Тема создана для создания "идеологического" ресурса для модификации серии.
Вот то, что я надумал сам.
Стратегический уровень:
1. Кампания одного полководца - вам дается один генерал с некоторым набором войск и задача, допустим поход в какие -либо земли с n-ной целью. Соответсвенно передвижение по карте будет проходить в тактическом режиме и организация походного порядка войск (организация авангарда, разведки, снабжения и т.д. и т.п.) будет для вас важной состовляющей во время игры. Также вам будет необходимо назначать командиров в войска, заниматься организацией лагеря при остановках.Хм..и например вы идете через какие нить земли и часть ваших войск дезертирует - потому, что они местные, или скажем вам навстречу попадается карета (не знаю как лучше назвать) с инквизитором, который спешит в какой нить город "по делам"..да и мало ли кто еще...
Тактический уровень:
1. Построение шеренгой и колонной - колонна должна быстрее передвигаться и иметь большую пробивную силу при атаке. И важное умение - поворот солдат на месте - т.е. моментальный переход от шеренги к колоне - очень важное умение при заходе во фланг.
2. Наличие такой характеристики, как дисциплина, определяющая рад параметров и поведение войск на поле боя, например:
Уровень1
1.Возможные построения: шеренга, колонна.
2.Отряд может сохранять строй при движении шагом.
3.При движении по пересеченной местности строй теряется.
4.При передвижении линией строй теряется.
5.При атаке строй теряется.
6.При атаке со стороны противника с фронта, атаке с тыла/фланга строй теряется.
7.При моментальной потере 1/5 состава строй теряется.
8.При постепенной потере 1/3 состава строй теряется.
9.При потере командира строй теряется.
10.Восстановление строя возможно за пределами зоны боя. (зона боя - чардж до ближайшего противника)
11.Перестройка колонны в линию и обратно происходит путем поворота воинов.
Ну..это как пример - можно что-то убрать, что-то добавить. Так же можно ввести некоторые параметры для комадира отряда, который будет характеризовать его влияние на войска. Отсюда можно предложить такую ситуацию: ваши отряды пехоты борятся с превосходящими силами пехотя противника; ваша конница разбила конницу противника на фланге и для победы вам необходимо, чтобы конница ударила в тыл пехоты противника. Здесь и будут важны параметры командира и дисциплинированность вашей конницы - чтобы они собрались и нанесли удар в тыл пехоты противника, а не носились неуправляемые по полю за конницей противника.
2. Одинаковые пороги по навыку для всех видов войск. Т.е. мы устанавливаем, что навык защиты у любых войск не может быть выше 10. Это будет более реалистично
3. Возможность менять оружие и броню войскам. Т.е. например ваши прокаченные крестьяне могут стать полноценной пехотой (а в последствии, возможно и конницей) в хороших доспехах и с хорошим оружием, а командир получит новую должность.
4. Различие различия по навыкам во владении различным видом оружия.
5. Возможность сооружать полевый укрепления.
6. Наличие различных уровней управления (экспериментальный пункт) - например вы командуете в большой армии сначала одним отрядом (прокачиваете дисциплину, навыки, покупаете броню и оружие), потом вам дают некоторую тактическую единицу, фланг, назначаете командиров и т.д.
Так же например можно воспроизводить некоторую политическую обстановку - выбирать к кому устраиваться на службу, где расквартировывать войска ,каких наемников применять к себе, гд нанимать рекрутов, вести переговоры с вашими заказчиками.
Ну..пока все..может еще что добавлю. Вообще очень важным является вопрос снабжения - как поддерживать войска на поле боя, в походе (как расположить свои войска относительно лагеря)
Ну и в итоге вы например становитесь королем или герцогом и уже не участвуете в боях напрямую (только в тех битвах, где вы лично командуете войсками), а назначаете кондотьеров - рассылаете агентов для поиска наилучших кандидатур и т.д.
Хм..спасбо за внимание. Повторюсь еще раз это лишь предложения-предположения я моддингом не занимаюсь, но возможно эти идею смогут воплотить какие нить моддеры...хм..если заинтересуются ,конечно.
Полная Версия - Модернизация серии TW.
СА всегда делала и будет делать игры для "казуалов" потому и АИ соотвественно такой тупой..
| Цитата |
| СА всегда делала и будет делать игры для "казуалов" потому и АИ соотвественно такой тупой.. |
вообще игры такая вещь которая развлекает. Обычно люди играют в КИ от случая к случаю т.е. "казуально", именно для них делает СА свои игры.
А неказуального у нас и в жизни полно
...вроде той же работы.
Есть же разные уровни сложности.
Пусть кому надо попроще и побыстрее играет на простых, с кодами и тд.
Известно как перед выходом Мидевала2 разрабы похвалялись умным АИ, а что вышло...
По крайней мере вроде есть признаки улучшения АИ, а не только добавления морского симулятора:
АИ. страт АИ будет теперь советовать тактическому АИ о том, насколько важно сражение. Так, отступая на стратегической карте, тактическое АИ будет тянуть время, сохраняя так многие из его войск насколько возможно. Если сражение будет иметь место недалеко от вражеской столицы, то страт АИ "скажет" тактическому АИ полностью выкладываться и бороться до последнего человека.
Перевёл комрад Peresvet из этой статьи:
http://pc.ign.com/articles/890/890553p1.html
Пусть кому надо попроще и побыстрее играет на простых, с кодами и тд.
Известно как перед выходом Мидевала2 разрабы похвалялись умным АИ, а что вышло...
По крайней мере вроде есть признаки улучшения АИ, а не только добавления морского симулятора:
АИ. страт АИ будет теперь советовать тактическому АИ о том, насколько важно сражение. Так, отступая на стратегической карте, тактическое АИ будет тянуть время, сохраняя так многие из его войск насколько возможно. Если сражение будет иметь место недалеко от вражеской столицы, то страт АИ "скажет" тактическому АИ полностью выкладываться и бороться до последнего человека.
Перевёл комрад Peresvet из этой статьи:
http://pc.ign.com/articles/890/890553p1.html
2sasa3
ЗАчем глупости пишешь, о пристрастный фанат 13 века? в МТВ и тем более Сегуне, он на достаточном уровне
ЗАчем глупости пишешь, о пристрастный фанат 13 века? в МТВ и тем более Сегуне, он на достаточном уровне
2U633
| Цитата |
| Так, отступая на стратегической карте, тактическое АИ будет тянуть время, сохраняя так многие из его войск насколько возможно. Если сражение будет иметь место недалеко от вражеской столицы, то страт АИ "скажет" тактическому АИ полностью выкладываться и бороться до последнего человека. |
потихоньку, но дело по ИИ движется.......... и вообще даже хорошо что неспеша, поскольку юзеры должны быть морально готовы воспринимать умный ИИ.......
| Цитата |
| Серьезным делом бы занялись лучше (АИ и тд.) - кому они нужны |
Я наверное тут единственный человек которому они нужнее нужного
Много раз говорилось, что у разрабов были связаны руки по созданию адекватного АИ, всего лишь одной проблемой - слабостью среднестатистического игрового компа. Тогда не было двухядерных систем. На процессор возлагалось тысячу задач. Ведь эта стратегия отличается от других большим количеством солдат, сложной механикой боя. Ведь по сути процессорные мощности это как деньги. Выделяетс столько то - будь добор уложись. На все естественно не хватает, приходится идти на чудовищьные жертвы.
Сейчас же одноядерные процы ушли в историю. Наступает эра двуядерности. Так что по вопросу АИ открываются большие перемены
Сейчас же одноядерные процы ушли в историю. Наступает эра двуядерности. Так что по вопросу АИ открываются большие перемены
2Period
Отговорки. В шахматы компьютерные программы давно среднестатистического игрока обыгрывают и на маломощность процессора не жалуются. Впрочем двухядерность действительно может помочь, если грамотно развести по ядрам ИИ и обработку графики. Будут ли только заморачиваться, проще картинку покрасивше сделать и руками развести, опять мол мощности не хватило.
P. S. Это я вообще брюзжу а не про игру темы
Отговорки. В шахматы компьютерные программы давно среднестатистического игрока обыгрывают и на маломощность процессора не жалуются. Впрочем двухядерность действительно может помочь, если грамотно развести по ядрам ИИ и обработку графики. Будут ли только заморачиваться, проще картинку покрасивше сделать и руками развести, опять мол мощности не хватило.
P. S. Это я вообще брюзжу а не про игру темы
2xcb
Насчёт "глупостей" почитайте самих разрабов из СА и поймёте почему ИИ всегда делают тупым, и тем более никогда он не был в норме ни в одной игре от СА, и в 13 веке такая же фигня..и объясняют её сами разрабы аналогично разрабам из СА.
Насчёт "глупостей" почитайте самих разрабов из СА и поймёте почему ИИ всегда делают тупым, и тем более никогда он не был в норме ни в одной игре от СА, и в 13 веке такая же фигня..и объясняют её сами разрабы аналогично разрабам из СА.
2sasa3
Еще раз, повторю. Поиграйте в МТВ РЭ. ЗА любую из русских фракций. А потом расскажите насколько слаб там ИИ.
Еще раз, повторю. Поиграйте в МТВ РЭ. ЗА любую из русских фракций. А потом расскажите насколько слаб там ИИ.
Играл ....ИИ всегда останется ИИ..ничего особого..лично мне неинтересен, когда то давно..когда я был ребёнком, мог восхищаться ИИ, сейчас мне минимум подавай живого соперника.
2sasa3
Не похоже, иначе бы щас ругались на проблемы с отбитием Орды.
Не похоже, иначе бы щас ругались на проблемы с отбитием Орды.
2kraken
| Цитата |
| Отговорки. В шахматы компьютерные программы давно среднестатистического игрока обыгрывают и на маломощность процессора не жалуются. Впрочем двухядерность действительно может помочь, если грамотно развести по ядрам ИИ и обработку графики. Будут ли только заморачиваться, проще картинку покрасивше сделать и руками развести, опять мол мощности не хватило. |
Шахматы не реал тайм. Это главное различие. Потом как ни крути в играх подобных Тотал Вару - данных больше. Трехмерная карта, тысячи солдат. Анимация, тактика, движение, поиск пути. Все требует процессора. Да что далеко ходить, поставь самую мощную карту в мире и все равно без хорошего проца будут тормоза. Было у меня такое. Эта игра как ни одна другая требует процессорных мощностей. А в дальнейшем аппетиты ее только возрастут.
2sasa3
| Цитата |
| Насчёт "глупостей" почитайте самих разрабов из СА и поймёте почему ИИ всегда делают тупым, и тем более никогда он не был в норме ни в одной игре от СА, и в 13 веке такая же фигня..и объясняют её сами разрабы аналогично разрабам из СА. |
Бредовое, но крайне популярное обьяснение
В любом случае будущее за мультиплеером...
Его можно оставить в концепции хотсита...и они опять же будут привязаны к форумам....но нужно модифицировать чтобы было легко проводить он-лайн бои и одновременно не мучаться с подсчетом потерь и прочими "радостями". Это и есть перспектива....
Однако для СА в этом особой радужности нет...они хотят привлечь именно новичков-казуалов..так как мультик все-таки для опытных и умелых игроков. Поэтому будет все как всегда...
А ИИ все равно слабее человека...и тут действительно не шахматы как сказал Период, где матрица вариантов распологается на доске в 64 клетки.
Его можно оставить в концепции хотсита...и они опять же будут привязаны к форумам....но нужно модифицировать чтобы было легко проводить он-лайн бои и одновременно не мучаться с подсчетом потерь и прочими "радостями". Это и есть перспектива....
Однако для СА в этом особой радужности нет...они хотят привлечь именно новичков-казуалов..так как мультик все-таки для опытных и умелых игроков. Поэтому будет все как всегда...
А ИИ все равно слабее человека...и тут действительно не шахматы как сказал Период, где матрица вариантов распологается на доске в 64 клетки.
Главное отличие ИИ от человека (по крайней мере в том варианте, что сейчас реализован) в том, что человек имеет способность к совершенствованию своих действий. Железный друг может иметь преимущество в скорости принятия решений и возможности держать под контролем несколько отрядов одновременно (чем и пользуются в некоторых играх), но, однако, он действует по определенному набору заложенных в него схем. А это значит, что если даже игрок-новичок садится за игру, то, проиграв несколько битв ИИ, он будет искать оптимальные решения действий против него и в конце концов, методом проб и ошибок (если, конечно, хватит терпения) их найдет. ИИ же этой способностью не обладает в принципе. Он не "учится", то есть не анализирует тактику игрока, а значит в конце концов все равно начинает ему проигрывать. Вот главная причина "тупости" ИИ. Почему же тогда в некоторых играх ИИ действует более-менее адекватно? Все дело, как мне кажется, в системе управления. СА дали игроку широкие возможности по управлению армиями, так что свободы действий у игрока очень много. Подстроить ИИ под все возможные варианты действий игрока крайне сложно, поэтому ИИ и "тупит", неадекватно реагируя на действия игрока. Учет же всех возможностей приведет к тому, что объемы игры возрастут в разы, поскольку необходимо будет хранить большую базу действий игрока и реакций на них ИИ. А "умный" ИИ чаще всего имеется в тех играх, где возможности игрока более ограничены, либо набор его действий более предсказуем, что опять же связано с ограничением его возможностей по управлению.
P.S. Здесь я пока имел в виду тактический ИИ - со стратегическим должно быть несколько проще хотя бы потому, что там не реал-тайм. Хотя в этом случае тоже теряется преимущество ИИ по сравнению с человеком в скорости принятия решений и контролем над большим числом отрядов.
P.S. Здесь я пока имел в виду тактический ИИ - со стратегическим должно быть несколько проще хотя бы потому, что там не реал-тайм. Хотя в этом случае тоже теряется преимущество ИИ по сравнению с человеком в скорости принятия решений и контролем над большим числом отрядов.
Предлагаю завязать с бесконечным спором о ИИ.
2Earl_Gray
Полностью согласен. Дело не в том что разработчики "поддавки" нам впаривают который раз, только потому что за спиной у нас орды дибилов которым так нравится.
Да просто головой немножко подумать подумать. Всех кого знаю - не нравится слабость интеллекта. Восторженных воплей пока не видел а если и видел, то только по началу. Разработчики положение дел прекрасно понимают. Ежели хотели поддавки нам всунуть, то учли бы и старых игроков. Потому что орда фанатов, которым нужно посложнее, гораздо больше чем толпа новичков, для которых якобы делаются современные игры. И уж последние тоже новичками по жизни оставатся не собираются. Неделя - вторая и Вх/Вх не кажется уже таким сложным.
А теперь рассмотрим многострадальную проблему с другой стороны. Со стороны обработки данных. Было время когда я разорился на немыслимую по тем временам видеокарточку GeForce 8800GTX 768Mb. Поставил, зашел в игру, выдвинул все на максимум и приготовился ништяки получать. И каково было мое удивление что тормоза не устранились ни на шаг. Просто теперь я мог ставить 800*600 или 1600*1200 с антиальязингами всякими без видимых изменений в плане кадр/сек. Как было 15-20 так и осталось. А вот когда потом поставил новый проц, то стало все летать. Вот где собака зарыта. М2ТВ может работать на современном двуядерном ноутбуке со встроенной графикой, без тормозов (на минимуме естественно), но будет тормзить на медленной системе с наикрутейшей видеокартой (при любых настройках). Эта игра как ни одна другая зависит от процессорных мощностей. Я уже писал: поиск пути, анимация, проработка тактики тысячи воинов требуют серьезных мощностей. Вы сравните например шахматы и М2ТВ. В первом случае все просто, переставил фигуру с клетки А2 на клетку А3, все четко, по схеме, процессору осталось только выгодные комбинации неспеша перебирать по отточенному разрабами алгоритму. Тут же вы двигаете разношерстную армию по трехмерному полю в реальном времени. Стрелки, кавалерия, пехота, пушки, пересеченная местность. Каждый юнит требует времени а их на поле тысячи. Нету четких граней, четких комманд, четких действий, все относительно, схематично. Человеку легко разобратся, он интуитивно понимает многие вещи, комп же нет. Ему нужно конкретные цифры. Мало того, он еще ограничен своими возможностями. Разработчики не могут бесконечно код наворачивать чтобы учесть все комбинации, они зажаты в рамки. Так что дико популярное мнение что разработчики Тотал Вара занижают интелект намеряно, помогая дибилам - не имеет под собой никаких оснований. Все дело в вычислениях. АИ это вам не фигурки рисовать. Вон мододелы их налепили тысячи. Невооруженным взглядом видно, какие лучше а какие хуже. По АИ же нет четких ответов, поиск лучшего АИ выглядит как блуждание в темноте. Где то становится лучше а в других местах всплывают косяки.
Одно радует. Наступила эра многоядерных процессоров, а значит скоро будет в плане АИ заметные сдвиги. Потому что какой бы не был мощный процессор, в одиночку ему не справился, кроме АИ на него возложено много других задач.
Полностью согласен. Дело не в том что разработчики "поддавки" нам впаривают который раз, только потому что за спиной у нас орды дибилов которым так нравится.
Да просто головой немножко подумать подумать. Всех кого знаю - не нравится слабость интеллекта. Восторженных воплей пока не видел а если и видел, то только по началу. Разработчики положение дел прекрасно понимают. Ежели хотели поддавки нам всунуть, то учли бы и старых игроков. Потому что орда фанатов, которым нужно посложнее, гораздо больше чем толпа новичков, для которых якобы делаются современные игры. И уж последние тоже новичками по жизни оставатся не собираются. Неделя - вторая и Вх/Вх не кажется уже таким сложным.
А теперь рассмотрим многострадальную проблему с другой стороны. Со стороны обработки данных. Было время когда я разорился на немыслимую по тем временам видеокарточку GeForce 8800GTX 768Mb. Поставил, зашел в игру, выдвинул все на максимум и приготовился ништяки получать. И каково было мое удивление что тормоза не устранились ни на шаг. Просто теперь я мог ставить 800*600 или 1600*1200 с антиальязингами всякими без видимых изменений в плане кадр/сек. Как было 15-20 так и осталось. А вот когда потом поставил новый проц, то стало все летать. Вот где собака зарыта. М2ТВ может работать на современном двуядерном ноутбуке со встроенной графикой, без тормозов (на минимуме естественно), но будет тормзить на медленной системе с наикрутейшей видеокартой (при любых настройках). Эта игра как ни одна другая зависит от процессорных мощностей. Я уже писал: поиск пути, анимация, проработка тактики тысячи воинов требуют серьезных мощностей. Вы сравните например шахматы и М2ТВ. В первом случае все просто, переставил фигуру с клетки А2 на клетку А3, все четко, по схеме, процессору осталось только выгодные комбинации неспеша перебирать по отточенному разрабами алгоритму. Тут же вы двигаете разношерстную армию по трехмерному полю в реальном времени. Стрелки, кавалерия, пехота, пушки, пересеченная местность. Каждый юнит требует времени а их на поле тысячи. Нету четких граней, четких комманд, четких действий, все относительно, схематично. Человеку легко разобратся, он интуитивно понимает многие вещи, комп же нет. Ему нужно конкретные цифры. Мало того, он еще ограничен своими возможностями. Разработчики не могут бесконечно код наворачивать чтобы учесть все комбинации, они зажаты в рамки. Так что дико популярное мнение что разработчики Тотал Вара занижают интелект намеряно, помогая дибилам - не имеет под собой никаких оснований. Все дело в вычислениях. АИ это вам не фигурки рисовать. Вон мододелы их налепили тысячи. Невооруженным взглядом видно, какие лучше а какие хуже. По АИ же нет четких ответов, поиск лучшего АИ выглядит как блуждание в темноте. Где то становится лучше а в других местах всплывают косяки.
Одно радует. Наступила эра многоядерных процессоров, а значит скоро будет в плане АИ заметные сдвиги. Потому что какой бы не был мощный процессор, в одиночку ему не справился, кроме АИ на него возложено много других задач.
| Цитата |
| все просто, переставил фигуру с клетки А2 на клетку А3, все четко, по схеме, процессору осталось только выгодные комбинации неспеша перебирать по отточенному разрабами алгоритму |
"Неспеша" перебирая DeepBlue считал только на 7 полуходов вперёд и это огромная тактическая (но не стратегическая) мощь. Основная проблема компьютерных шахмат не в переборе вариантов а в оценке получающихся позиций. Там нет чётких правил. Только шахматные алгоритмы разрабатывались и совершенствовались десятилетиями. Там введены такие понятия как центр, фланг, открытая линия, проходная, слабость поля и т. п.. А в TW у разработчиков нет времени заморачиваться с такими сложностями как прорыв, охват, создание численного преимущества и т. п.. Денежные и временные ресурсы не позволяют.
Обучающийся ИИ - это здорово, только надо сначала простой разработать.
Самый мощный ИИ в крестиках-ноликах. Он играет безошибочно.
Поддержу Модератора. Давайте, если уж так не терпится, обсуждать проблемы и недостатки ИИ и пр. в созданной, но пустующей теме http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5199 а здесь все-таки постить про ETW...
2xcb
Странная у Вас логика...проблемы с отбитием Орды...смешно..если Орду представлять так как это делают "грамотеи" из СА то проблемы будут у всех( чаще всего тупость ИИ компенсируют огромным численным преимуществом вражеских войск) И потом, проблемы должны быть и большие иначе это игры для малых детей...
2PeriodЦитата
Насчёт "глупостей" почитайте самих разрабов из СА и поймёте почему ИИ всегда делают тупым, и тем более никогда он не был в норме ни в одной игре от СА, и в 13 веке такая же фигня..и объясняют её сами разрабы аналогично разрабам из СА.
"Бредовое, но крайне популярное обьяснение "
Ну если для вас слова разрабов из СА где они объясняют про особенности разработки ИИ это БРЕД, то мне ВАм лично не получится ничего объяснить...играйте дальше в свою "самую крутую на свете Тотал Вару"
Странная у Вас логика...проблемы с отбитием Орды...смешно..если Орду представлять так как это делают "грамотеи" из СА то проблемы будут у всех( чаще всего тупость ИИ компенсируют огромным численным преимуществом вражеских войск) И потом, проблемы должны быть и большие иначе это игры для малых детей...
2PeriodЦитата
Насчёт "глупостей" почитайте самих разрабов из СА и поймёте почему ИИ всегда делают тупым, и тем более никогда он не был в норме ни в одной игре от СА, и в 13 веке такая же фигня..и объясняют её сами разрабы аналогично разрабам из СА.
"Бредовое, но крайне популярное обьяснение "
Ну если для вас слова разрабов из СА где они объясняют про особенности разработки ИИ это БРЕД, то мне ВАм лично не получится ничего объяснить...играйте дальше в свою "самую крутую на свете Тотал Вару"
2sasa3
| Цитата |
| мне ВАм лично не получится ничего объяснить...играйте дальше в свою "самую крутую на свете Тотал Вару" |
Насколько читаю эту ветку, вы и не пытаетесь ничего никому обьяснить. Пару заезженных, избитых фраз в адрес разработчиков, все что я вижу, и не более. Если есть что сказать, нужно грамотно аргументировать, выкладывать ссылки в конце концов, чтобы понятно было. Ума много не надо чтобы написать писульку: "ааааа, игра фуфло, делается для быдл, а будет только хуже". Но если уж так любите заявлять о себе, то не удивляйтесь похожему ответу в ваш адрес от здешних камрадов. Я лично ничего такого ни читал про ориентацию Тотал Вара на намерянно утупленный АИ во благо нас, игроков, чем вы тут активно размахиваете на форуме. Эту глупость мы слышали не раз, она появляется периодически, через 2-3 страницы этого топика, от данной новости не холодно не жарко.
2Period
Я не обязан Вам выдавать ссылки..всё они общедоступны и ещё рекомендую Вам больше читать про маркетинговую политику, тогда поймёте для себя, что для чего и как делается в играх...а то основная масса сидит на 1-2 форумах и то лениться прочитать их основательно..а потом сидит и рассуждает про интеллект и про всё остальное..
Я не обязан Вам выдавать ссылки..всё они общедоступны и ещё рекомендую Вам больше читать про маркетинговую политику, тогда поймёте для себя, что для чего и как делается в играх...а то основная масса сидит на 1-2 форумах и то лениться прочитать их основательно..а потом сидит и рассуждает про интеллект и про всё остальное..
sasa3 ну и нaлил ты воды тут! дaвай ужe ccылки!
2sasa3
| Цитата |
| Я не обязан Вам выдавать ссылки..всё они общедоступны |
а конкретнее?
2Period
| Цитата |
| Всех кого знаю - не нравится слабость интеллекта. |
да ну?! как раз все кого я здесь в реале знаю как раз и бросают игру из за чрезмерно умного ИИ
это не шутка! обычный геймер привык с пушкой наперевес, отбросив мозги и управляясь инстинктами пулять во все что движется (те же "офигительные" Чернобыль или Принц Персии или Ассасин очень популярны, а там в основном беготня да стрельба), а в стратегии думать надо........ только один из примерно 20 играет в ТВ и то исключительно на самом легком уровне стратегии и тактики, иначе ИИ разносит его в пух и прах
То есть, если для фанатов стратегии, таких как мы ИИ слабоват, то обычных игроков он даже на легком уровне впечатляет......
я тут вспомнил как начинал в первый Медиивал играть...... взял эту игру чисто случайно, включил и офигел реалистичности битв! а уж этот ИИ много кровушки попил...... впечатляло правда сразу разнообразие его действий, то он был хитер то туп - это очень бросалось в глаза........... щас конечно вспоминать ситуации когда ИИ доставлял мне проблемы смешно, поскольку сегодня я бы с ними справился легко и непринужденно - то есть опыт делает ИИ "слабым"
2Earl_Gray
| Цитата |
| ИИ же этой способностью не обладает в принципе. Он не "учится", то есть не анализирует тактику игрока, а значит в конце концов все равно начинает ему проигрывать. Вот главная причина "тупости" ИИ |
не согласен абсолютно, это причина но далеко не главная, тупости ИИ............ играя в Тевтонку в сингле и хотсите одновременно, я часто ловил себя на мысли что страт ИИ совсем не плох, главное почему он слаб это неумение комплектовать войска соответственно ситуации, то есть, если я осаждаю город, то ИИ начинает отправлять на помощь ему войска с пехотой, часто осадными а значит он не успеет дойти, человек же соберет всю конницу и конечно успеет - если бы ИИ мог такое делать, то достаточно долго я думаю речи о его слабости бы не возникало...... да и на поле битвы правильно скоплектованное войско под руководством ИИ доставляет немало хлопот.......... Но ИИ должен бы различать с какой армией ему предстоит драться - человека или другой ии-фракции, поскольку тактика/автобой дают различные результаты
А чтобы совершенствоваться, ИИ должен для начала иметь базу, чтобы было что совершенствовать
2Anyan
| Цитата |
| То есть, если для фанатов стратегии, таких как мы ИИ слабоват, то обычных игроков он даже на легком уровне впечатляет...... |
Ну, все-така ИМХО не настолько плох средний игрок (то есть та самая масса), чтобы игра на легком его впечатлила.
2Anyan
Ты невнимательно читал мой пост. Я же прямо в конце указал, что все высказывания относятся к тактическому ИИ. А комплектация войск - это уже стратегическая составляющая. Действия же ИИ во время битвы достаточно предсказуемы, чем нередко и пользуются игроки, в том числе и я. Простой пример. При нападении на поселение, при преимуществе войск ИИ над игроком, ИИ всегда выводит свои войска за стены, причем из-за расположения их в разных местах они выходят по очереди. Так что при использовании чарджа даже небольшой конный отряд может перебить достаточно крупный гарнизон ИИ. И эта ситуация повторяется из раза в раз, то есть ИИ всегда действует по заданной схеме не отходя от нее ни на шаг! А вот если бы он, получив один раз перестал так поступать, то тогда уже был бы какой-то элемент "обучаемости"...
Ты невнимательно читал мой пост. Я же прямо в конце указал, что все высказывания относятся к тактическому ИИ. А комплектация войск - это уже стратегическая составляющая. Действия же ИИ во время битвы достаточно предсказуемы, чем нередко и пользуются игроки, в том числе и я. Простой пример. При нападении на поселение, при преимуществе войск ИИ над игроком, ИИ всегда выводит свои войска за стены, причем из-за расположения их в разных местах они выходят по очереди. Так что при использовании чарджа даже небольшой конный отряд может перебить достаточно крупный гарнизон ИИ. И эта ситуация повторяется из раза в раз, то есть ИИ всегда действует по заданной схеме не отходя от нее ни на шаг! А вот если бы он, получив один раз перестал так поступать, то тогда уже был бы какой-то элемент "обучаемости"...
А вот интересно, нельзя сделать ИИ на основе нейронных сетей, и потом разработчиками, ну или тестерами просто промоделировать как можно больше ситуаций чтоб коэффициенты подобрать такие как надо, ну типо обучился чтоб. Можно было б тогда сделать вообще реалистично, например если генерал компа многозвёздный - то ИИ максимально обученная сеть - а если какой нить начинающий - то ИИ слабо обученный... Хотя может так ИИ и реализован кто его знает..
кто его знает..
2Earl_Gray
| Цитата |
| Действия же ИИ во время битвы достаточно предсказуемы, чем нередко и пользуются игроки, в том числе и я. |
во первых я читал внимательно
, во вторых конечно согласен, что предсказуемы действия, но почему? да потому что ИИ просто должен бы адекватно реагировать на ситуацию (правильно комплектовать войска, атаковать кого надо или удирать в случае чего) но что значит АДЕКВАТНО? ведь человек тоже далеко не всегда действует наиболее правильным образом! посмотрите реплеи онлайн битв- реализма очень немного, выигрываются битвы не за счет боевого духа, физического или морального состояния воинов, технической подготовленности и т.д. а в основном тем у кого больше армия, ну а если примерно равная то кто меньше ошибок совершил.......... то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее...... При этом часто кажется что люди действуют хуже ИИ !!! НО проблема в том, что в битве с ИИ человек УВЕРЕН в том КАК будет действовать ИИ (то что ты и говорил) НО опять таки такое его поведение достаточно реалистично! (дадеко не полностью конечно, но все таки если сравнить с человеком то намного)Игрок же делает в битве то, что НЕ МОГЛО происходить в реальности! То есть в онлайн битвах мы видим не реальные битвы, то есть какими они могли быть в древности, а фэнтезийные перемещения бездушных солдатиков - то есть тупость ИИ заключается в его реалистичности!
Конечно, часто он допускает банальные ошибки, которые бы не сделал человек, но НЕЖЕЛАНИЕ геймеров действовать реалистично, то есть воссоздавать реально возможные в древности события у меня всегда вызывало удивление..... это проявляется как в стратегии, так и в тактике........
Все реалистичные фишки, причем как ванилы так и те, что добавляют в модах, сразу приводят к читерству
Так что пока разрабы будут стремиться
Далее, многие выигрывают в сингле у превосходящих сил ИИ и после заявляют что он туп, НО используют при этом паузу, в онлайне же паузу не юзают и заявляют что там сложнее............
Далее, генералы... Вот здесь очень уязвимое звено ИИ, поскольку человек прокачивает их лучше и лучше бережет..... я специально проводил одни и те же битвы где у ИИ был вначале обычный ген, каких у ИИ большинство, а потом прокачанный. Состав войск и все остальное кроме прокачанности, были одни и теже - результат: там где я влегкую выигрывал у обычного гена, у прокачанного стопудово сливал!
В МТВ2 УЖЕ есть неплохой ИИ, просто он не умеет еще делать некоторых вещей, главным из них является все таки комплектация армии, если по численности армии у человека и ИИ будут примерно равны, но у ИИ будет лучше сбалансированный состав, несколько генов, главный из которых отлично прокачан, то одно это уже повышает сложность битв с ним очень сильно!
ЗЫ и напоследок отмечу интересный факт - большинство из тех кто играет в хотсит и говорит о совсем уж никудышнем ИИ, абсолютно не понимают глубинной сути происходящего в игре и что еще более интересно, вообще не играют ни в какие моды! ну и все
| Цитата |
| Простой пример. При нападении на поселение, при преимуществе войск ИИ над игроком, ИИ всегда выводит свои войска за стены, причем из-за расположения их в разных местах они выходят по очереди. Так что при использовании чарджа даже небольшой конный отряд может перебить достаточно крупный гарнизон ИИ |
ну здесь мы имеем вещи относящиеся скорее к реалистичности - то что более крупный гарнизон делает вылазку это реалистично, а вот как игроки это используют уже нет.
Далее многократный чардж конницы конечно бредовая игровая фишка, почему ее зделали вообще вопрос, ведь ланс это фактически одноразовое оружие........ ведь к примеру римляне метали один-два пилума и все, другие стрелки также, отстрелялись и все (хотя по реалу стрелы и дротики тоже можно использовать не один раз)
2Archi
| Цитата |
| Ну, все-така ИМХО не настолько плох средний игрок (то есть та самая масса), чтобы игра на легком его впечатлила. |
извиняюсь но это глупость - посадите человека отродясь не игравшего в ТВ и посмотрим что он скажет поиграв ходов 20-30
обычно игру бросают после первых 10 - строят и нанимают что попало и в результате мгновенно уходят в минуса, а тут еще ИИ обычно приводит хороший стек (новичкам везет ) и ....... гейм овер Плюс неумение, нежелание преодолевать трудности стратегии - играют пока все получается, только на границе возникнет пара вражеских, полновесных стеков (что есть и на легком уровне
) как тут же умывают руки...... это меня особенно бесит - как раз возникновение таких серьезных ситуаций и является имхо всей солью игры!Вообще один товарищ здесь, играет сугубо на лайте, но даже этот уровень для него явно сложноват! Хотя надо признаться то, что я обычно вижу у него в игре, просто поражает - он как то так играет, что все фракции развиваются очень неплохо и в конце концов, ходе эдак на сотом, упирается в какую нить мощную державу, увидев 5-7 набитых элитой стеков, он сразу начинает новую игру и так до бесконечности
............ я если честно с завистью гляжу на это дело (мне б такое ), но откуда они беруться понять не могу, сколько не играл у меня почему то нации постоянно какие то хилые кажуться...... просто сидеть и ждать 100 лет терпения не хватает конечно жеОднако здесь есть еще момент, насчет самообучаемости ИИ - постоянно возникает ситуация: вначале я стараюсь как можно дольше не воевать, чтобы фракции развились, потом они начинают лезть, причем неплохими стеками, но разбив их фракции "чахнут" обычно (некоторые и иногда наоборот начинают усиленно плодить войска, но это очень редко, но например в Тевтонке все нормально) например играя за Англию, я по приколу взял город франков, они тут же прислали два стека ( к громадному сожалению оба без генов - опять неправильная комплектация) естесно я их разбил ( были бы гены фиг бы смог это
) и осадили город, тут же прискакал их дип с требованием вернуть город, я послал его подальше и разбил оба стека..... после этого унижения бедная Франция влачила жалкое существование и несмотря на мои попытки исправить ситуацию, очень быстро прекратила существование Вот я и думаю, что это был один из многих примеров "обучаемости" ИИ - то есть большие стеки показали свою неэффективность и больше их не строили
2Anyan
| Цитата |
| извиняюсь но это глупость - посадите человека отродясь не игравшего в ТВ и посмотрим что он скажет поиграв ходов 20-30 |
Не глупость. Я скажу больше, меня первый раз в Шогуне вынесли после 2 ходов, хотя за плечами у меня был уже Медивал.
Что до новичка, то вы опять неправы. Первый раз, когда играешь в новую игру (незнакомую) - то начинаешь ее обычно с легкого уровня. Но если ты не особо тупой, то после пары игр, если играть не бросил - точно легкий уровень не будешь воспринимать как норму, даже, если импоссибл не по тебе. Обычно хотя бы до нормала большинство поднимается.
2Anyan
| Цитата |
| В МТВ2 УЖЕ есть неплохой ИИ, просто он не умеет еще делать некоторых вещей, главным из них является все таки комплектация армии, если по численности армии у человека и ИИ будут примерно равны, но у ИИ будет лучше сбалансированный состав, несколько генов, главный из которых отлично прокачан, то одно это уже повышает сложность битв с ним очень сильно! |
Вот тут не соглашусь. Опыт хотситных игр показывает, что люди и прокачивают генералов, и создают сбалансированные армии, однако все равно если за игрока действует ИИ на тактике, то армия игрока, даже гораздо меньшая по численности бьет армию ИИ.
| Цитата |
| то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее...... |
И тут опять не соглашусь. В игре есть возможность отдать управление отрядами ИИ. Если игрок не успевает следить за всеми, то он вполне бы мог это сделать, однако никто этим не пользуется по причине того, что ИИ будет действовать неадекватно и лучше пусть отряды стоят и курят, чем гоняются за теми же крестьянами.
2Earl_Gray
| Цитата |
| Опыт хотситных игр показывает, что люди и прокачивают генералов |
угу, где ты видел в хотсите прокачанных генов? чтобы прокачать перса нужно время, а хотсит это не позволяет зделать из за малого количества ходов и большой их насыщенности....... так что сравнение некорректное
| Цитата |
| и создают сбалансированные армии, |
вообще сравнивать имеющийся хотсит с синглом неправильно - условия слишком разные....... Да, часто разбивают большие, сбалансированные армии и даже по моей системе (что вообще нонсенс), но каким образом это еще вопрос! Во первых число попыток одной битвы идет на десятки (пересейвы, если бы игралось честно - с первой попытки, то результаты даже близко не были бы похожими
), во вторых в некоторых случаях я не верю что не обходится без читерства в текстовиках.......... так что это не аргумент имхоЗЫ для сравнения Тевтонка, я Литва, Булдос Орден (мы столько битв провели, что я уверен в его честности) чтобы разгромить его войско, а это был средний уровень сложности, мне приходилось вести в полтора-два раза больше войск, иначе разбить его армии было практически невозможно!
И другие битвы были в той же сардели
| Цитата |
| И тут опять не соглашусь. В игре есть возможность отдать управление отрядами ИИ. |
Как раз нету такой возможности в онлайне
| Цитата |
| однако никто этим не пользуется по причине того, что ИИ будет действовать неадекватно |
неправда, можно абсолютно спокойно отдать ИИ в сингле большинство войск, а себе оставить несколько отрядов конницы и результат в большинстве случаев будет гораздо лучше, чем если управлять лично всеми и БЕЗ ПАУЗЫ!
А непользуются, по совсем другим причинам
2Anyan
| Цитата |
| угу, где ты видел в хотсите прокачанных генов? |
Не аргумент. У меня сейчас в Средневековье 3 генерала 10 звездочных. Ведь не только в битвах с игроком они прокачиваются, но и на ребелах...
| Цитата |
| ЗЫ для сравнения Тевтонка, я Литва, Булдос Орден (мы столько битв провели, что я уверен в его честности) чтобы разгромить его войско, а это был средний уровень сложности, мне приходилось вести в полтора-два раза больше войск, иначе разбить его армии было практически невозможно! |
Опять не аргумент, поскольку вы играли по твоей системе с управлением только одним отрядом, а остальными в качестве подкрепления.
Что касается пересейвов, вот тут я согласен. Можно пользоваться пересейвами, а потом жаловаться на неадекватность ИИ. Это опять же своего рода элемент обучаемости. Игрок, использующий пересейвы за несколько приемов улавливает логику действий ИИ и пытается найти контрмеры против нее.
Что касается читерства, то явно на нем никого не поймали. Да и к ИИ это отношение мало имеет.
| Цитата |
| Как раз нету такой возможности в онлайне |
Бог с ним, с онлайном, но в в оффлайне-то есть, но ей все равно не пользуются...
| Цитата |
| чем если управлять лично всеми и БЕЗ ПАУЗЫ! |
Я вообще не очень понимаю, как играют с ПАУЗОЙ, поскольку я ей никогда не пользовался (баловался в РТВ, да и то для того, чтобы просто посмотреть замерших воинов в режиме "Матрицы"), а наоборот часто включаю для экономии времени ускорение битвы.
2Archi
| Цитата |
| Я скажу больше, меня первый раз в Шогуне вынесли после 2 ходов, хотя за плечами у меня был уже Медивал. |
то есть в Сёгун после Медиивала начали играть? ну неважно, просто получается как раз то, что я говорил - сложно потому что внове.
| Цитата |
| Но если ты не особо тупой, то после пары игр, если играть не бросил - точно легкий уровень не будешь воспринимать как норму |
все верно! но ключевые слова здесь ЕСЛИ НЕ БРОСИЛ ИГРАТЬ, только вот проблема что мало кто морочиться хочет со стратегиями и бросают довольно быстро, нежелая тратить уйму времи на изучение, гораздо интереснее большинству динамичные от первого лица игрухи.....
2Earl_Gray
2Earl_Gray
| Цитата |
| Не аргумент. У меня сейчас в Средневековье 3 генерала 10 звездочных |
ого! ну это скорее исключение из правил, чем обычное дело, к тому же при глобальной войне, например со СРИ через десяток ходов у тебя навряд ли останется ктото стоящий
| Цитата |
| Опять не аргумент, поскольку вы играли по твоей системе с управлением только одним отрядом, а остальными в качестве подкрепления |
ну дык разница то есть конечно, но суть сказанного в том, что если человек играет честно, как Булдос, то результаты битв (их можно глянуть в ветке по сарделе) были у нас очень показательными! а вот у других игроков уже началось чтото не то....... то есть опять начались выигрыши у армий более сильных в два раза и т.д. а ведь даже тевтонцы, которые реально сильные в той кампашке не могли выигрывать у литовцев таким образом....... вот и думай тут........
| Цитата |
| Бог с ним, с онлайном, но в в оффлайне-то есть, но ей все равно не пользуются... |
ну ты по моей системе отыграл достаточно я думаю и можешь сказать что в определенных случаях, даже во многих, отдавать войска ИИ можно без опасений, особенно если уже разобрался в тонкостях - разве не так?
| Цитата |
| а наоборот часто включаю для экономии времени ускорение битвы. |
не сомневаюсь что в самый разгар битвы
2Anyan
| Цитата |
| то есть от реала отличие громадное, часто игрок физически не успевает командовать всеми войсками и можно замечать откровенный бред, как то: конница вырезает лучников, а копейщики стоят в 10 метрах и зевают; лучники оставшись без присмотра становятся легкой добычей конницы; элита бежит за каким то отрядом крестьян, а рядом гибнут товарищи и т.д. и т.д. список бесконечен и естественнен в гуще событий реально можно хорошо управлять одним отрядом или воином, в крайнем случае до 5-6 однотипных, но когда человек пытается контролировать 20 штук то без банальных недосмотров не обойтись и в этом плане можно утверждать что битвы с ИИ куда и зрелищнее и реалистичнее...... |
ну ты спроси у он-лайнщиков с опытом....
они могут управлять хоть 20 отрядами одновременно не упуская не единого...просто для этого нужен опыт сражений...и опять же можно создать 5 юнитов объединив отдельные отряды под определенной цифрой.
2Anyan
| Цитата |
| ну это скорее исключение из правил, чем обычное дело, к тому же при глобальной войне, например со СРИ через десяток ходов у тебя навряд ли останется ктото стоящий |
Тут ты сам себе противоречишь. Сперва говоришь, что ИИ не может нормально генералов прокачать, а когда я тебе привожу пример из игры между людьми, то ты заявляешь, что прокачка генералов - исключение, а при тотальной войне ее все равно не будет! Таким образом получается, что ИИ вовсе не тупой, просто генералов в принципе прокачать невозможно ни человеку, ни ИИ
| Цитата |
| отдавать войска ИИ можно без опасений, особенно если уже разобрался в тонкостях - разве не так? |
Так, только если при этом держать их под жестким контролем. Потому как иначе ИИ ничего не стоит при осаде отрядом подкрепления начать переться вдоль вражеских стен под огнем из башен (у меня такое было) и при этом даже не попытаться отвести армию из-под обстрела. Вообще, придуманная тобой система войны с использованием подкреплений как раз и подтверждает мое высказывание о том, что игроку дано слишком много возможностей по управлению. Как только эти возможности ограничиваются (например тем, что подкреплением управляет ИИ, а человек его только корректирует), так сразу и битвы становятся труднее, поскольку теряется заданная разрабами гибкость управления армиями. Я не стану спорить о том, что система управления введенная в игре не реальна. В СА это тут же объяснят, что это всего лишь игровая механика, не связанная с реализмом и введенная для того, чтобы игроку было интересно. Если ее ограничить, то игроки завоют, что управление боем убогое. Просто вспомни, сколько было криков по поводу того, что, до выхода патча, конница при преследовании врага рассыпалась веером и отказывалась по велению игрока добивать убегающего противника. А если сейчас взять и принудительно ограничить управление отрядами, то многие игроки просто побросают игру...
| Цитата |
| не сомневаюсь что в самый разгар битвы |
Буквально позавчера в Средневековье провел битву против ребелов 3 конных отряда рыцарей против трех тоже конных рыцарей на скорости 6х - с самого начала битвы и до конца. Сперва хотел при стычке тормознуть до нормы, но увидел, что наши выигрывают и решил не терять время...
2Anyan
| Цитата |
| то есть в Сёгун после Медиивала начали играть? ну неважно, просто получается как раз то, что я говорил - сложно потому что внове. |
Именно так, в гостях был и попробовал.
| Цитата |
| ключевые слова здесь ЕСЛИ НЕ БРОСИЛ ИГРАТЬ, только вот проблема что мало кто морочиться хочет со стратегиями и бросают довольно быстро, нежелая тратить уйму времи на изучение, гораздо интереснее большинству динамичные от первого лица игрухи..... |
А вот если он бросил играть в эту игру, то следующую игру серии он скорее всего не купит и рассчитывать на него как покупателя бесполезно
так что говорить, что большинство играет на уровне легкий - слишком сильное утверждение. Большинство из покупающих играет хотя бы на нормале.
2Hornet
| Цитата |
| они могут управлять хоть 20 отрядами одновременно не упуская не единого...просто для этого нужен опыт сражений... |
реплеи в студию!
2Earl_Gray
| Цитата |
| Таким образом получается, |
онлайн и сингл вещи разные - сколько еще раз я это должен повторить?
ЗЫ и ведь не верю, что непонимаешь написанного мною!
ЗЫ и ведь не верю, что непонимаешь написанного мною!
| Цитата |
| Так, только если при этом держать их под жестким контролем. Потому как иначе ИИ ничего не стоит при осаде |
причем тут осады? конечно речь идет о битвах в поле, все знают при осадах ИИ туп как пробка
| Цитата |
| Как только эти возможности ограничиваются (например тем, что подкреплением управляет ИИ, а человек его только корректирует), так сразу и битвы становятся труднее |
дык я и не спорю по этому поводу, некоторые даже камеру к генералу привязывают и так играют - трудность битв, с видом от третьего почти лица, с отлюченными флагами над отрядами, без пересейвов, без паузы вообще превращает битвы с ИИ в более сложные чем с человеком........ я б и это предложил
, да просто проверить нельзя в хотсите | Цитата |
| Буквально позавчера в Средневековье провел битву против ребелов 3 конных отряда рыцарей против трех тоже конных рыцарей на скорости 6х - с самого начала битвы и до конца. Сперва хотел при стычке тормознуть до нормы, но увидел, что наши выигрывают и решил не терять время... |
2Archi
| Цитата |
| А вот если он бросил играть в эту игру, то следующую игру серии он скорее всего не купит |
точно не купит
| Цитата |
| так что говорить, что большинство играет на уровне легкий |
я этого вроде не говорил! смысл моих речей был в том, что когда человек до того в жизни не видавший ТВ садится играть, то даже на легком/среднем уровне сливает в первый раз почти стопудово! ось и все
2Anyan
| Цитата |
| я этого вроде не говорил! смысл моих речей был в том, что когда человек до того в жизни не видавший ТВ садится играть, то даже на легком/среднем уровне сливает в первый раз почти стопудово! ось и все |
А, ну если имелось в виду только первая игра, то тут я вполне соглашусь. Просто я до этого из твоих постов видел, что большинство играет на легком уровне.
2Archi
| Цитата |
| что большинство играет на легком уровне. |
так естесно имелось в виду новичков- неужели ты подумал что речь идет о играющих долгое время в ТВ?
(зы, вообще я только одного человека знаю, который играет в три раза больше чем я и только на легком уровне )
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.