Другая, конечно (и сорри), тема, но упадок речи Посполитой, ИМХО - не от панства и их демократии. А от того, что в конце XVII века РП попала в лапы к Сасам, для которых она вегда была "придатком к престижу" - плевать они хотели на то, как идет дело в Польше и Литве, лишь бы Саксония цвела и пахла... А при сильных королях - Стефане Батории, Сигизмунде III, Владиславе IV, Яне III Собесском - всегда находились и ресурсы, и возможности для важных реформ и мероприятий, и гос-во при них не только не разваливалось, но и активно (и в целом успешно) занималось внешней политикой.
ЗЫ
Можно вырезать и сделать отдельной темой...

"Взлет и падение Речи Посполитой"?

ТАк это тока от поддержки такого подхода со стороны элиты. Иначе - Индейская изба рисуется.

Опять же вроде как в 17 веке, страна сильна и обильна, а в 18 - разменная монета между соседями. и Все стенания -"Мы же вас от турок спасли" (с), это в пользу бедных.

PS Сделал отдельной темой. Все-таки соседи.

Восстание малоросов, война с Россией и шведский "потоп"...

Не всё так просто. Избери шляхта после смерти Яна III (или даже в 1704, после отречения Августа II) его сына Якуба (детективная история произошла - его похитили и держали взаперти до конца сейма, хотя, ЕМНИП, Карл XII был сильно на его стороне), вряд бы "процвел" такой пофигизм. Собесские были всегда за сильную центральную власть.
2Kapitan

Так пережили же, да еще, в итоге, и тем, и другим "гол престижа" забили - от шведов вообще отбились, Белоруссию вернули и пол-Украины... И битва под Веной была после всего этого - полный триумф польского оружия.

ИМХО, до XVII века РП была сбалансированной системой. Два центра - шляхта и король, каждый не давал другому "забаловать", скатиться в анархию или деспотизм. Как только королевская власть ослабевала (на троне оказывался какой-нибудь Ян Казимир или Михаил Корыбут), паны брали верх. Но чуть корона доставалась сильному человеку (Ян Собесский), как тот снова натягивал вожжи. А при Сасах слабая корона стала системой, обрекшей страну на перманентную анархию. Не нужна была, например, Сасам коронная армия - они, случись что, приводили свою, саксонскую. И так во всем...

Её родоначальником был не Август Сильный?

Он самый и его сын Август III Фридрих (Фридрих Август Саксонский) они и есть Сасы (саксы).

пмсм в то время да ещё на материке - такая система в любом случае пошла бы вразнос.

В других местах не пошла... В той же Англии, например, те же "паны" (джентри) и король "балансировали". В Венеции вообще республика - и до Наполеона дотянули, и если бы не османы - их бы была и Греция, и острова Эгейские. Швейцария вообще без короля справлялась, и сто лет Европу в страхе держали. Генуя - тоже на османах погорела...

Kapitan
Давайте все же не скатываться в вечные споры "кто сильнее - слон или кит", демократия или тоталитарная власть... Этого "добра" везде как г... А по существу. ничего оригинального в сих рассуждениях не нашел. Автор твердо уверен, что всегда и везде был только один путь - королю заигрывать с горожанами и ломать знать. Знать бяка, короли - добро с кулаками, горожане - пролетариат... Правильно, марксизм.
Мне же интересно о Речи Посполитой, а не о том, как нам обустроить Россию... До XVIII века знать не была бяка, от всех врагов успешно отбивались, и даже более того. Но как только потеряли... нет, не твердую власть, а национальную самоидентичность, позвали чужого короля (по-настоящему чужого, не Батория и не Вазу) - так и пошли в разнос...

это не материк

а это довольно мелкие торговые образования

Венеция XVI-XVII веков - мелкое ТОРГОВОЕ образование? Ой, учите-ка матчасть...

И, тем не менее, это был перелом.
Вообще, лучшая книга из известных мне работ на эту тему написана Робертом Фростом.

Так что переломали-то? И если после этого перелома истребили армию Османов (а перед тем прилично так отделали нашу армию в Белоруссии и на Украине) - хорош перелом...

Если брать только военную сторону дела, то польская (посполитая) армия была очень сильна, хоть по своему составу и отличалась от западноевропейских. Перевес кавалерии объяснялся противниками и театром военных действий, на котором полякам приходилось воевать. Целую эпоху открыл Стефан Баторий своей реформой гусар, превратив их из легкой в тяжелую кавалерию. Польская армия получает перевес на противниками, причем перевес именно качественный - шведов били Замойский и Ходкевич, русский - Жолкевский, при Кирхгольме соотношение было 1 к 3, при Клушино как минимум столько же, возможно до 1 к 6. Это не достижения одного великого полководца, это система. Но примерно в то же время стало заметно и слабое место - пехота. Ее не хватало. В полевых сражениях поляки обходились, но со взятием крепостей дело обстояло хуже (Смоленск брали два года). Особенно показательны действия Скопина и Делагарди - закрытые позиции, усиленные укреплениями, оборонительная тактика (при стратегически наступательных действиях) - и поляки не сумели реализовать свое превосходство в кавалерии. Примерно так же действовали и шведы.

Поляки осознавали свою слабость и вербовали пехоту за границей - в 1627 году у них было 15 тыс. пехотинцев (против шведов), в 1628 - те же 15, 13 из которых - немцы (а кавалерии всего 5 тыс.). Так что, на последнем этапе войны со шведами все решало уже не соотношение родов войск, а качественное превосходство полькой кавалерии и умение шведов пользоваться своей пехотой. Поляки попытались извлечь уроки, их армия, набранная для Смоленской войны, считается наиболее сбалансированной, но победа сыграла злую шутку. Для реформ требовались деньги (на содержание пехоты), для денег - налоги. Легкой дымкой брезжило усиление королевской власти. А паны только что наглядно убедились, что реформы не нужны - они и так побеждают. В результате, реформаторы оказались в меньшинстве и ничего не добились, а казаки, русские и шведы проехались по РП так, что стало не до реформ. В результате, 1670-е годы польская армия встретила почти в том же состоянии, что и 1610-е. На турок хватило, но времена менялись очень быстро, боеспособность пехоты росла, численность армий увеличивалась... время ушло.

Где-то между 1630 и 1650 и была упущена возможность, потом уже все - король не имел достаточно власти, магнаты не понимали, средства расточались.

А что это была за пехота? Польская, наемная, немецкие пехотинцы, венгерские гайдуки? Это была постоянная пехота или нет?

Постараюсь сделать выжимки из Фроста, посмотрим, что получится.

мелкое. плюс важно откуда у государства силы, у венеции как я понимаю - прежде всего из неё самой.
к тому же Вы говорили про долго существующую Венецию, т.е. включая и те периоды когда она была совсем мелкой

ну я в курсе.
Сравните с Речью Посполитой и протяженностью их сухопутных границ.

хм...
я наивно полагал что с турками воевали, венгры, австрийцы, поляки, русские, персы, молдавы, тамерлан (да пораньше)....

Сравните с протяженностью береговой линии Речи Посполитой, Австрии, России или даже Испании...

1. На море, уважаемый, на море и на островах - Ионических и Эгейских...
2. И в большей части этих войн Венеция была их союзником... А было еще и несколько других...

Всю жизнь считал, что страдиоты - это просто албанские наемники...

Легкая иррегулярная конница - те же казаки, хузары (венгерские) или татары. У кого в Европе были такие?

и что? я же и говорил изначально о большой сухопутной державе.
причем здесь морская?

кого волнуют мелкие островки))
ну союзником - т.е. уже не в одиночку

А я изначально говорил о том, что никакого "обречения на авторитаризм" нет - жили люди и не при нем. и неплохо так себе существовали.

А Вы сложите: 1) территорию всех "островков"; 2) их береговую линию... не получится территория, примерно равная Польше и с в разы более протяженными границами?

Предшественник Августа, Ян Собесский, пришел на то же самое "готовое", и победил не только под Веной, но и под Эстергомом. Так что тут всё от человеков зависело...

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек). Что до магнатов - традиционное отношение кавалерии к пехоте в войнах с татарами - 1 к 3-5, причем это разумное соотношение, оно отвечало требованиям. С русскими практически достаточно, в крайнем случае можно подтянуть казаков (они обычно воевали пешими, восстание Хмельницкого стало страшным ударом именно в смысле резерва пехоты) и тех же немцев. Стоило столкнуться со шведами в позиционной войне, как тут же пришлось импровизировать - 15 тыс пехоты, из которых 13 тыс немецкой при 5 тыс. кавалерии в 1628 году. Но это именно импровизация, не система. Добавим некоторую инертность в начале войны и получим, что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

морские границы и сухопутные - это разные вещи.
как и морские и сухопутные державы.
я вроде как в самом начале об этом и упомянул.

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

2Dirry_Moir

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

Сколько мог выставить в поле прекрасной кавалерии Карл XII? Десять полков? Пятнадцать? А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

Так это только тот, что я помню. А у Радзивиллов, как и у Яремы Вишневецкого, не один полк был. А Радзивиллы и Вишневецкие - не одни были в Речи Посполитой... В общем, одна только корона смогла набрать к Вене 13 000 хорошей пехоты (пусть даже наемной). Уверен, что магнатам не составляло труда собрать еще столько же.

А много ли было гос-в в Европе в XVII веке, у которых была наготове прекрасная кавалерия? См. выше - что имеем, тем и воюем.

Были энергичные короли - Стефан Баторий, Сигизмунд III, Владислав IV, Ян III - находилась и пехота приличная... Даже у Сасов - и у тех была, саксонская. Так что не в пехоте дело, а в том, куда исчезла прекрасная кавалерия. Вы говорите - паны много воли взяли, я говорю - король много воли дал... Почувствуйте разницу

угу дороже - т.е. более развита денежная система, менее развиты уделы и удельность мфеодалов и т.д.

аа ладно оффтоп

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

Полагаю, параллель с успехами Карла Густава вполне корректна. Но вся Польша не воевала. Больше того, по началу Польша вообще не воевала - формально Карл вел войну с Августом. А потом велась гражданская война между сторонниками Лещинского и Августа. Так что, всей Польши не получилось.

Если Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла? А если о Карле Х Густаве, то немудрено, однако - не с одним шведом бились, иные гос-ва и не от такого в пыль разлетались... Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Так и я о том

Я бы сказал - на тройку. Ибо после Потопа Польша лишилась половины Малороссии (вторую сохранила из-за бесконечных предательств гетманов).
У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

На тройку - это как Россия после монголов... А помимо Правобережной Украины, отколовшейся из-за "бесконечных предательств гетманов", РП ничего не лишилась, несмотря на то, что царские войска в свое время брали и Киев, и Быхов, и Могилев, и Минск, и даже Вильно осаждали. Царь Алексей напольский трон примеривался... И всё ведь в итоге вернули - всё, кроме того, что еще Хмельницкий отчекрыжил. Провальная для нас война была, несмотря на отдельные славные победы...

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Русь после монголов на 2.

На два - это, например, Англия после норманнского завоевания. Вроде, гос-во осталось, но все перевернуто с ног на голову, и "деспот пирует в роскошном дворце"... Монголы хотя бы "местное самоуправление" оставили, да Новгород, Смоленск и Полоцк не пожгли...

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.
Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Никакого сравнения. Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала? Чуть не в ногах ползали, войска просили... Сидели в Вене, не высовывались, ядра османские считали.
А после Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

Восточная и на тот момент единственная, потому что то что вокруг Берлина, называлось Бранденбург. По условиям Альтмаркского перемирия шведы удержали Лифляндию (современную Видземе) и Вост. Пруссию, вернув Курляндию. Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 г, после очередного раунда переговоров (бескровная война, как ее называли в Польше), шведы вернули прусские города, а перемирие продлили еще на 26 лет.

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг). "Могло быть хуже" - это еще не победа.

Вокруг войны, кстати, накручено много легенд и пропаганды, обе стороны возвеличивают свои победы, а шведы вообще претендуют на два выигранных сражения, про которые поляки говорят просто - не было таких

Так война как раз в этом году началась (1683), а закончилась в 1699. Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила. А у поляков после 1684 не было заметных успехов.

Вообще, по Вене можно судить о военных талантах Собесского (действительно немалых), о боеспособности польской армии (это же надо - высокой!), но не о боеспособности Речи Посполитой (у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...)

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

Но все-таки это - не

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши. Что, по сути, явилось лишь констатацией давно имевшего место быть факта.

Эстергом, где то, что осталось от армии Кара-Мустафы, "доистребили".

1. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?
2. ИМХО, если страна собрала такую армию не для защиты самой себя, а просто "ради принципа взаимопомощи между народов", то это и есть свидетельство ее боеспособности. Особенно если учесть, что

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...Тем паче, что "и далее" еще два раза Собесский собирал такую же армию для походов в Молдавию. Значит, мог, когда хотел. Как он ею распоряжался - это уже другие вопросы...

Ну раз война была "коалиционной", то отчего же? Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию (и покорность венгерских панов, отказавшихся от права выбирать короля). Венецианцы в то же самое время вернули себе Далмацию и Морею. Смогли бы они провернуть все это, если бы в 1683 году турки взяли Вену?
А что до Польши, то не ее вина (а беда) была в том, что Ян III уже физически не мог быть прежним...

2Kapitan

Вот именно, а не

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества. Некоторые более влиятельные, другие - менее или совсем. Каждое проводило свою политику.

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него. Вектор их агрессии всегда был направлен в одну сторону - в Европу.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

А я не утверждал, что турки хотели захватить Россию. Завоевать они как раз хотели Малороссию. Оно нужно было России? Агрессию османов нужно было остановить, что и было сделано.

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

Пруссия избавилась от вассальной зависимости, если мне не изменяет память, в 1657 году, а до того эта территория считалась Польским фьефом (с 1466 года). С 1618 Пруссия находилась в личной унии с Бранденбургом (Гогенцоллерны).

По Альтмаркскому перемирию Швеция очистила Курляндию и часть Пруссии, захваченные ию в ходе войны, но сохраняли завоёванные ими в 20-х гг. территории в Лифляндии (с Ригой) и большинство портов Восточной и Западной Пруссии, кроме Кенигсберга, Гданьска и Пуцка, а также (по особому договору с Гданьском) получали право сбора большей части пошлин с польской торговли через Гданьск, где поляки лишались права строить и держать военный флот.

Перемирие было заключено на 6 лет и явно не от хорошей жизни. Через 6 лет уже шведы, по уши увязшие в Тридцатилетней войне, согласились уступить прусские порты за продление перемирия на 26 лет, до 1661 года. Но даже после этого у них все равно оставались территориальные приобретения, формально закрепленные в 1660 году (Оливский мир).

А что Хотин? Ну разбили турок и что? Война продолжалась еще три года, почитать - одна победа за другой. Только вот результат глаз почему-то не радует - Каменец и несколько приграничных областей как были захвачены турками, так и остались, недаром Леер назвал этот мир "довольно сносным". Интересно, правда - череда побед и в результате "довольно сносный мир" с территориальными потерями. А почему? Ну, после того как в 1676 году из обещанных сеймом 100 тыс. налицо оказалось 13, даже успешные бои при Журавно перспективы не открывали.

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

А если приглядеться, то увидим что Венгрию австрийцы получили в 1688 году, после чего стороны "перебрасывались мячиком" - Белград удалось "осуществить" в 1688, но не удалось в 1693 (командовал Кроа де Круи!) - туркам тоже удалось "осуществить" Белград. Походы в Трансильванию закончились ничем. О да, в этих походах много чего было, но результат - дальше венгерской границы австрийцы заходили, но не закрепились. Еще в 1696 турки очень грубо обошлись с армией Ветерани. Создается впечатление, что Венгрия была некоей пограничной землей, которая переходила из рук в руки, но углубиться обоим сторонам на позволяли растянутые коммуникации и развитие успеха "за Венгрию" не зависело напрямую от сравнения армий. (мнение мое, могу ошибаться)

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

2Dirry_Moir

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко. А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты и, прежде всего, стойких комендантов...

Под Порканами, близ Эстергома, 7 октября турки потрепали польский авангард - обычное кавалерийское дело. Кавалерия отошла к основным силам. Но везирь воспрял духом и приказал сжечь мост у Эстергома, уверенный в том, что настал "коренной перелом".
И 9 октября общая битва началась турецкой атакой на ПОЛЬСКИЙ левый фланг под командой гетмана Яблоновского. Тот атаку отбил, а затем ПОЛЬСКИЙ правый фланг под командой Собесского ударил по туркам. И уже потом подоспели австрийцы, нанесшие удар по отступающему врагу.

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"? Слишком стремительно, ИМХО... Неудачи в Молдавии, по-моему, были куда более тесно связаны с провалом польской дипломатии (предательство "польской" партии среди бояр), чем со слабостью польской армии.

Но все-таки началось все под Веной в 1683 - не будь ее, Венгрия так бы и осталась под турком, а то еще и сама Австрия...

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

Как сказать. Поляки потеряли Лифляндию в 1629 (1660), часть Украины в 1667, Подолию в 1676 - по моему, в консерватории явно что-то не так, если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами. Подробности неудачных походов в Молдавию в 1690-х мне не известны, потому не комментирую

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских... Да еще трансильванскому князю досталось. С французами, может быть, и не справились бы, но тем же австрийцам вряд ли бы проиграли.

Так в этом-то всё и дело, ИМХО. Гнила рыба с головы, а не с плавников. Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...

Саперов и инженеров. Эти рода войск везде возникали волевыми решениями монархов, на них "природных специалистов" не имелось. Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...

Пойдёт.
Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились, предпочитая сажать родственников или зависимых князей, получая таким образом контроль над более слабыми княжествами.
ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.