анри
Четверг, 22 Май 2008, 15:27
Господа, прошу прощения за немного странный вопрос.
Тут случайно попалась на глаза статья о индейских войнах. Прочитал, в инете "нарыл" еще парочку и как то незаметно для себя "подсел"

Но к моему глубочайшему сожалению инфы в инете на этот счет крайне мало. (((
Может быть, кто поделиться, какими нибудь ссылками, более-менее подробно освещающими ход индейских войн ? В первую очередь семинольских.
А то из того немногого, что сумел найти, понял, что по большому счету ничего и не знал на эту тему. А там было много интересного. Например многие индейские племена вовсе и не были такими дикими.
Некоторые (крики), в ответ на произвол правительства, нанимали адвокатов и подавали в суд, а не носились в набедренных повязках с тамогавками в руках за бледнолицыми.) Широко было развито рабовладельчество, носили нормальную одежду и имели нормальные имена, а не прозвища типа" Сломаный нож"," Большой змей" и т.д.
Оказывается Семинольские войны были самыми дорогими в истории США на тот момент и вроде как мирного договора подписано так и не было ... Точно так же семинолы не подписывали договоров о передаче своих земель в постоянное или временное пользование США ... то есть де-юре и де-факто часть Флориды как бы оккупирована Вашингтоном ...

Вот хочу разобраться и узнать как можно бюольше деталей. Что правда а что вранье ...
Кто располагает инфой - поделитесь. Плиз. Можно англоязычной ... Так же интересует ход и разбор военных компаний, биографии известных индейских лидеров тех лет,...
Спасибо.
xcb
Четверг, 22 Май 2008, 15:37
jvarg
Четверг, 22 Май 2008, 17:02
2анри
| Цитата |
| Может быть, кто поделиться, какими нибудь ссылками, более-менее подробно освещающими ход индейских войн ? В первую очередь семинольских. |
Вроде бы, Сиу куда большее сопротивление оказали. Да их и сейчас больше всех.
| Цитата |
| Например многие индейские племена вовсе и не были такими дикими. |
Ха! Чем более они были дикими, тем больше их любили бледнолицие.
Вспомни Ф.Купера- цивилизованные ирокезы, стоявшие на уровне скандиновов 11-12 века - показаны полными козлами.
Зато дикари могикане, стоящие на уровне каменного века - герои и хорошие парни.
T. Atkins
Четверг, 22 Май 2008, 17:14
Самые упорные, злобные и непобедимые - команчи. Где угодно ищите книгу Стукалина и читайте. Она хоть и не об истории войн как таковой, но о военных обычаях равнинных индейцев - "Хороший день для смерти". Там, кстати, есть краткие биографические справки на известных вождей.
jvarg
Четверг, 22 Май 2008, 18:12
2T. Atkins
| Цитата |
| Самые упорные, злобные и непобедимые - команчи. |
Может быть. Но их мало. На порядок меньше, чем Сиу-лакота.
Основное достоинство команчей, что они первые из индейцев освоили привезенных европейцами лошадей. И до сих пор славятся, как отменные коневоды.
А Сиу, имхо, все-таки, более "классические" индейцы. И язык свой сохранили. В отличии от тех же команчей.
jvarg
Четверг, 22 Май 2008, 18:41
Вот как-то сразу чуствуется: это - вождь.
T. Atkins
Четверг, 22 Май 2008, 18:50
2jvarg
| Цитата |
| Но их мало. На порядок меньше, чем Сиу-лакота. |
Так дело-то не в этом.Ком анчи - единственные, кто воспринял "европейскую" тактику. Они не тикали с поля боя после первых потерь, как все, а дрались до победы. Потому их так и боялись, и именно этим они и славились - ужасающей кровожадностью, презрением к труду, постоянным поиском войны.
O'Tim
Четверг, 22 Май 2008, 19:29
о как забавно: только что изучал COMANCHE HISTORY
http://www.tolatsga.org/ComancheOne.htmlIn 1725 the Spanish had noticed the Comanches were still using dogs for transport. By 1735 this was no longer the case, and the Comanches had more than enough horses for their own needs.
Интересно, они этих собак только по снегу использовали или круглогодично?
Lestarh
Четверг, 22 Май 2008, 19:37
2 анриСобственно ссылка камрада
xcb весьма неплоха. Там еще форум был, можно спросить.
Но вообще русскоязычной литературы по индейской тематике увы на редкость мало, основная масса материалов по североамериканским индейцам на английском.
Войны на Великих Равнинах на русском языке описаны в целом лучше (в силу традиционно большего интереса широкой публики), войны XVII - XIX веков на Востоке и Юго-Востоке в целом менее популярны и материалов по ним меньше.
Вас, собственно, интересуют ссылки только на русском или подойдут англоязычные?
А насчет цивилизованности...Так чероки даже собственную газету печатали
Берг
Четверг, 22 Май 2008, 22:04
2Lestarh
| Цитата |
| Так чероки даже собственную газету печатали |
В XIX веке ????
Lestarh
Четверг, 22 Май 2008, 23:07
2 БергС 1828 по 1835. Называлась Cherokee Phoenix
анри
Четверг, 22 Май 2008, 23:26
2xcb
Спасибо ... Но как раз этот сайт я нашел первым после того как заинтересовался данным вопросом ...

Мне понравился к слову .
2Lestarh | Цитата |
| Вас, собственно, интересуют ссылки только на русском или подойдут англоязычные? |
Желательно на русском. Но вполне подойдут и на ангельском. Буду признателен.
2T. Atkins
| Цитата |
| Где угодно ищите книгу Стукалина и читайте. Она хоть и не об истории войн как таковой, но о военных обычаях равнинных индейцев - "Хороший день для смерти". |
Спасибо. Попробую поискать. На ОЗОНЕ/Болеро их случаем быть не может ?
2jvarg
| Цитата |
| Вроде бы, Сиу куда большее сопротивление оказали. Да их и сейчас больше всех. |
Да, как я понял, похоже на это, но не совсем. Семинолы, по моему единственные, кто так и не подписал документов, не о передачи своих земель, в собственность и аренду, не мирного договора с правительством. И даже частично, сумел остаться, на своих землях. Более того, это была самая кровавая и самая дорогостоящая война для США ... Во всяком случае я это прочитал.
анри
Четверг, 22 Май 2008, 23:50
еСЛИ КОГО ИНТЕРЕСУЮТ ИНДЕЙСКИЕ ВОЙНЫ, вот ссылка
http://www.globalsecurity.org/military/lib...rt/1995/WJC.htmправда на англицком ... о семинольских войнах ...
Берг
Пятница, 23 Май 2008, 6:29
2Lestarh
| Цитата |
| С 1828 по 1835. Называлась Cherokee Phoenix |
ОБАЛДЕТЬ

Не знал. Спасибо за инфу
Дмитрий 82
Пятница, 23 Май 2008, 6:47
Да у амов вообще многое интересно в военном плане. Например часто но вскользь упоминаемая у нас Гражданская война. Столько всего там интересного, опередившего по применению свое время - окопы,позиционная война,рассыпной строй,значение стрелковый и артиллерийский бой, магазинные ружья в конце, даже "почти пулеметы" Гатлинга. Репетиция будущих войн и ПМВ которую никто не заметил.
xcb
Пятница, 23 Май 2008, 7:36
2Дмитрий 82
и Роль Железных дорог.
Дмитрий 82
Пятница, 23 Май 2008, 7:57
2xcb
Да да,причем не только транспортно-снабженческая, но и весьма широкое применение ж/д орудий.
Недобитый Скальд
Пятница, 23 Май 2008, 9:37
Война с Мексикой 1846-8 - форэва!
Backguard
Пятница, 23 Май 2008, 11:20
2Дмитрий 82
Ну американцы-то как раз и считают свою Гражданку вообще прорывом в смысле военной мысли. Кстати, вы вроде забыли в перечислении применение бронированных судов и использование в артиллерии корректировочных аэростатов (хотя насчет последних я могу ошибаться).
С другой стороны на этом же форуме мелькали мысли о том что в стратегическом плане развития военной мысли Гражданская война в США ничего не принесла со времен Наполеоновских войн.
Возможно, правда, это была точка зрения камрадов, недолюбливающих Пендостан.
Хм... Жаль, что я Гражданкой совсем не интересуюсь. Из развития военной мысли тогда еще англо-бурская является развитием военной мысли в предддверии ПМВ: настоящие пулеметы, введение формы цвета хаки, бронетехника. Авиаразведка вроде не велась в Африке?
анри
Пятница, 23 Май 2008, 13:38
2Дмитрий 82
| Цитата |
| часто но вскользь упоминаемая у нас Гражданская война. |
В серии военно-историческая библиотека выходила книга " Гражданская война в США" , автор Маль. Довольно подробно разбирается и ход самой войны и ее причины.
Недобитый Скальд
Пятница, 23 Май 2008, 13:53
Правда критично настроенные товарищи обвиняли автора в переписывании кусками чужих работ американских авторов.
анри
Пятница, 23 Май 2008, 14:17
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Правда критично настроенные товарищи обвиняли автора в переписывании кусками чужих работ американских авторов. |
Когда есть из чего выбирать - можно и обвинять, и придираться. А, в противном случае, лучше перепечатку иметь, чем вообще ничего.
Недобитый Скальд
Пятница, 23 Май 2008, 14:34
Да мне то что? Вообще, на мой взгляд, неинтересная война.
Kapitan
Пятница, 23 Май 2008, 14:47
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Война с Мексикой 1846-8 - форэва! |
И чё в ей этакого?
Берг
Пятница, 23 Май 2008, 14:53
2анри
| Цитата |
| В серии военно-историческая библиотека выходила книга " Гражданская война в США" , автор Маль. Довольно подробно разбирается и ход самой войны и ее причины. |
У меня есть. Понравилась. Со своего ИМХО - рекомендую.
анри
Пятница, 23 Май 2008, 15:19
2Берг у меня тоже. Она уже давно выходила. Лет 5-6 назад. Но я ее до сих пор встречаю почти во всех крупных книжных магазинах.
Вообще в этой серии есть много интересных вещей. Мне например Зефиров (о люфтваффе) нравится. У меня книг 15 из этой серии ...
jvarg
Пятница, 23 Май 2008, 15:33
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Правда критично настроенные товарищи обвиняли автора в переписывании кусками чужих работ американских авторов. |
Если даны ссылки, то что в этом плохого?
Недобитый Скальд
Пятница, 23 Май 2008, 15:35
ГДЕ там ссылки?
2Kapitan
| Цитата |
| И чё в ей этакого? |
Эээ, батенька, униформы красивые, и воевали красивенько так... Романтика...
O'Tim
Пятница, 23 Май 2008, 15:45
2Backguard
| Цитата |
| Кстати, вы вроде забыли в перечислении применение бронированных судов и использование в артиллерии корректировочных аэростатов |
Еще что, это первое применение подводных лодок, причем удачное:
16 февраля в период между отливом и приливом Диксон вывел лодку из гавани и, пройдя мимо форта Самтер, направился к стоявшему за проливом Мэффит федеральному винтовому шлюпу «Хьюсатоник».
До командования блокировавшей Чарльстон эскадры доходили неясные слухи о невиданном морском оружии конфедератов. Адмирал Дальгрен относился к ним вполне серьезно и даже отдал своим капитанам особые инструкции. Он предупредил их в специальном приказе, что опасность торпедной атаки особенно велика именно в период между приливом и отливом, когда прибрежные воды относительно спокойны. Однако для команды «Хьюсатоника» эти адмиральские инструкции оказались бесполезными.
Около 20.45 вахтенный офицер Кросби заметил примерно в 100 ярдах от правого борта странный предмет, напоминавший бревно и двигавшийся прямо на шлюп. На «Хьюсатонике» немедленно пробили тревогу, стали поднимать якорь и разводить пары, а кто-то даже попытался пустить в дело вертлюжную пушку. Но «бревно» приближалось быстро и неуклонно, и орудие просто не успели подтащить к борту. [583]
Тогда стоявшие на палубе открыли по лодке огонь из стрелкового оружия, которое, разумеется, не могло причинить ей вреда. Спустя три минуты после того, как Кросби заметил «Ханли», она нанесла в правый борт шлюпа свой таранный удар. Торпеда вонзилась в корпус «Хьюсатоника» в его кормовой части чуть впереди бизань-мачты. Затем Диксон дал задний ход, дернул за спусковой шнур и произвел взрыв порохового заряда.
Idot
Пятница, 23 Май 2008, 15:47
| Цитата |
| Ну американцы-то как раз и считают свою Гражданку вообще прорывом в смысле военной мысли. Кстати, вы вроде забыли в перечислении применение бронированных судов и использование в артиллерии корректировочных аэростатов (хотя насчет последних я могу ошибаться). |
в войне применялись также и авианосцы

точнее аэростатоносцы - корабли несущие аэростаты
- тоже разновидность авианосцев
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аэростатоносец(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%...%81%D0%B5%D1%86 )
так что любовь американцев к авианосцам идёт ещё с тех времён
jvarg
Пятница, 23 Май 2008, 15:50
2Недобитый Скальд
Да нет, я работу не читал.
Просто считаю, что обильное цитирование не есть грех, если есть ссылки.
Недобитый Скальд
Пятница, 23 Май 2008, 15:59
Аааа. Нет там ссылок вообще, как класса. Там кажется и библиографии даже нет.
анри
Пятница, 23 Май 2008, 16:46
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Нет там ссылок вообще, как класса. Там кажется и библиографии даже нет. |
Ну и что ? Пусть "содрали" и банально перепечатали. Это тоже надо уметь грамотно сделать.
Можно, к примеру, сравнить с книгами выходившими в серии, под общей редакцией Тараса. Тоже из этой же "оперы". Например книга (даже название не припомню.Валяется где-то дома) о украинском повстанческом движении является перепечаткой книг Мирчука и Киричука причем в наихудшем варианте. Тут три абзаца убрали (а их, как раз по смыслу оставить надо было), там два абзаца, от себя добавили (не в попад), в третьем месте вообще перевод с оригиналом не совпадает ... Такая же беда с другими книгами этой же серии - о спецназе например, о локальных войнах ... Не знаю для кого их издают ... там расхождения видны невооруженным глазом.
Kapitan
Пятница, 23 Май 2008, 17:09
2анри
| Цитата |
| Не знаю для кого их издают |
Для желающих ПРИОБЩИТЬСЯ!
Backguard
Пятница, 23 Май 2008, 17:22
| Цитата |
| Еще что, это первое применение подводных лодок |
Не знал, спасибо за инфу.
| Цитата |
| Около 20.45 вахтенный офицер Кросби заметил примерно в 100 ярдах от правого борта странный предмет, напоминавший бревно и двигавшийся прямо на шлюп. На «Хьюсатонике» немедленно пробили тревогу, стали поднимать якорь и разводить пары, а кто-то даже попытался пустить в дело вертлюжную пушку. Но «бревно» приближалось быстро и неуклонно, и орудие просто не успели подтащить к борту. [583] |
Видно, не спеша лодка двигалась, если команда (sic!) попыталась развести пары (!) Она, небось, гребная была?
| Цитата |
| в войне применялись также ... аэростатоносцы - корабли несущие аэростаты |
И об этом тоже не знал

Вот они какие, мирные янки. Только дай придумать какую-нибудь новую "пулялку" и направить ее в ближнего своего
анри
Пятница, 23 Май 2008, 18:01
2Kapitan
| Цитата |
| Для желающих ПРИОБЩИТЬСЯ! |
приобщиться к лжи и брехне ?
O'Tim
Пятница, 23 Май 2008, 18:32
2Backguard
| Цитата |
| Видно, не спеша лодка двигалась, если команда (sic!) попыталась развести пары (!) Она, небось, гребная была? |
Винт приводился в действие вручную сидевшей внутри корпуса командой из восьми человек. Разместившись на скамьях, матросы вращали коленчатый вал, сообщая «Дайверу» скорость 3-4 узла. Погружение производилось с помощью двух балластных цистерн, встроенных по концам лодки. При открытии клапанов они заполнялись водой, а для всплытия продувались ручными помпами.
T. Atkins
Пятница, 23 Май 2008, 18:39
Гражданская, мексиканская... 1812 года - вот это война.
анри
Пятница, 23 Май 2008, 18:47
а про индейские войны никто вспомнить не хочет ?
Может быть поделитесь инфой ...
Lestarh
Пятница, 23 Май 2008, 18:50
2 анриНу у меня скорее по индейцам чем по войнам больше, но чем могу помогу

На русском:
http://frenchandindianwar.narod.ru/index.html - "Война с французами и индейцами" - название говорит само за себя (это дословный перевод с английского названия Семилетней войны на американском театре).
http://america-xix.org.ru/ - сайт «Северная Америка. Век девятнадцатый». В основном Гражданская война, но не только.
На английском:
http://www.csulb.edu/colleges/cla/departme...is/faculty/trj/ - портал ссылок на все связанное с индейцами, можно найти почти что угодно.
http://memory.loc.gov/ammem/award98/ienhtml/about.html - большое количество фотографий индейцев. Имхо весьма познавательно. Если порыться есть собственно и книги.
http://www.vahistorical.org/cole/overview.htm - индейцы Виргинии XVII века
http://www.42explore2.com/native4.htm - портал с линками по отдельным племенам
http://www.42explore2.com/native.htm - еще набор ссылок, чуть похуже, но все таки...
http://www.nativetech.org/ - "традиционные индейские технологии" не то чтобы очень специально, но небезынтересно
http://www.yawp.com/redmen/index.html Текст книги "RED MEN OF IOWA: BEING A HISTORY OF THE VARIOUS ABORIGINAL TRIBES" BY A. R. FULTON. оцифровка издания 1882.
T. Atkins
Пятница, 23 Май 2008, 18:54
2анри
| Цитата |
| а про индейские войны никто вспомнить не хочет ? |
Смотрите по "Виасат хистори" сериал "Вожди".
Про ирокезов больше, чем на "Месоамерике", Вы все равно нигде не найдете.
Ну, гуглите "Джеронимо" - мне как-то попадалась большая статья об этом персонаже.
А 1812 год Вы зря исключаете - и Текумсе (первый индеец - британский бригадный генерал; ЕМНИП, и последний) внутри нее, и война с Красными Палками (Гугл велик, и Яндекс - брат его)...
Далее Гуглом же - война с Черным Ястребом, восстание Понтиака, война с Красным Облаком, Джозеф ("Индейский Наполеон")
Тута смотрим:
http://www.first-americans.spb.ru/n5/win/current.htmТак что не семинолом единым... Кстати, они вообще были... недоиндейцы. И внешне, и "внутренне".
анри
Пятница, 23 Май 2008, 19:12
2T. Atkins
| Цитата |
| Кстати, они вообще были... недоиндейцы. |
Ну это да ... согласен.

| Цитата |
| Текумсе (первый индеец - британский бригадный генерал; ЕМНИП, и последний) |
Да вроде был еще один индеец поднявшийся весьма "круто". Правда полукровка он ... не чистый. Макгавей. Его в связи с семинольскими войнами вскольз упоминали ...
анри
Пятница, 23 Май 2008, 19:12
2Lestarh
Спасибо.
Обязательно все посмотрю.
T. Atkins
Пятница, 23 Май 2008, 19:18
2анри
| Цитата |
| Правда полукровка он ... не чистый. |
Семинол, одно слово...

К тому же вряд ли он был БРИТАНСКИМ генералом

Американских - пжалста, хоть Уатти.
анри
Пятница, 23 Май 2008, 19:23
| Цитата |
| К тому же вряд ли он был БРИТАНСКИМ генералом |
британским ... конечно же нет ... ) Я просто не так понял ... Сделал упор на слово ГЕНЕРАЛ а оказывается надо было на БРИТАНСКИЙ генерал ...
Недобитый Скальд
Понедельник, 26 Май 2008, 8:09
2T. Atkins
| Цитата |
| К тому же вряд ли он был БРИТАНСКИМ генералом |
Как-то писал не то диплом, не то что-то еще, по русской дипломатии в эту самую войну, ухитрившись сделать всю первую главу сугубо по военным действиям, хех. И сколь помню, когда собирал материал, попалась мне из то ли Вопросов истории, то ли откуда-то еще, биографическая статья про Текумзе - вот там и говорилось, что его в генералы все ж бритты произвели, но в последний бой он отправился, сняв генеральские шмотки и облачившись в национальный костюмчег.
Берг
Понедельник, 26 Май 2008, 8:25
2Недобитый Скальд Мундирчик - красненький.

| Цитата |
| биографическая статья про Текумзе - вот там и говорилось, что его в генералы все ж бритты произвели |
Так и булО
Недобитый Скальд
Понедельник, 26 Май 2008, 9:11
Вот-вот.
T. Atkins
Понедельник, 26 Май 2008, 9:53
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| в последний бой он отправился, сняв генеральские шмотки и облачившись в национальный костюмчег. |
Вам ли не знать, в каком виде иногда ходили в бой британские генералы?..
Недобитый Скальд
Понедельник, 26 Май 2008, 10:04
Томми, если Вы скажете, что европейские шмотки товарисчей типа Пиктона имели общее с костюмом Текумзе (точнее, отсутствием оного практически), я съем собственную шляпу...
Это архивная версия.
Здесь расположена полная версия этой страницы.