините, если задену чьи-либо национальные чувства, но готы уж явно не лучше были развиты балтославян. Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!
Тогда получаем, ИМХО, чудную картину. В земли единого этноса вселяется племя, которое уж точно не более развито, чем этот этнос, и делает какие-то хитрые манипуляции с этим этносом, что этот этнос разделяется на две части. Народ, по-моему, это уже фантастика с элементами комедийного жанра. Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.
И поэтому, господа. Просто из соображений биологии, генетики, теории вероятности и т.п. это именно готы должны были испытать очень сильное влияние единого этноса балтославян, и выйти к Черному морю уже изрядно балтославянизированными. Уж, извините, но готы - не племя гениев, чтобы за время своего скитания разделить огромную (по сравнению с их племенем) популяцию людей на две части.

А теперь, собсно, несколько нестыковок.
Лингвистические данные.
Самый главный вопрос. А кто вообще убедительно доказал, что балты и славяне некогда составляли единый этнос?!
Есть мнения авторитетных ученых, что вся близость балтов и славян обусловлена лишь тем, что они очень долгое время жили по соседству. Это раз.
Во-вторых, предлагаю Вашему вниманию, к примеру, Филина:

Цитата

Мы не будем здесь касаться длительной полемики о древнейшем диалектном членении индоевропейской языковой общности. И в настоящее время высказываются на этот счет крайне противоречивые точки зрения. Интересующегося читателя отсылаем к содержательному и объективному очерку Н.С.Чемоданова, излагающему проблему древних связей германских языков с другими индоевропейскими языками (в сб. «Сравнительная грамматика германских языков». М.,1962. Ч. 1. Гл. I). Славяно-германские языковые изоглоссы восходят к временам, когда ни собственно славянских, ни собственно германских языковых групп еще не существовало; эти изоглоссы обычно не являются специфичными только для германцев и славян и находят в себе соответствие в других индоевропейских языковых областях. Однозначных свидетельств в пользу непосредственных контактов древних славянских и германских племен в века, предшествующие началу нашей эры, не имеется. Н.С.Чемоданов, исследуя славяно-германские лексические изоглоссы, приходит к выводу, что исконных славяно-германских лексических связей немного, причем почти полностью отсутствуют специальные славяно-германские образования в производственной и социальной терминологии. Неширок круг и германо-балто-славянских лексических изоглосс. В то же время обширный и разнообразный германо-балтийские лексические параллели, связанные с различными сторонами трудовой деятельности, названиями частей тела, болезней, разнообразных явлений природы и т.д. Если прямые связи между древними германцами и балтийцами оказываются несомненными, то, «судя по данным языка, непосредственный контакт германцев со славянами был установлен очень поздно, может быть, не раньше начала нашего летоисчисления».(...)
Итак, общеславянский язык во второй половине I тыс. до н.э. имел безусловные схождения с древнебалтийскими диалектами и несомненные ощутительные связи с северно-иранскими языками. В то же время особенности, которые объединяли его с общегерманским языком, как и с другими европейскими языками, имеют опосредованный характер и восходят к эпохе древнейших диалектных зон индоевропейского языкового состояния. Попытки обнаружить лексические и иные заимствования из общегерманского языка в общеславянский и обратно положительных результатов не дали. Старая гипотеза об особом германо-балто-славянском языковом единстве, которой продолжают придерживаться некоторые современные языковеды, является мало обоснованной и сомнительной. Иначе обстоит дело с балто-гер-манскими связями. Наличие таких связей, длившихся продолжительное время, не подлежит сомнению. Все это может быть объяснено географическим положением древних славянских племен: древние славяне находились между балтийцами и северными иранцами. От германцев их отделяло какое-то другое население, возможно северно-иллирийское. Первые достоверные лексические заимствования в общеславянском языке из германского датируются первыми веками н.э.Славяно-восточно-германские контакты начинаются в Привислинье, куда продвинулись славянские племена. Предполагается также относительно кратковременное готское воздействие в среднем Поднепровье и Поднестровье. Западно-балтийские племена в отличие от славян издревле соприкасались с германцами в низовьях Вислы и других районах южно-балтийского побережья. Славяне несомненно поздно встречаются с угро-финнами. Первые славянские заимствования в прибалтийско-финские языки восходят ко времени не ранее VII— VIII вв., а в восточно-финно-угорские языки— в еще более позднее время. Это обстоятельство указывает на то, что древнеславянские племена жили на запад от Днепра... Полоса территории на северо-востоке от них (в Подесенье) занималась балтийцами, которые отделяли финно-угров от славян. В этом районе вероятен контакт между балтийцами и иранцами ...

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4370
То есть, в соответствии с данными языкознания, уже ДО движения германцев в Висленском регионе имелись достаточно устойчивые связи германцев, по крайней мере, с западными балтами. Отмечу, это только данные языкознания. ЕМНИП, работы Трубачева на эту тему рисуют примерно ту же картину: контакты балтов с германцами были уже ДО движения германских племен к югу, к месту проживания условно праславян. Поэтому говорить о том, что готы разделили единый этнос балтов и славян на две части, по крайней мере, с точки зрения языкознания неверно. Ибо получается так, что готы разделили ЕЩЕ РАЗ и ТАКЖЕ то, что уже было разделено.
Археологические данные.
Здесь кратко. Кто-нить может привести мнение хоть какого-то археолога, что на территории движения готов проживало население, материальная культура которого по архелогическим данным идентична археологическим культурам точно известных балтов?
Если таковых нема, то о чем разговор?! Археологически, ЕМНИП, территория севернее Припяти до границы с финно-угорскими племенами на севере и западе признается за балтами. И археологические культуры этих территорий имеют мало что общего с археологическими культурами на территориях, где потом появляются "вдруг откуда не возмись" славяне.
Исторические источники
Господа. Все мы знаем у античных авторов (Тацит, Плиний, Птолемей) племя венедов. ЕМНИП, Птолемей отмечает племя венедов в III в. н.э. Я сейчас не буду говорить о том, что из себя этнически представляли венеды в III в. н.э. Но, знаете ли, если уж и говорить о том, что славян вычленили из балтославянского единства действия каких-либо племен, то большая заслуга должна быть отдана именно венедам. Ибо мы знаем в дальнейшем западных славян, которые назывались не иначе как венеды, но не готичи, готяне или еще как-либо.
ВотЪ, собсно и все. Простите за краткость.

Lestarh

Цитата

Да даже, если это двунаправленное взаимодействие, то какой интенсивности оно должно быть, чтобы два народа, которые только что были одним, четко друг друга отличали.

Во-первых они не были одним. В пределах балто-славянского массива существовали местные варианты.

Безусловно. Местные варианты существуют везде, в пределах расселения любого этноса. Я имел в виду, почему появляются не местные варианты, а именно две больших части, которые и археологически и лингвистически отличаются. Очевидно, эти две части имели два разных самосознания, которые позволяли племенам, местным вариантам и т.п. осознавать себя принадлежностью какой-то части. И, если две части были единым целым с единым самосознанием, то что такого с ними может сделать малочисленное (по сравнению с ними) племя, чтобы одно самосознание разделилось. Впрочем, об этом я спросил выше.

Цитата

Во-вторых, они друг друга не особо и отличали.Ассимиляция балтского субстрата (в отличие от финского) была очень быстрой, и видимо не случайно.

С чего вдруг? Древние слои Пскова, Ладоги рисуют довольно мирную картину сосуществования балтов, славян и финно-угров. Как вообще скорость ассимиляции определяется?

Цитата

Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива,

Это как?! Честно, не понял.

jvarg

Понедельник, 21 Января 2008, 3:40

2Сколот

Цитата

Это как?! Честно, не понял.

Географически.

Миродин

Понедельник, 21 Января 2008, 4:13

Мну недавно(а еще несколько лет назад тоже) видел статью Седова
этногенез ранних славян
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM
Это к теме не подойдет?

Что то тут явно не так, потому как славяне у него(да и у остальных) явно имеются уже к началу нашей эры... а вы заладили Готы-Готы....

Сколот

Понедельник, 21 Января 2008, 8:51

jvarg

Цитата

Географически.

Географически получается, что противоположная формированию современных латышей и литовцев зона - это территория где-то в районе верховьех Донца и Дона. Это там что-ли славяне от балтов отделились?

Lestarh

Понедельник, 21 Января 2008, 11:18

Тем огромная, и интересная. Но сразу всю не охвачу, буду отвечать по частям:
2 Сколот

Цитата

И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне.

Вы сопоставляете неравноценные вещи. Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит.

Цитата

а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

Цитата

С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?

Теоретически, на какое-то время между ними могли оказаться переселяющиеся германцы (подобную версию встречал, но с ходу не вспомню у кого), у них мог резко измениться язык (кстати существенные изменения языка могут приводить к очень сильным последствиям, предполагается, что плохая сохранность древнеславянских мифов обусловлена резким изменением структуры гласных, которая разрушила старые рифмы и метрику, песни перестали звучать стихами и были забыты, сходные процессы происходили и в германских языках).

Цитата

Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!

Взгляните на археологию. Особенно на ранние славянские культуры - киевскую, пражскую и пр. Они катастрофически беднее в материальном смысле, чем германские и в них нет следов ни римлян, ни кельтов. Это не значит, что славяне были "менее развиты", все относительно. Но более провинциальны (в смысле меньшей вовлеченности в общеевпропейские и римско-имперские процессы) они явно были.

Цитата

Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.

Существует такое понятие как организация и агрессивность (или если угодно пассионарность) этноса. Как пример (ничего личного, именно пример, просьба не делать излишних выводов). Делавары были очень многочисленны, намного превосходя ирокезов, но их раздробленность и не организованность привела к тому, что они были последними покорены и фактически превращены в рабов с публичным унижением на национальном уровне.

Цитата

Проявите чуть больше фантазии

Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

Сколот

Понедельник, 21 Января 2008, 11:40

Lestarh

Цитата

Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит

Вполне может быть. Я об этом сразу и сказал. Что продвижение готов могло спровоцировать появление нового племени, которое осознавало себя по-другому, отличительно от этноса-родителя. Но дело в том, что к рубежу 5-6 веков славяне появляются как многочисленный этнос, которое просто не мог физически разродиться из одного племени. Выходит, движение готов должно было породить не новое племя, а разробить единый этнос на две части.

Цитата

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

Тогда в Причерноморье на месте готов мы должны наблюдать племя родственное славянам.

А то как-то однобоко все получается. Готы вовлекают довольно-таки многочисленную массу иноэтничных людей, меняют их самосознание, в причерноморье готы остаются готами. ИМХО, не бывает такого.

Цитата

у них мог резко измениться язык

Резко не мог. Точнее мог, но только если б он стал готским или похожим на него. А древнерусский язык совсем не похож на германский.

Цитата

Минуточку. Какие именно германские? Вельбарская?! Такая же бедная. Черняховская?! А где там готы, где славяне?
Здесь не согласен с Вами.

Цитата

Очередное допущение в "готской" теории.

Цитата

Проявите чуть больше фантазии Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

А ну, если фантазию надо проявить, то да, можно представить что эти области противоположны.

Однако, Вы ж имели в виду, что менее (или, вообще, не) ассимилированными славянами остались балты - литовцы и латыши - которые расселились в области противоположной зоне выделения славян из балтославянской общности. А их меньшая ассимилированность обусловлена тем, что славяне сначала ассимилировали тех балтов, что были ближе. Но, вообще то, если взять и посмотреть вообще на ареал рассления славян и балтов, то области латышей, литовцев и территория южнее Припяти вообще-то окажутся смежными, но никак не противоположными. И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами.

Как-то "стороной" и выборочно славяне то ассимилировали балтов.

Недобитый Скальд

Понедельник, 21 Января 2008, 12:22

Кстати, а какие доказательства есть у тождества венеды = славяне?

Берг

Понедельник, 21 Января 2008, 12:35

Распад древнеевропейской языковой общности и выделение из нее балто-славянского (или протославянского) языка относится еще к первой половине II тысячелетия до нашей эры. Однако вычленение собственно праславянского языка большинство лингвистов относит только к VII—VI вв. до н.э. Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-сла-
вянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке. Это затрудняет изучение их ранней истории. В письменных источниках с начала христианской эры появляются отдельные упоминания праславян. Восновном это сведения из географических описаний («Естественная история» Плиния Старшего, «Германия» Тацита, «География» Птолемея, «певтингерова таблица»), а также титул римского императора Волусиана (251—253) «Венедский», данный ему за поход в Дакию. Праславяне фигурируют в этих упоминаниях как «венеды». Это этноним итало-иллирийского происхождения; древние венеты (венеды) были близким иллирийцам племенем на северо-востоке Италии, в районе нынешней Венеции. Появление этого этнонима в Центральной Европе можно увязать с отмечаемой лингвистами италийской миграцией, повлиявшей на оформление праславянского языка. Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов, во-вторых, именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках (ср. еще имя или эпитет готского короля Винитарий). Венеды, покоренные,по Иордану, в IV в. Германарихом, видимо, могут быть соотнесены с какой-то частью пшеворского населения. У Птолемея, возможно, среди соседей венедов появляются уже и собственно славяне (словене — древнейший праславянский этноним со значением ‘говорящие’) — ставаны. Они локализуются вместе с балтами (галиндами и судинами) к юго-востоку от венедов и к северу от аланов, на территориях, занятых тогда пшеворскими и позднезарубинецкими памятниками. Другой впоследствии славянский этноним, упоминаемый Птолемеем, — вельты (велеты) к востоку от венетов в Поморье. При описании событий IV в., приведших к падению готского «королевства» Германариха, Иордан приводит сказание о войне готов с племенем антов, которое выше относит наряду со славянами к потомкам венедов. О родстве и одноязычии антов и славян в VI в. говорит и Прокопий Кесарийский.
©

Svetlako

Понедельник, 21 Января 2008, 13:27

2Сколот

Цитата

И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами.

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту. И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

Недобитый Скальд

Понедельник, 21 Января 2008, 13:51

2Берг

Цитата

Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?

Цитата

именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках

Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

Сколот

Понедельник, 21 Января 2008, 13:56

Недобитый Скальд

Цитата

Кстати, а какие доказательства есть у тождества венеды = славяне?

Смотря какой период. 5-6 век - славяне.
До этого времени спорно.

2Svetlako

Цитата

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту.

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули. Только вот кривичи выбиваются из колеи равномерной ассимиляции, ибо должны быть ассимлированы позже всех. Да, и вообще, кривичи - не балты, а в лучшем случае - славяне с балтскими элементами. Это даже археологически прослеживается.

Цитата

И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

Голядь - явные балты. И это кстати камень в огород гипотезы о "быстрой ассимиляции" балтов.

Берг

Понедельник, 21 Января 2008, 14:24

2Недобитый Скальд

Цитата

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?

Цитата

Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

Звиняйте - но более ничего по прямому вопросу пока не нашёл

Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии

)

Сколот

Понедельник, 21 Января 2008, 15:23

Интересная цитата из статьи Е.В.Максимова:

Цитата

Иначе объясняет миграции большая часть западных ученых. В основе их суждений лежит концепция, согласно которой миграции свойственны не всем, а лишь индогерманским племенам-за-воевателям, покоряющим и поглощающим в процессе своих миграций все другие племена [2]

Несмотря на обстоятельную критику со стороны европейских исследователей, а также советских ученых довоенного времени (Э. Вале, В. И. Равдони-кас, Е. Ю. Кричевский), развернувшуюся особенно широко после 1945 г. (М. Ян, Г.-Й. Эггерс, К.-Г. Отто, Р. Хах-манн, Г. Коссак, Г. Кюн и др.), идея Коссинны оказала сильное влияние на европейскую археологию. Именно благодаря ей появились теории «культурных кругов» и «диффузии». Сторонни-ки первой (Ф. Гребнер, О. Менгин и др.) полагали, что каждый из отдельных элементов культуры принадлежит определенному «культурному кругу» и распространяется вместе с ним, а вся древняя история определяется путем перемещения (миграций) «культурных кругов» и их соединений друг с другом. Такие взгляды порождали расизм, поскольку «культурные круги» ассо-циировались с изначальными свойствами, присущими определенным расам и народам, причем исторический процесс рассматривался как результат распространения этих свойств посредством миграций или диффузии — простых пространственных перемещений. Из этого следовал вывод, что сходные элементы в культурах разных стран и народов не могли возникнуть самостоя-ельно, они — прерогатива лишь «избранных» народов, творцов истории, в то время как все другие представля-ют собой отсталую и инертную массу, «навоз» истории [З].

Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11
http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

Прошу НЕ расценивать привиденную мной цитату как камень в чьей-либо огород

, просто многое становится понятно, откуда "растут ноги" о вселеннской роли германцев вообще во всем (я имею в виду норманнскую теорию тоже).

Недобитый Скальд

Понедельник, 21 Января 2008, 15:45

2Сколот

Цитата

До этого времени спорно.

Вот и я о том же.

2Берг

Цитата

венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

Берг

Понедельник, 21 Января 2008, 16:11

2Недобитый Скальд

Цитата

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть. Потому как этот вопрос в такой тьме веков, что версий наверняка изрядное количество. Приведенный же мной выше Алексеев ИМХО - вполне грамотно и адекватно отстаивает свою.

jvarg

Понедельник, 21 Января 2008, 18:23

2Берг

Цитата

Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии

)

Это потому, что внешние земли италийских венетов заняли протославяне (предварительно их примучив), получив за это экзоэтноним "венеды"(от корня "венет/д"). Типа, там же поселились.

Потом их оттуда выгнали германцы. И за это они прозвались "вандалами" (от того же корня "венет/д").

Потом эти германцы, в большинстве своем, умотали в Испанию и Африку, а тех кто остался, примучили уже сформировавшиеся славяне, мстя за своих прадедушек и прабабушек.

Их и прозвали "вендами"(от того же корня "венет/д"), которые, в небольшом количестве, имеются до сих пор.

Lestarh

Понедельник, 21 Января 2008, 18:41

2 Сколот
К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный. Сейчас углублятся в него не рискну по причине нехватки времени, может позже. Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы

Германцы действительно наследили в Европе сильно, равно как за 500 - 1000 лет до них это сделали кельты, а еще раньше ранние индоевропейцы.

Цитата

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули.

) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.
С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

2 Берг
Изложенный Вами взгляд, не является на данный момент общепризнанным, и именно вокруг него и идет спор.
Собственно из этого отрывка:

Цитата

Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-славянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке.

следует, что выделить несомненную праславянскую культуру ранее III - V веков в явном виде не удается, что приводит к появлению довольно своеобразной концепции участия славян во всех культурах региона одновременно, но при этом не преобладания ни в одной.

Берг

Понедельник, 21 Января 2008, 18:54

2Lestarh

Цитата

Изложенный Вами взгляд,

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

анри

Понедельник, 21 Января 2008, 19:05

Цитата

"Славянская Европа V-VI веков"могу куда-нибудь залить.

да...если не сложно. почитаем.

sov

Понедельник, 21 Января 2008, 19:43

Цитата

И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?! А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Несколько столетий спустя то же самое сделали авары а потом венгры а потом вообще возникшие с нуля румыны (и опять по чистой случайности внутри славянского "этноса"), разделив славян на нынешние три группы. Готы представляли собой народ под управлением короля, и известны десятки (исторических либо придуманных) готских королей. Очевидно готы могли выставить как минимум несколько тысяч профессиональных бойцов под единой командой. О славянах же даже 7 или 8 (а не 2 или 3) века кажется Симокатта писал в том смысле что они ни о чем не могут договориться и если один из них говорит одно то другой прямо противоположное. Известных славянских вождей до исторических чехо-моравско-паннонских князей можно пересчитать на пальцах одной руки, и даже относительно них имеются подозрения что они авары (вроде Келагаст). Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов. А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей, пара сотен в случае объединения нескольких родов. Против готов самоубийство. Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

Самое интересное произошло с приходом гуннов. Готы ушли на запад, черняховская культура исчезла, пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах. Там пред-славяне оказались в большинстве, или может быть они лучше учились у готов, но так или иначе произошла славянизация всей смеси беглецов от гуннов, и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне. Малая толика организации и благоприобретеннный у готов нахрап позволили провести дранг-нах-балканы.

Миродин

Понедельник, 21 Января 2008, 20:33

2sov

Цитата

Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом , стеклом, мечами, взиманием мыта и пр

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

Не кажется что всетаки палку немножко перегнули?

Миродин

Понедельник, 21 Января 2008, 20:43

2Берг

Цитата

Не надо ничего заливать

в интернете всегда все найдется, вот пример сходу
http://knigavelesa.narod.ru/interes/SlavEuropeV.rar
Кстати, пусть вас название сайта не смущает, там еще несколько хороши книг лежит по этой тематике

sov

Понедельник, 21 Января 2008, 21:18

Цитата

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"
Не кажется что всетаки палку немножко перегнули?

А вас не смущает грек с указкой менторским тоном поучающий что А это буква "а", или все буквы тоже произошли от славян? Никогда не приходило в голову что в припятских болотах нельзя создать цивилизацию сверх общины родовичей если кто-то не придет и не покажет что к чему? или если сами не поедем учиться как Петр-1? Вся история европейского раннего средневековья учит: общество сверх родовичей возникает там где есть торговля, как-то связанная с золотом и серебром средиземноморья либо арабского мира. Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет. Если бы не было норманнов, организовавших такую торговлю по большим рекам России, развитие этих мест было бы задержано на века и проходило бы совсем не так

Берг

Понедельник, 21 Января 2008, 21:32

2Миродин

Миродин

Понедельник, 21 Января 2008, 22:14

2sov
Камрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

Цитата

Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет.

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах? болота всегда были болотами? Ну и как следствие странный вывод что праславяне жили на болотах, одевались в шкуры жрали жолуди и сырое мясо(огонь тоже готе принесли), и ко всему прочему не умели разговаривать?
Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари и тп вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...
2Берг

Цитата

2Миродин

Это к чему?

а то я не понял

sov

Понедельник, 21 Января 2008, 22:18

Цитата

Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...

понятно, скифы произошли от славян, это факт известный

Цитата

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах

юг лесной зоны, от Чехии с запада до среднего Днепра обычно рассматривается как место самых ранних славянских культур, его значительную, я если о восточных славянах то большую часть составляет бассейн Припяти

xcb

Вторник, 22 Января 2008, 3:47

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.

Цитата

А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

И была потом между ними вражда на смерть http://parasonium.livejournal.com/10883.html?page=2#comments

vergen

Вторник, 22 Января 2008, 5:45

2sov

Цитата

понятно, скифы произошли от славян, это факт известный

нет это говорит о том что в восточной европе с хлебом были прекрасно знакомы ещё ДО нашей эры.

2Миродин

Цитата

2sovКамрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

Всерьез всерьез. это очередной бот хорошо известного здесь участника, его славянофобия - никаких сомнений не вызывает.
Это кстати жалко, т.к. участник вполне в теме, и если бы умел дерджать себя в руках, мог бы быть нормальным собеседником.

vergen

Вторник, 22 Января 2008, 5:49

2sov

Цитата

Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов.

нет это определяет их структуру - как не известную нам.

Цитата

и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

очень смешно...

Цитата

пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах

а чего это анты сразу не славяне?

Цитата

и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне

а по некоторым данным среди тех самых гуннов - было полно славян.

Svetlako

Вторник, 22 Января 2008, 8:22

2xcb

Цитата

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей

Процитирую этнографический казус из себя, любимого

Цитата

Весьма поучительна история одного каннибальского племени, записанная этнографами. В системе табу племени было и такое - "нельзя есть человека, язык которого ты понимаешь". Нарушение табу естественно каралось сверхъестественной смертью преступившего (проверять сие конечно никто не решался). Племя плодилось, и в один "непрекрасный" день часть перекочевала то ли за хребет, то ли за реку. Связь с родственниками потихоньку ослабла. Но кушать их все еще было нельзя! Шли годы, десятилетия, века - язык, как и любой живой организм менялся. Но при встречах охотники разделенного племени все еще понимали друг друга. Пока среди них не попался один - более тупой. А с другой стороны не оказался человек с дурной дикцией. "Я не понял, что он сказал! Я не понял!" - радостно кричал неразумный охотник, притащивший добычу. Дальнейшее печально: бывший родственник был съеден; табу, грозившее смертью, естественно не сработало, и местные мудрецы пришли к выводу, что "если мы не умерли, съев их человека - мы действительно не понимаем их". А теперь странное - они стали охотиться друг на друга и на самом деле перестали понимать. Такова сила табу...

Офф-топ. Очень поучительная и злободневная ИМХО история - про взаимоотношения "братских народов".

Сколот

Вторник, 22 Января 2008, 9:09

xcb

Цитата

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.
Цитата

Цитата

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

Я сказал

По ссылкам все понятно, но непонятно, какое отношение это имеет к тому, что я сказал.
Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.
Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Цитата

Собственно таких примеров море.

Отлично. Приведите примеры того, чтобы НЕ БОЛЕЕ РАЗВИТОЕ племя с МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ людей разделило единый этномассив надвое. ПРичем, чтобы образовались не два племени или групп племен, а имеено два этноса.

xcb

Вторник, 22 Января 2008, 9:35

2Сколот
Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример. Плюс Североамериканские (Шошоны и кто то еще) + Африканские примеры. Это те которые близко, так сказать практически на наших глазах. А про то что там Готы разделили - вопрос темный. Сведений то мало.

Сколот

Вторник, 22 Января 2008, 9:40

xcb

Цитата

Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример.

По ходу дела, издеваются надо мной.

.
Честно, я не понял из ссылок, кто разделил чукчей и коряков на два ПЛЕМЕНИ, а не два ЭТНОСА.

То есть я не увидел из ссылки:
1) Чукчи и коряки составляли один этнос
2) После чего-то такого или кого-то такого чукчи и коряки стали разными этносами.

Недобитый Скальд

Вторник, 22 Января 2008, 9:41

2Берг

Цитата

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть.

Реальная. ИМХО с археологического сайта.
Кажется, со Stratum-plus. Но он похоже накрылся. Жаль.

Кстати см.: http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_td1988.html

Берг

Вторник, 22 Января 2008, 11:17

2Миродин

Цитата

Это к чему?а то я не понял

За это :

Цитата

и ссылку.

Берг

Вторник, 22 Января 2008, 11:18

2Недобитый Скальд

Цитата

Реальная. ИМХО с археологического сайта.

Спасибо.

Сколот

Вторник, 22 Января 2008, 11:20

Lestarh

Цитата

К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

Да, понимаю Вас. У меня вот че-то январь не особо загруженным пока оказывается.

Цитата

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный.

Угумс. И прошу заметить, я абсолютно непротив "миграционной" версии. Скажу даже больше. Если балты и славяне действительно составляли единое целое, то к этой версии я больше всего и склоняюсь.

Как я считаю, в этом случае, славяне выделились из единого балтославянского массива в результате постоянного вовлечения части балтославян в процесс миграций различных племен: иранских, кельтских, германских. Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос вычленился из старого благодаря другому этносу, но только благодаря постоянным и длительным контактам в пределах одной территори между этими этносами. А когда просто себя племя относительно постоянно движется и переселяется с места на место, то как оно может повлиять на разделение одного этноса на два?! Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

Цитата

Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы

Может, окажутся и правы. Но когда какие-то гипотезы растут из этой концепции, уж пусть эти теории сначала удосужаться это доказать. А то в итоге мы получаем гипотезы, основанные на допущении, что германские племена имели талант организации получше, чем другие варварские племена. Конечно же, многие теории основаны на допущениях. Но допущение о якобы более расовом превосходстве - по меньшей мере, неприлично. А вообще, об этом лучше не говрить. Ибо ничего хорошего из этого никогда не выходило.
И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской на сосдней ветке. (Слава Всевышнему, норманизм уже не такой как раньше).
А давайте мы допустим, что, например, славяне стали причиной движения более отсталых германских племен.

И на этом допущении будем строить гипотезы, теории и т.п. Боюсь меня сразу в псевдоисторикии или в исторический юмор отправят. Только вот почему "германо-скандинавским" версиям дают такую фору?!...
Ну, а что касательно какого-то организационного таланта германских племен на фоне остальных варваров, основанного на якобы их агрессивности и т.п. Вот уж, ИМХО, действительно миф. Какие данные подтверждают их организационный талант?! Варварские королества на развалинах Римской империи (РИ)?! Мы этого вопроса уже касались с Вами когда-то на теме что-то типа "Рим и варвары". Повторюсь еще раз: первое государство основанное германцами "в чистом поле", ЕМНИП, - Дания. Остальные более рание государства ничем другим кроме как "германцы подсуетились" назвать нельзя. Эти варварские государства были основаны на тех местах, где вполне себе был развит административный и управленческий аппарат РИ, поэтому варвары просто этим воспользовались, основывая свои государства.
Хотя, у меня даже язык не повернется назвать эти государства основанными. Кроме упадка хозяйства и вообще какой-то общей регрессии ничего больше не наблюдалось на территории РИ после прихода якобы организованных германцев. И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой.

Цитата

Не совсем. Литовцы и латыши были дейститвительно далековато - от славян их отделяли успешно ассимилированные ятвяги. Кроме того они были в стороне от основных путей миграции.
В отношении быстроты я имел в виду следующее. Из балтов свою идентичность сохранили только те, кто либо оказался под немцами (латыши, которые кстати в значительной степени балтизированные финны ) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.
С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

Хм. Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще. Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть меньше всех ассимилированы славянами.

Lestarh

Вторник, 22 Января 2008, 11:39

2 Сколот

Цитата

Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем. Также оказал влияние и уход германцев в V веке, когда образовавшийся вакуум активно заполнили славяне.

Цитата

Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

Цитата

И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской.

Вы не правы. Они выросли из гипотез исторически, но на данный момент и сами теории претерпели изменения, и основываются они уже не на предположениях об "особой роли" германцев, а на вполне реальных фактах.
Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме... Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

Цитата

И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой.

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

Цитата

Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще.

Да.

Цитата

Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть больше всех ассимилированы.

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.
К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

Цитата

Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

Цитата

Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.

Gridin

Вторник, 22 Января 2008, 12:20

Lestarh

Цитата

Немного не так. Славяне сложились в рамках Киевской культуры, которая в свою очередь из постзарубинецкой. В рамках Киевской культуры и произошло формирование славянского самосознания. На северную группу зарубинецкой культуры повлияли кельто-германское племя бастарнов, за счет которого и произошло разделение балтского и славянского диалекта. На славян же повлияли ираноязычные племена - скифы. Готские и славянские контакты носили вторичный характер. Ославянив готов, славяне под ударами гуннского нашествия вовлекли их в миграцию на восток к Волге, где сложилась именьковская культура.

Кстати куда ушли готы? Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.

Берг

Вторник, 22 Января 2008, 12:52

2Gridin

Цитата

Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге.

А может причина этого - Екатерина ?

vergen

Вторник, 22 Января 2008, 12:53

2Gridin

да вариант интересный, но в нете по именьковцам - мало. насколько у них прослеживается готский след - не ясно...

Svetlako

Вторник, 22 Января 2008, 13:39

2Gridin

Цитата

Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.

А это митохондриальный ил У-хромосомный маркер? Если митохондриальный (а судя по всему это так), то дяденьки-купцы тут ни при чем. Он только по женской линии передается.

Сколот

Вторник, 22 Января 2008, 14:53

Gridin

Цитата

Есть пара моментов, которые, на мой взгляд, не укладываются в озвученную тобой версию.
Во-первых. Балтославянский ареал - это не только зарубинецкая культура. Насколько я тебя понял, славяне выросли не полностью из нее, а из части этой культуры. Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать.
Во-вторых, а как бастарны могли повлиять на северную часть больше, чем на южную? Ведь, если я не ошибаюсь, бастарны жили южнее зарубинецкой культуры.

Lestarh
В качестве лирического отступления. Помните, обсуждали германоязычные этнонимы на -ман? Кроме алеманов и спорных росомонов мало что нашли. Так вот еще и маркоманны. Тоже, канеш, маловато. Но все ж...

Цитата

Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем.

Вот против этой версии не имею ничего против.

Только с некоторыми коррективами. Инициаторами были не только восточные германцы, но и др.: ираноязычные кочевники, кельты, возможно гето-дакийские племена, - причем в разное время.
Кто оказал большее влияние - ИМХО, как-то однозначно определить сложновато. Мое ИМХО - именно для славян - иранцы. Возможно еще в киммерийское время был заложен маховик выделения славян. Чему могут выступать свидетельствами различные "путы, борозда, голубь, свобода, тесто и трутень", о которых Вы упоминали.
Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно.
Но вот это:

Цитата

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

что именно и только готы - очень сильная в плане допущений гипотеза.

Цитата

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

Их, ИМХО, много (по порядку, но не по приоритету).
Первую упомянули Вы - некоторые племена выступали в роли "возмутителей" спокойствия. Что способствовало вовлечению праславян в этот процесс "беспокойства".
Второе - влияние цивилизованных культур античности. Здесь я бы выделил, прежде всего, эллинскую культуру либо непосредственно (торговля хлебом с приморскими полисами), либо через гето-даков и ираноязычных кочевников. Кельтское влияние. Ну, и римское как непосредственно (по Седову), так и через посредников.
Третье - смешение этносов в приграничной зоне, формирование удачных союзов из разных племен.
Четвертое - объединение приграничных племен под единым началом для отражения агрессии со стороны общего врага. Политическое объединение отдельных племен способствовало их дезинтеграции с остальными.
Так, в крупную клетку, в общем то, все.

Цитата

Ну, здесь я тоже не соглашусь. Ибо норманизм исторически вырос по большей части как раз таки из политических и националистических соображений. Ведь, изначальные тезисы норманизма помните: славяне не могли построить сами государства, пришли скандинавы и все сделали за них (прям как хорваты в матче с англичанами

). Сейчас то норманизм (по крайней мере, трактуемый Вами

) я не считаю каким-то возвеличивающим германцев.
Что до готской версии происхождения славян. Я ее считаю именно таковой, из других соображений ее вывести трудно, только из соображений превосходства готов над балтославянами.

Цитата

Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

Полностью согласен.

Цитата

В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме...

Ну, во-первых, не все версии. Рыбаков - может быть. Седов - навряд ли. Кузьмин - навряд ли. Васильева - может быть. И т.п.
Во-вторых. Не знаю как всем, но, например, мне по барабану до каких-то национальностей. Хороша какая-то национальность или плоха - "все одинаковые" (с). (К тем же самым германцам я отношусь абсолютно ровно). Но, знаете, когда скромно говоря, на славян начинают катить балоны, тут уж не до толерантности. То же касается случаев, когда кто-то (например, германцы) за счет кого-то (например, славян) пытаются возвеличить себя самих. Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли. Ну, хотите себя возвеличить, возвеличивайте, только не трогайте других. Ибо в ответ получите то же самое. Помните фразу что-то типа: "Немцы пытаются славян вывести из болот Полесься, а славяне немцев - из болот устья Эльбы". Так что вот так...

Цитата

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

Я это сказал лишь для того, что этот тезис имеет такие же шансы на жизнь, как и тезис о таланте германцев всех организовывать.

Цитата

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.

Ну, я Вас понял именно так. Что лишним подверждением быстрой ассимиляции балтов славянами служит то, что неославяненные литовцы и латыши находились на противополжном краю от того места, откуда исходили славяне, ассимилирующие балтов на своем пути. В общем-то, об этом Вы сказали, ИМХО, довольно таки недвусмысленно.

Цитата

К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась? А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике? То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов.

Цитата

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.

Согласен. Общепринятых критериев оценки нет. Именно поэтому нельзя просто так говорить, что эти более развиты вот этих.

sov

Вторник, 22 Января 2008, 19:12

Цитата

Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли.

У вас, как бы это сказать помягше, маленький комплекс (это НЕ попытка обидеть). Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ. Если да (надеемся) то надо признать, что определенные народы на определенных этапах их истории были более развиты чем другие народы в том смысле, что ими было изобретено/освоено больше элементов культуры и организации чем другими народами. Какие народы в этом смысле становятся более развиты в тот или иной момент зависит, как считается, от общих условий их существования (географических и социальных). Например, в припятских болотах нельзя было изобрести морское мореплавание, письмо, счет (кроме на пальцах), денежную торговлю, поскольку они там не нужны (да и хлебопашество, поскольку оно там крайне трудное по сравнению со степью и лесостепью, а для редких поселений наверно и экономически невыгодное по сравнению с охотой-собирательством-скотоводством), а в прирейнской лесостепи было можно, поскольку рядом римляне которые ездят торговать. В этом нет ничего национально обидного, все мы происходим от Адама (либо от неандертальцев), а в словах ГЕРМАНЕЦ, СЛАВЯНИН, и т.п. нет ничего священно-сакрального, тем более что такого одного народа как СЛАВЯНЕ (либо ГЕРМАНЦЫ), генетически вышедшего из одного чистого славянского (германского) корня, никогда не существовало

Сколот

Вторник, 22 Января 2008, 19:24

Цитата

Например, в припятских болотах

Цитата

а в прирейнской лесостепи

Бу-га-га

Миродин

Вторник, 22 Января 2008, 19:50

2sov

Цитата

Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

Камрад жжот нипадецки

Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?

Зы
Я думал такие экземпляры только в разделе "Будущее украины" пасутся

как всетаки хорошо что они и здесь водятся

Зы
Я исправился, опечатка случайно вышла, от смеха

Aleksander

Вторник, 22 Января 2008, 20:01

moderatorial2Миродин
Камрад давайте все-таки без личностей. Про китайцев пока упоминаний кроме вашего не видел.
Если же в теме вдруг всплывут укры или еще что-то тема о псевдоисториках никуда не делась.

Gridin

Вторник, 22 Января 2008, 20:09

Aleksander
Ты чо какие личности? Порддерживаю Миродина..качественней относись к своим обязанностям! Банить Ваксмана надо...

sov

Вторник, 22 Января 2008, 20:12

Цитата

2sov

Цитата
Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

Камрад жжот нипадецки
Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?

Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну

Gridin

Вторник, 22 Января 2008, 20:18

sov
Ваксман это ведь ты и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.