Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Загадки истории
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Берг
Камарады, в жизни порой встречаются артефакты, которые могут перевернуть всю оффициальную, академическую историю человечества. Естественно есть и сторонники и противники новых теорий. В этой теме я предлагаю обсуждать такие ситуации и пытаться разобраться, что это - РЕАЛЬНОСТЬ или МИСТИФИКАЦИЯ ?
Для начала предлагаю погорить об одном из самых скандальных примеров - о камнях Ики.

Традиционное представление о периоде древнейшей истории человечества незыблемо: общество поступательно развивалось от простого к сложному. Но к настоящему времени накопилось огромное количество объективных фактов, которые в прямом смысле слова "не лезут ни в какие рамки", если речь идет об официальной теории развития человечества. Среди них - коллекция гравированных камней, найденных в небольшом перуанском городе Ика.

Официальная наука считает эту коллекцию подделкой, поскольку сюжеты, выгравированные на камнях Ики, противоречат традиционной концепции человеческой эволюции. "Приговор" коллекции был вынесен еще в 1975 году. И с тех пор обсуждать данную тему в научных кругах считается не комильфо. Однако в Ике камни с фантастическими изображениями продолжают находить и по сей день.

Первые упоминания о находках камней со странными изображениями относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в 1570 году написал, что в местности Чинчаюнга (соответствует современному департаменту Ика) находят много камней с гравированными рисунками.
В 1967 году доктор Кабрера впервые отправил 33 образца из своей коллекции на экспертизу в геологическую лабораторию Университета Лимы, - рассказывает, попутно знакомя меня с коллекцией, Деннис Свифт. - В заключении однозначно указывалось, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что однозначно свидетельствует о древности образцов.
user posted image
user posted image
user posted image
На многих камнях запечатлены медицинские сюжеты, например операции на внутренних органах
user posted image
камень-карта неизвестных континентов

ИЗОЩРЕННЫЕ ПОДДЕЛКИ?

Основа перуанских петроглифов по форме очень похожа на обкатанную водой гальку. Однако она существенно отличается от гальки, во-первых, по удельному весу — она тяжелее и по структуре— она хрупкая. Поскольку камни такой структуры легко поддаются обработке, то ученые были единодушны -это дело рук крестьян из Окухахе, которые таким образом пытаются поправить свое материальное положение, сбывая камни легковерным туристам. В некоторых перуанских журналах даже появились признания одного из крестьян, отца восьмерых детей, утверждавшего, что он и есть тот самый умелец, который на досуге гравирует с помощью нехитрых орудий различные изображения на камнях. К делу была подключена полиция.

Из допросов народных умельцев явствовало, что крестьяне никакими раскопками никогда не занимались и изготовили рисунки сами. В доказательство этого они позволили себя сфотографировать за работой - изготовлением очередного рисунка Фотографии были опубликованы, что должно было окончательно развеять сомнения.

Но немало сомнений все-таки и в этом случае осталось. Сомнений, свидетельствовавших в пользу гипотезы об аутентичности камней. Но кому, какой цивилизации в этом случае они принадлежали, каков ее исторический возраст, с какой целью были изготовлены, какую информацию несут и кому она адресована?

Итак, петроглифы из Ики в случае доказательства их аутентичности переворачивали бы палеонтологические знания, радикально меняли бы дату появления на Земле человека. Очевидные доводы против того, что рисунки изготовлены современным человеком, приходили в голову каждому, кто задумывался над их происхождением. Однако есть и возражение против фальсификации - это уровень образования предполагаемых авторов. Для изготовления тысяч и тысяч самых разнообразных рисунков, сюжетов, сериалов необходимо было обладать, помимо элементарных художественных навыков, достаточным уровнем образованности. Ведь для того, чтобы выгравировать, скажем, серию рисунков о циклах развития примитивной ископаемой рыбы «агната», даже нашему современнику, не обладающему специальными знаниями, нужно было бы посидеть этак с неделю в библиотеке.

Однако подобные эмоциональные возражения в науке не доказывают ровным счетом ничего. Необходимо было провести лабораторные исследования. Но поскольку ученый мир априорно отверг все попытки всерьез заговорить о камнях, за дело принялись энтузиасты. Анализ, проведенный немецкими специалистами, показал, что отобранные для исследования несколько десятков камней являются андезитом. Он сложился в условиях больших температур и давлений с одновременным химическим преобразованием структуры. Таким образом, эта вулканическая порода приобрела высокую плотность и вместе с тем определенную податливость, послужив удобным материалом для обработки. Но наиболее существенным и интригующим результатом исследования было заключение о том, что камни покрыты тонкой пленкой естественного окисла, покрывающего в равной степени как гравировку рисунков, так и нетронутые обработкой места!

Такой факт однозначно отодвигал время изготовления рисунков далеко назад. Кроме этого, исследователи отметили, что камни не несут никаких значительных следов износа, потертостей на рисунках, Это позволило предположить, что они были выгравированы непосредственно перед тем, как они были положены в захоронения или другие места, откуда они были извлечены на свет. Это могло означать, что петроглифы не предназначались для длительного использования в культовых или иных целях, а должны были храниться в достаточно защищенных местах. С какой же целью?
vergen
2Берг
Цитата
На многих камнях запечатлены медицинские сюжеты, например операции на внутренних органах


ну с ходу - а операции ли это на внутренних органах? и так ли они не реальны....
может это как с космонафтом у майя (или ацтеков не помню уже).
AlSlad
Насчет патины как доказательства древности. В прошлом году кажется показывали по "Культуре" фильм БиБиСи о древностях Израиля. Один из коллекционеров предоставил каменную плиту, подтверждавшую существование Второго Храма. Поначалу ее признали подлинной, одним из аргументов было то, что выгравированные надписи покрыты патиной. Но позже, камень исследовали еще раз (сомнения зародились после того как хозяин плиты предоставил погребальный ящик с надписью что-то типа "Иуда, брат Иисуса из Назарета"). И оказалось, что патина, покрывавшая камень - качественная подделка. О поддельности догадались когда обнаружили в ее составе мельчайшие морские организмы. Однако храмовая гора никогда не была покрыта морем, так что вывод был другой - используется мел при приготовлении состава патины. Потом дотошный человек обнаружил, что камень нехарактерен для Иуеди эпохи до крестовых походов и т. д.
В конце концов и лабораторию нашли, где все это делалось. Исследовали ли состав патины на камнях Икки?
Kapitan
Кстати, а что с золотыми пластинками из Румынии? Подделка или как?
Берг
2vergen
Цитата
ну с ходу - а операции ли это на внутренних органах?

Однозначно - да
Цитата
и так ли они не реальны....

В этом-то и вопрос
Цитата
может это как с космонафтом у майя (или ацтеков не помню уже).

И об этом обязательно поговорим drinks_cheers.gif
2AlSlad
Цитата
Насчет патины как доказательства древности. В прошлом году кажется показывали по "Культуре" фильм БиБиСи о древностях Израиля. Один из коллекционеров предоставил каменную плиту, подтверждавшую существование Второго Храма. Поначалу ее признали подлинной, одним из аргументов было то, что выгравированные надписи покрыты патиной. Но позже, камень исследовали еще раз (сомнения зародились после того как хозяин плиты предоставил погребальный ящик с надписью что-то типа "Иуда, брат Иисуса из Назарета"). И оказалось, что патина, покрывавшая камень - качественная подделка. О поддельности догадались когда обнаружили в ее составе мельчайшие морские организмы. Однако храмовая гора никогда не была покрыта морем, так что вывод был другой - используется мел при приготовлении состава патины. Потом дотошный человек обнаружил, что камень нехарактерен для Иуеди эпохи до крестовых походов и т. д.

Разница в том, что в данном примере - камень, оказавшийся пооделкой был ОДИН. А в случае с камнями Ики - их БОЛЕЕ 15.000 ! Т.е. иными словами - если они фальшивые, тогда надо согласиться: некий подпольный камнеобрабатывающий комбинат с батальоном первоклассных гравёров по камню годами выпускает продукцию, зарывая её в землю с единственной целью — дурить учёных. И как тогда относиться к тому, что
Первые упоминания о находках камней со странными изображениями относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в 1570 году написал, что в местности Чинчаюнга (соответствует современному департаменту Ика) находят много камней с гравированными рисунками.???
Цитата
Исследовали ли состав патины на камнях Икки?

Техника изображений на камнях двух видов: гравировка (глубиной 1-2 мм) и низкий рельеф. Есть камни с комбинированной техникой изображения. Еще в 1967 году доктор Кабрера послал 33 образца камней на экспертизу в компанию "Маурисио Хочшилд Майнинг Ко", среди которых были также и камни с изображениями вымерших животных. В заключении геологов было однозначно указано, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней так и линии рисунков, что, по их мнению, свидетельствует о древности образцов.Чуть позже аналогичные экспертные заключения были получены из Боннского университета (Германия), Университета Лимы и лаборатории Инженерной Школы Лимы.
Кроме того, проводился анализ способов нанесения гравировки. Специалисты убедились, что инструменты из обсидиана, кремния и бронзы (взятые для эксперимента в музее) вообще не оставляли на поверхности камней каких-либо существенных следов, а стальные инструменты могли лишь слегка поцарапать поверхность. В результате опытов специалисты пришли к выводу, что такие же следы, аналогичные технике изображений на камнях Ики, оставляет фреза бормашины. Этот факт, кстати говоря, был использован скептиками как подтверждение того, что камни Ики - продукт современных фальсификаторов. Однако, предположение о том, что изготовители камней обладали подобными технологиями совсем не является чересчур смелым по сравнению с основными мотивами изображений на камнях Ики. Следует также отметить, что рисунки на камнях Ики очень разняться по манере и качеству изображений, тщательностью проработки. Это однозначно свидетельствует в пользу того, что над созданием камней трудилось большое количество художников.
Возвращаясь к тому, с чего я начинал данный материал, попытаюсь все-таки представить себе позицию традиционного ученого, приверженца эволюционной точки зрения, и считающего коллекцию камней Ики грандиозной мистификацией. Но с двумя существенными оговорками: этот ученый не делает вид, что такой коллекции не существует (хотя бы из уважения к тому гигантскому объему работ, который проделали "мистификаторы" для того, чтобы ввести в заблуждение наше доверчивое человечество) и, во-вторых, этот ученый признает правомерность использования в науке принципа "презумпции невиновности" (а не кричит: "Куда ты лезешь со своим свинячьим рылом в наш калашный ряд!").

Тогда признание данного археологического факта, коим является коллекция Ики, фальсификацией автоматически влечет за собой целый ряд исходных допущений:

1. В первой половине ХХ века где-то на территории Перу была создана подпольная мастерская (или несколько мастерских), которая занималась изготовлением камней с рисунками в технике гравировки и низкого рельефа. Вопрос о том, что десятки тысяч камней были художественно обработаны одним человеком ставить просто глупо.

2. Эта "мастерская" обладала значительными людскими и техническими ресурсами, достаточными для того, чтобы транспортировать десятки тысяч камней и валунов, весом до нескольких сот килограмм.

3. В "мастерской" работали художники, имеющие значительный опыт художественной резьбы по камню. У них имелась достаточно современная (для тех лет) техника, необходимая для механической гравировки андезита.

4. В "мастерской" работали химики, способные при помощи каких-либо технологий имитировать естественную патину на изготавливаемых предметах.

5. В "мастерской" имелись квалифицированные специалисты по палеозоологии, которые не только могли предоставить существовавшие в то время книги с изображениями вымерших видов животных, но и, в силу своей фантазии, прогнозировать будущие открытия (как в случае со спинными пластинами зауроподов).

6. В "мастерской" также имелись медики, способные проконсультировать художников по вопросам трансплантации органов - сердца, мозга и других сложных хирургических операций (в 60-е годы!).

7. В "мастерской" присутствовали специалисты-археологи (или профессиональные уакерос), способные не только обнаружить древние погребения, но и вскрыть их, заложить туда несколько образцов продукции "мастерской", а потом заново законсервировать так, чтобы последующие раскопки не показали нарушения культурного слоя.

8. Деятельность "мастерской" была настолько глубоко законспирирована, что захоронение "продукции" в окрестностях небольшой деревушки Окукахе не привлекло никакого внимания местных крестьян.

9. Организаторы "мастерской" обладали очень значительными финансовыми возможностями, достаточными как для организации указанного выше объема работ, так и для проведения этих работ на протяжении длительного периода времени.



В принципе, можно было бы данный список удвоить, но в этом нет особого смысла. Равно как и в вопросе о том, для чего была предпринята подобная "мистификация". Розничная цена камней Ики в несколько долларов за штуку, продававшихся фермерами (!) в 60-80 годы никоим образов не могла окупить затрат на их изготовление. Следовательно, здесь можно предположить лишь коварнейший по своей стратегии прицел на будущее: мол через 30-50 лет эти камни будут стоить в сотни раз дороже (будет на что внукам жить). Хотя деньгам, необходимым для организации таких работ, и в то время можно было найти более эффективное применение.

И наконец, непонятна также изощренная логика "мистификаторов". Ну, сделали сотню - тысячу камней с динозаврами, другую сотню с хирургическими операциями, оформили это грамотно (например "каменная библиотека" в заброшенной пещере) и сделали бы свой бизнес. Зачем же "валить в одну кучу" такое количество сенсационных и "антинаучных" сюжетов и тем, каждая из которых даже по отдельности сразу вызывает подозрение в мистификации, поскольку просто противоречит здравому смыслу. А разве весь этот набор необходимых допущений не противоречит здравому смыслу?

Остается добавить еще один небольшой штрих. На несколько десятилетий раньше аналогичная по своим масштабам и замыслу "операция" была предпринята в мексиканском городе Акамбаро, где "мистификаторы" изготовили и закопали в землю более 30 000 керамических статуэток, треть из которых изображает динозавров. Может быть это мода была такая? Или это глобальный заговор по дезориентации человечества?



Человеческой психике свойственен такой защитный механизм, который либо отсекает, либо заставляет не реагировать человека на ту информацию, которая может нанести урон его психическому равновесию. Это закономерный и естественный механизм. Но если бы люди, которые занимаются наукой, не умели бы его в себе нейтрализовывать, тогда бы и наука представляла собой всего лишь набор закостенелых постулатов и догм.

Канд. истор. наук Андрей Жуков
http://anomalia.kulichki.ru/text7/308.htm
O'Tim
Может я чего-то не уловил? Что там принципиально фантастического в этих кумушках?

"Операции на внутренних органах" - по всей вероятности столь любимые индейцами человеческие жертвоприношения с вырезанием сердца. (Хотя, учитывая, что они умели делать трепанацию черепа, какие-то несложные операции на внутренних органах тоже не сильно бы удивили).

Динозавры? где их конкретные изображения? Не есть ли это просто изображения каких-нибудь духов смерти, плод вдохновения художника, употребившего продукты из кактусов и коки?

Карта континентов? А почему не схема севооборота кукурузы и картофеля соседних поселений?
Берг
Цитата
Динозавры? где их конкретные изображения?


user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Цитата
"Операции на внутренних органах" - по всей вероятности столь любимые индейцами человеческие жертвоприношения с вырезанием сердца. (Хотя, учитывая, что они умели делать трепанацию черепа, какие-то несложные операции на внутренних органах тоже не сильно бы удивили).




"Особенно поражают рисунки на медицинскую тематику. Несколько последовательных рисунков изображают пересадку сердца пожилому человеку. Несколько сцен изображают вскрытие грудной клетки донору и удаление больного сердца старика. Есть камень с рисунком, из которого видно, что операция уже завершена, но тяжелое состояние пациента заставляет поддерживать его жизнь введенными в гортань трубками, соединёнными с аппаратом искусственного дыхания."
http://dragons-nest.ru/def/iki_stones.php?...4e0aaaf8ebf257b.
user posted image

Цитата
Карта континентов? А почему не схема севооборота кукурузы и картофеля соседних поселений?

Так это классифицировали исследователи камней.
santil
Цитата
Первые упоминания о находках камней со странными изображениями относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в 1570 году написал, что в местности Чинчаюнга (соответствует современному департаменту Ика) находят много камней с гравированными рисунками.???
Имеются ли доказательства того что речь идет о одном и том же?
Материал камня- Андезит.
Цитата
Андезиты (по названию горной цепи Анды в Америке) — излившиеся аналоги диоритов желтовато-серого, темно-серого, или темно-красного цвета. Средняя плотность их составляет 2900 кг/м3, предел прочности при сжатии 140—250 МПа.

Цитата
Диориты (от греческого «диорицо» — различаю) — глубинные зернисто-кристаллические породы, состоящие в основном из плагиоклаза (до 75%) и роговой обманки. Цвет диоритов от серого до темно-зеленого. Средняя плотность их.2700—2900 кг/м3, твердость около 6, предел прочности при сжатии 150—300 МПа. Структура мелко-, средне- и крупнозернистая, текстура массивная. Диориты отличаются высокой вязкостью, хорошей сопротивляемостью удару и истиранию, а также стойкостью против выветривания. Уступают в легкости обработки среди глубинных пород только сиенитам, полируются лишь до легкого глянца. Обычно применяются для изготовления ступеней лестниц. К излившимся аналогам диоритов относятся порфириты и андезиты.
Так что кремнием царапаются без проблем, странно что геологи это не знали, заставляет задуматся.

O'Tim
Ну, с медициной дело темное, там может подразумеваться нечно иное.
Но динозавры, это да. Такого стегозавра мог нарисовать только тот, кто его видел, базара нетъ.

В связи с этим еще одна попытка остаться в пределах:
какой-то умник подбросил десяток-другой таких веселых картинок туда, где многие годы находят настоящие. По крайней мере я бы с удовольствием так порезвился.
Берг
Цитата
какой-то умник подбросил десяток-другой таких веселых картинок туда, где многие годы находят настоящие.

Вполне может быть. Причем был даже случай, когда местные крестьяне показывали, как они такие камни разрисовывали, чтобы продать. Но фокус оказался в том, что они отлтчались стилистически и края их бороздок были ровными в отличии от оригиналов.
T. Atkins
Что ж, остается самая ПРАВДОПОДОБНАЯ версия - это действительно динозавры. Индейцы вылупились из протокрыс, зарисовали трицератопсов, а потом впали в спячку, крепко сжимая камушки в руках...
Вот так маразм побеждает здравый смысл...
punk.gif bangin.gif bash.gif
O'Tim
2Берг
Цитата
Но фокус оказался в том, что они отлтчались стилистически и края их бороздок были ровными в отличии от оригиналов.

Правильно, так всегда бывает, когда за дело берутся непрофессионалы.


2T. Atkins
Цитата
Индейцы вылупились из протокрыс, зарисовали трицератопсов,

Ага, вечно забываю их название sad.gif Там Чингачгук правит таким при помощи томагавка. Повезло Кастору, что к его времени эти твари закончились и он помер легкой смертью.
Сколот
T. Atkins, O'Tim
Цитата
Вот так маразм побеждает здравый смысл...

Цитата
Ага, вечно забываю их название sad.gif Там Чингачгук правит таким при помощи томагавка. Повезло Кастору, что к его времени эти твари закончились и он помер легкой смертью.

А кроме как поглумиться разумные объяснения будут, откуда взялись 15 тыщ камней?! Ведь, камрад Вам не пытается это выдать за правду. А пытается понять, откуда такие нестыковочки.
Я не сторонник какой-либо гипотезы по сабжу, но, откровенно говоря, раздражает, когда люди начинают флудить, соревнуясь в красноречии (Пушкины вы наши). Уж лучше б молчали, чесслово.sad.gif
Нереспект.
Берг
2Сколот
Цитата
Я не сторонник какой-либо гипотезы по сабжу, но, откровенно говоря, раздражает, когда люди начинают флудить, соревнуясь в красноречии (Пушкины вы наши). Уж лучше б молчали, чесслово.

Камрад. Я уже не расстраиваюсь, да и Вы тоже - не обращайте внимания.
Цитата
А пытается понять, откуда такие нестыковочки.

А вот это - в точку. Я, кстати, еще много всяких интересностей за пазухой держу.
smile3.gif
Цитата
"Разобраться в этой ситуации при желании несложно, - объяснил корреспонденту "Итогов" профессор Свифт. - Ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу являются уголовно наказуемыми преступлениями. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание? Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже выпущен под подписку о том, что будет утверждать о собственноручном изготовлении камней".

В то же время "черной археологией" продолжает промышлять огромное количество людей, живущих близ Ики. Деннис Свифт познакомил меня с семьей профессиональных уакерос. Вся семья из четырех человек два-три раза в год выезжает на промысел. Их домашняя коллекция древностей по своему объему и ассортименту вполне могла бы конкурировать с коллекцией местного краеведческого музея. В их коллекции имеются три камня, аналогичные тем, что собраны доктором Кабрерой. На всех трех камнях изображены люди и динозавры. Я спросил главу семьи, назовем его условно Роберто, каково его мнение о камнях Ики. По мнению Роберто, который, кстати, по своей основной специальности является профессором истории, камни Ики были исполнены не неизвестной древней цивилизацией, а представителями доиспанских культур Перу. Будучи профессиональным "полевиком", Роберто рассказал, что все камни находят в погребениях хорошо известных официальной науке древних культур - Паракас, Наска, Ика, а также в инкских захоронениях. Роберто специально для корреспондента "Итогов" устроил импровизированную экскурсию по тем местам, где он или его коллеги-уакерос находили необычные разрисованные камни. Эти места не являются труднодоступными и известны огромному количеству людей как места сосредоточения древних захоронений.
Lady-knight
Ну может не все динозавры передохли на момен выделывания камней. Как у Конандойла получается тогда.
Берг
Вот еще одна интересность :
Люди и ящеры жили в одно и то же время. Именно на такой парадоксальный вывод наталкивают артефакты, найденные близ мексиканского городка Акамбаро.

Эта история началась в июле 1944 года. Вольдемар Джульсруд (Waldemar Julsrud) занимался торговлей скобяными изделиями в Акамбаро - небольшом городишке примерно в 300 км к северу от Мехико. Однажды ранним утром, совершая конную прогулку по склонам холма Эль Торо, он увидел несколько обтесанных камней и фрагментов керамики, выступающих из почвы. Джульсруд был выходцем из Германии, перебравшимся в Мексику в конце XIX века. Он серьезно увлекался мексиканской археологией и еще в 1923 г. вместе с падре Мартинесем копал памятник культуры Чупикауро в восьми милях от холма Эль Торо. Позже культура Чупикауро была датирована периодом 500 г. до н.э. - 500 г. н.э.
user posted image
Вольдемар Джульсруд прекрасно разбирался в мексиканских древностях и поэтому сразу понял, что находки на холме Эль Торо не могут быть отнесены ни к одной известной на то время культуре. Джульсруд начал собственные изыскания. Правда, не будучи профессиональным ученым, он поступил поначалу очень просто - нанял местного крестьянина по имени Одилон Тинахеро, пообещав ему платить по одному песо (тогда это равнялось примерно 12 центам) за каждый целый артефакт. Поэтому Тинахеро был очень аккуратен при раскопках, а случайно разбитые предметы склеивал, прежде чем отнести их Джульсруду. Так начала формироваться коллекция Джульсруда, пополнение которой продолжили сын Вольдемара Карлос Джульсруд, а потом и его внук Карлос II.
Размеры фигурок варьировались от десятка сантиметров до 1 м в высоту и 1.5 м в длину. Кроме них в составе коллекции присутствовали музыкальные инструменты, маски, инструменты из обсидиана и нефрита. Вместе с артефактами при раскопках были обнаружены несколько человеческих черепов, скелет мамонта и зубы лошади ледникового периода. При жизни Вольдемара Джульсруда вся его коллекция в упакованном виде занимала 12 комнат его дома.

В коллекции Джульсруда было множество антропоморфных статуэток, представляющих почти полный набор расовых типов человечества - монголоидов, африканоидов, кавказоидов (в том числе с бородами), полинезийский тип и проч. Но не это сделало его коллекцию сенсацией века. Примерно 2 600 статуэток представляли собой изображения динозавров! Причем разнообразие типов динозавров вызывает истинное изумление. Среди них есть легко узнаваемые и хорошо известные палеонтологической науке виды: брахиозавр, игуанодон, тиранозавр рекс, птеранодон, анкилозавр, плезиозавр и многие другие. Есть огромное число статуэток, которые современные ученые идентифицировать не могут, в том числе и крылатые "динозавры-драконы". Но самое поразительное то, что коллекция содержит значительное число изображений человека вместе с динозаврами разных видов. Иконография изображений наводит на единственную мысль, что люди и динозавры сосуществовали в теснейшем контакте. Причем это сосуществование включало весь спектр взаимоотношений - от борьбы двух столь несовместимых видов живых существ до, возможно, доместикации динозавров человеком.

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Профессор факультета истории Высшей Школы в Акамбаро Рамон Ривера потратил месяц на полевые исследования в Акамбаро на выяснение вопроса о возможности местного производства коллекции Джульсруда. После многочисленных опросов населения Акамбаро и прилегающих к нему районов (Ривера особенно тщательно опрашивал стариков) профессор констатировал, что на протяжении последних ста лет в этой местности не было ничего похожего на масштабное керамическое производство.
Более того, критики коллекции Джульсруда чаще всего забывали, что она состояла не только из керамических артефактов. Коллекция содержит значительное количество каменных скульптур и все они имеют следы сильной эрозии. Подделать такой элемент поверхности предмета как эрозия практически невозможно.
Ну и наконец, следует помнить, что Одилон Тинахеро, на протяжении нескольких лет пополнявший коллекцию Джульсруда имел неполные четыре класса образования и с трудом мог читать и писать. Поэтому нет смысла говорить о возможности его глубоких познаний в области палеозоологии как и бессмысленно говорить о том, что в 40-е годы прошлого века в небольшой мексиканской библиотеке можно было бы найти достаточно книг по данной тематике да еще и на испанском языке.

К 1954 г. критика коллекции Джульсруда, с подачи Дипесо, достигла максимума и это привело к тому, что к коллекции были вынуждены проявит интерес официальные круги Мексики. В Акамбаро отправилась делегация ученых во главе с директором Департамента до-испанских памятников Национального Института Антропологии и Истории доктором Эдуардо Нокверой. Помимо него в состав группы входило еще три антрополога и историка. Эта официальная делегация сама выбрала конкретное место на склонах холма Эль Торо для проведения контрольных раскопок. Они состоялись в присутствии множества свидетелей из местных авторитетных граждан. После нескольких часов раскопок было найдено большое количество статуэток, аналогичных образцам из коллекции Джульсруда. По заявлению столичных археологов, осмотр найденных артефактов однозначно продемонстрировал их древность. Все члены группы поздравили Джульсруда с выдающимся открытием и двое из них пообещали опубликовать результаты своей поездки в научных журналах.
Однако через три недели после возвращения в Мехико, доктор Норквера представил отчет о поездке, в котором утверждалось, что коллекция Джульсруда является фальсификацией, поскольку содержит статуэтки, изображающие динозавров. Т.е. был использован все тот же универсальный довод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

В конце 90-х годов ситуация изменилась. В 1997 г. на телeканале NBC был показан цикл программ под названием "Таинственное происхождение человечества", в котором часть материалов была посвящена коллекции Джульсруда. Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Однако авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной.
В том же 1997 г. японская корпорация Нисси спонсировала поездку съемочной группы в Акамбаро. Входивший в состав группы ученый - доктор Херрехон заявил, что статуэтки, изображающие бронтозавров не соответствуют облику реально известных представителей этого класса, поскольку имеют ряд спинных пластин. Однако в 1992 г. палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале "Geology" (N12 за 1992), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров. Излишне говорить о том, что в 40-50 гг. этот факт палеонтологам еще не был известен.
Решающий перелом в признании находок Джульсруда наступил в результате деятельности двух американских исследователей - антрополога Дениса Свифта и геолога Дона Паттона. В течении 1999 г. они пять раз посетили Акамбаро. К этому времени коллекция Джульсруда находилась под замком в мэрии и была недоступна для публики. Под замок коллекция попала после смерти Джульсруда, когда его дом был продан.

В конце того же 1999 года часть коллекции Джульсруда была выставлена в качестве постоянной экспозиции в специально отведенном под музей доме.

Итак, факты и гипотезы:

-Все эти статуэтки, которых насчитывается около 35 тысяч, все они были совершенно индивидуальны, нет ни одной повторяющейся, а техника изготовления керамики в местных древних культурах совершенно другая.

-Во второй половине 20-го века ряд независимых лабораторий США, провели анализ фигурок из Эль-Торо и определили их возраст. Он колеблется от 2 тысяч до 5 тысяч лет. При этом удивляет необыкновенная реалистичность исполнения. Все фигурки выполнены очень тщательно: прорисованы даже складки шкуры динозавров. Как будто их лепили с натуры. При этом некоторые из них, например, тираннозавр, игуанодон, брахиозавр хорошо известны современной науке. В коллекции были также фигурки и других реликтовых животных, вымерших 10-12 тысяч лет назад: саблезубый тигр, древняя лошадь, были и неизвестные науки твари - всевозможные ползающее, летающие и бегающие монстры. И типы людей тоже были представлены самые разные. Вот, например, человек востока с тщательно завитой по древней моде бородкой. Наконец, есть еще одна странность. Некоторые фигурки людей и животных имеют 6 пальцев. И это явно не ошибка художника. Но как можно объяснить в этой коллекции соседство человека и динозавра? У сторонников альтернативной истории единого мнения нет. Некоторые видят в этом вмешательство внеземной цивилизации, которая познакомила абориген землян с историей планеты.

-Речь идет о том, что не люди жили вместе с динозаврами, а этим людям просто дали знания о динозаврах. Дали знания извне. Какая-то другая цивилизация.

-Однако есть и другие гипотезы. Ряд историков считает, что люди и динозавры жили в одно время.

-В действительности многие полагают, что человечество гораздо древнее, чем это принято считать. И ранее существовала другая цивилизация, гораздо более древняя, чем наша. Я думаю так. Полагаю, чтобы сделать все эти статуэтки, человек должен был быть знаком с динозаврами, должен был их видеть.

-А пока идут дискуссии, что священный Холм Эль-Торо надежно хранит свои тайны. Местные жители утверждают, что существует 4 туннеля, которые ведут в глубь холма. А там будто бы скрывается подземный город некой древней цивилизации. Однако, проводить исследования пока никто не торопиться. И дело не только в отсутствии средств и желания. Быть может, человечество еще просто не готово узнать всю правду о себе.

-Действительно, не исключено, что холм Эль-Торо хранит в себе и другие загадки. По нашим сведениям, его пронизывают несколько еще не открытых туннелей, которые уходят в самую глубь холма. Однако, местные жители старательно скрывают их расположение, так как боятся, что их родные места станут предметом ненужного им повышенного интереса.

Эти фотографии сделаны нашими российскими учеными в 2007 году.
http://gnozis.info/?q=node/749
(их там полно)
T. Atkins
2Сколот
Цитата
А кроме как поглумиться разумные объяснения будут, откуда взялись 15 тыщ камней?!

А Вы считаете, что изготовление их во времена динозавров, или динозавры в XVI веке - РАЗУМНОЕ объяснение? Ну-ну, блажен кто... Чего уж тут говорить о том, как ФАНТАСТИЧЕСКИ звучит версия их подделки - последнее, что может прийти в голову... воспаленную. А "бритву Оккама" - выбрасываем нафиг?
Берг
2Kapitan
Цитата
Кстати, а что с золотыми пластинками из Румынии? Подделка или как?

Это что за пластинки ? Не знаю. Выкладывай инфу по ним скорее drinks_cheers.gif
O'Tim
2Сколот
Цитата
А кроме как поглумиться разумные объяснения будут, откуда взялись 15 тыщ камней?! Ведь, камрад Вам не пытается это выдать за правду. А пытается понять, откуда такие нестыковочки. Я не сторонник какой-либо гипотезы по сабжу, но, откровенно говоря, раздражает, когда люди начинают флудить, соревнуясь в красноречии (Пушкины вы наши). Уж лучше б молчали, чесслово.sad.gif Нереспект.


Уважаемый!
1. При любом нормально разборе кто-то должен брать на себя каторжный труд скептика. Иначе форум превратится в клуб любителей фантастики им. Левашова. Если это будет хорошо, то разумеется последую Вашему совету и буду молчать.
2. "разумные объяснения будут, откуда взялись 15 тыщ камней?! " А "объяснять" без близкого знакомства с материалом, отчетами альтернативных заключений о подлинности, древности, без вникания в стиль и технику - это можно делать серьезно?
Те объяснения, что на поверхности Вы и сами уже наверняка увидели:
a.) следствие отправления какого-то культа на протяжении нескольких веков, где эти камни могли символизировать, скажем, жертвоприношение
b.) денежная единица.
Берг
2O'Tim
Он не тебя имел ввиду wink.gif
Цитата
денежная единица.

Разный вес, форма, материал.
vergen
2Берг
Цитата
Однозначно - да

не вижу однозначности...как уже заметили это могли быть жертвоприношения.

Цитата
В этом-то и вопрос

в принципе почемубы и не быть простым полостным операциям, ну да смертность будет высокая...

зы. по динозаврам.
1. ну не реал тогда людям жить
2. очень картинки в современном стиле...т.е. рисуй это в древние времена - стиль был бы иным.
3. ну и трицератопсы и подобные емнип азия и сев америка...
а не южнаяsmile3.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:L...ceousGlobal.jpg
гостья
ИМХО, так называемые операции на внутренних органах больше похожи на вскрытие dry.gif Мумификация?
Берг
2vergen
Цитата
не вижу однозначности...как уже заметили это могли быть жертвоприношения.

2гостья
Цитата
ИМХО, так называемые операции на внутренних органах больше похожи на вскрытиеМумификация?

Может быть. Но зачем трубки в рот ? В египетских рисунках такого не встречается.
2vergen
Цитата
зы. по динозаврам. 1. ну не реал тогда людям жить

Когда - ТОГДА ?? smile3.gif Ответь на простой вопрос : ПОЧЕМУ практически у всех этносов (европейкмх, славянских, китайских, индийских) в мифах есть драконы, всякие змеи-горынычи и т.д. ??? Даже у индейского племени Сиу есть история о летающей рептилии, которою именовали «Гром-птица».
Берг
2vergen
2гостья
Вот более-менее полная статья по камням Ики :

http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm
vergen
2Берг
Цитата
Когда - ТОГДА ??


200 - 60 миллионов лет назадsmile3.gif

Цитата
Ответь на простой вопрос : ПОЧЕМУ практически у всех этносов (европейкмх, славянских, китайских, индийских) в мифах есть драконы, всякие змеи-горынычи и т.д. ???


1. крокодилы-вараны
2. кости динозавров (могли ведь находить вполне сохранившиеся)
3. это чужие (не свои не млекопитающие) животные.
потому вокруг них много мистики (тех же змей вспомнить)
4. не забывайте они были раааазные, т.е. просто чудовище....гы к томуже у греков или всяких шумеров - я таких чцдишь не упомнюsad.gif

Цитата
Даже у индейского племени Сиу есть история о летающей рептилии, которою именовали «Гром-птица».

а откуда известно что это у них именно рептилия?

Цитата
Может быть. Но зачем трубки в рот ? В египетских рисунках такого не встречается.

разные способыsmile3.gif... может это не трубка, а другая фигня, а может мозг удаляли или ещё чего...типа души уходящей через рот smile3.gif
Берг
2vergen
Цитата
1. крокодилы-вараны

Где у нас и европейцев крокодилы-вараны ? wink.gif
Цитата
2. кости динозавров (могли ведь находить вполне сохранившиеся)

Т.е. наши предки занимались археологией, антропологией и прочими науками, чтобы ВОССОЗДАТЬ по костям вид чудищ ? wink.gif Ты же понимаешь, что даже в наше время со всеми технологиями это удается сделать УСЛОВНО-ГИПОТЕТИЧЕСКИ

Цитата
3. это чужие (не свои не млекопитающие) животные. потому вокруг них много мистики (тех же змей вспомнить)

Поясни. Если чужие - откуда такая подробная информация ? wink.gif К тому же у змей ни лап, ни крыльев нет wink.gif
Цитата
4. не забывайте они были раааазные, т.е. просто чудовище....гы к томуже у греков или всяких шумеров - я таких чцдишь не упомню

Камрад, не расстраивай меня sad.gif У греков в мифах драконов - полным-полно. Они даже созвездие назвали ДРАКОНОМ sad.gif У шумеров - аналогично - в мифах полно ДРАКОНОВ. sad.gif
Что имеем в итоге ? Все четыре возражения - мимо. smile3.gif
Цитата
200 - 60 миллионов лет назад

А вот в этом-то может и скрываться разгадка wink.gif Если эти цифры не полностью отражают реальность.
Цитата
а откуда известно что это у них именно рептилия?

Есть избражение, очень напоминающее птеродактиля.

Цитата
разные способы... может это не трубка, а другая фигня, а может мозг удаляли или ещё чего...типа души уходящей через рот

Вполне может быть.
А вот тебе еще кое-что :
user posted image
wink.gif
На трубку для путешествия души не тянет biggrin.gif Так ЧТО же это ?
vergen
2Берг
Цитата
Где у нас и европейцев крокодилы-вараны ?


как минимум в египтеsmile3.gif
ящерицы всякие бегают вездеsmile3.gif

Цитата
Т.е. наши предки занимались археологией, антропологией и прочими науками, чтобы ВОССОЗДАТЬ по костям вид чудищ ?Ты же понимаешь, что даже в наше время со всеми технологиями это удается сделать УСЛОВНО-ГИПОТЕТИЧЕСКИ

нет глядя на остатки большого черепа - придумывают всякую фигнюsmile3.gif

Цитата
Поясни. Если чужие - откуда такая подробная информация ?К тому же у змей ни лап, ни крыльев нет

в чем подробность?
про змей. не просто лапы...хлоднокровность, взгляд, яйца и т.д....ну не похожи они на зверейsmile3.gif..и опасныеsmile3.gif

Цитата
Камрад, не расстраивай меняУ греков в мифах драконов - полным-полно.

где? именно тот что западноевропейский (который собственно и похож на динозавра)

вспомним "ДРАКОН - символ, разрушительных сил зла на Западе и созидательных учений на Востоке. Название произошло от греческого слова drakon - змей."
змей!!!
глянем ту-же вики
"Драко́н (от лат. draco, от греч. δράκων) — одно из наиболее распространённых мифологических существ — крылатый змей, представлявший однако сочетания элементов других животных, обычно головы (часто нескольких голов) и туловища пресмыкающегося (змеи, ящера, крокодила) и крыльев птицы или наподобие летучей мыши; иногда образ включал также элементы льва, пантеры, волка, собаки, рыбы, козла и др. Наиболее частыми признаками дракона, однако является способность к полету и змеевидная форма тела, такие же известные признаки, как наличие нескольких голов, огненное дыхание и разумность встречаются у меньшинства драконов."
классическая химераsmile3.gif

или
" Соединение разных животных в одном мифологическом символе приводит к такому же устранению возможности отождествления мифологического символа с реальным животным. Предполагается также, что в образе драконa соединяются образы животных, первоначально воплощавших два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи), поэтому первоначально мифологический образ драконa был одним из способов представления той же пары противоположных мифологических символов, которые известны в мифе о поединке или сражении мифологических змей и птиц (индийские наги и гаруды и др.)."

Цитата
У шумкров - аналогично - в мифах полно ДРАКОНОВ. Что имеем в итоге ? Все четыре возражения - мимо.

где?именно тот что западноевропейский (который собственно и похож на динозавра)
xcb
2vergen
Цитата
как минимум в египте

В средней Азии. Насколько помню и в низовьях волги жили.
vergen
2Берг

вот шутки радиsmile3.gif
http://www.rusf.ru/loginov/books/story03.htm
Берг
2vergen
Цитата
как минимум в египте ящерицы всякие бегают везде

Давай серьезнее. Ок ? Что, наши предки специально летали чартером в Епипет, что посмотреть и придумать своего дракона ? Аналогично и предки всех европейских народов sad.gif Или из УЖАСНЫХ ящериц слепили чудищ ???

Цитата
в чем подробность?

Картинки смотрел ? По ссылкам ходил ? А что насчет МЕКСИКАНСКИХ статуэток ?
Цитата
где? именно тот что западноевропейский (который собственно и похож на динозавра)

Я же тебе сказал - ВЕЗДЕ. Ясон, созвездие и проч.
Камрад, давай серьезнее. Мне как-то не верится, что ты не владеешь этой информацией.
И ты так и не ответил, ПОЧЕМУ у огромного кол-ва народов в мифах драконы ПРИСУТСТВУЮТ ? ПОЧЕМУ ????

vergen
2xcb
Цитата
В средней Азии. Насколько помню и в низовьях волги жили.

ну подозреваю европейцам крокодилы египетские вполне знакомыsmile3.gif
Берг
2vergen
Цитата
вот шутки ради

Да я знаю. biggrin.gif Но камрад, это не отменяет мой вопрос, который я повторил выше wink.gif
vergen
2Берг
Цитата
Давай серьезнее. Ок ? Что, наши предки специально летали чартером в Епипет, что посмотреть и придумать своего дракона ?


нет они читали древних греков ислушали рассказы путешественников

Цитата
Картинки смотрел ? По ссылкам ходил ? А что насчет МЕКСИКАНСКИХ статуэток ?

давайте о чем-то одном.
начали о камешках с картинками - их и разбираем.
ну попутно драконов.

Цитата
Я же тебе сказал - ВЕЗДЕ. Ясон, созвездие и проч. Камрад, давай серьезнее. Мне как-то не верится, что ты не владеешь этой информацией.И ты так и не ответил, ПОЧЕМУ у огромного кол-ва народов в мифах драконы ПРИСУТСТВУЮТ ? ПОЧЕМУ ????

с чего Вы взяли что все эти драконы - драконы?
они описаны в мифах (не редко устная передачаsmile3.gifsmile3.gif ) настолько подробно?
что пифон описан так четко - что в нем опознается дракон а-ля среднивековый европейский?

Цитата
ПОЧЕМУ у огромного кол-ва народов в мифах драконы ПРИСУТСТВУЮТ ? ПОЧЕМУ ????

один из вариантов ответа почему имеется полуптица-полузмея - привелsmile3.gif
повторю
" Соединение разных животных в одном мифологическом символе приводит к такому же устранению возможности отождествления мифологического символа с реальным животным. Предполагается также, что в образе драконa соединяются образы животных, первоначально воплощавших два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи), поэтому первоначально мифологический образ драконa был одним из способов представления той же пары противоположных мифологических символов, которые известны в мифе о поединке или сражении мифологических змей и птиц (индийские наги и гаруды и др.)."
Берг
2vergen
Цитата
ну подозреваю европейцам крокодилы египетские вполне знакомы

Это тебе в ответ на крокодилов wink.gif
http://dragons-nest.ru/def/scand_dragons.p...4e0aaaf8ebf257b.
Там подробно описано, как скандинавы с древнейших времен летали смотреть на крокодилов и писать под впечатлением этого свои мифы, а впоследствии - ХРОНИКИ smile3.gif
vergen
2Берг
Цитата
Это тебе в ответ на крокодилов


у меня ещё остаются ящерицы и змеиsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

но в реале со скандинавами всё проще - змееборческая тема - классика для индоевропейцевsmile3.gif, так что достаточно знакомства с крокодилами на общей прародинеsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif
к тому же я думаю в реале крокодилы не причем...тут и правда смешение змей и птичек.
Берг
2vergen
Цитата
давайте о чем-то одном. начали о камешках с картинками - их и разбираем. ну попутно драконов.

Среди статуэток - тоже динозавры. СТРАННО. не правда ли ? wink.gif
2vergen
Цитата
с чего Вы взяли что все эти драконы - драконы? они описаны в мифах (не редко устная передача ) настолько подробно? что пифон описан так четко - что в нем опознается дракон а-ля среднивековый европейский?

Ясной и безлунной ночью в созвездии Дракона можно увидеть невооруженным глазом около 80 звезд, но все они очень слабые. Наиболее яркие звезды имеют третью - четвертую величину, и только одна - самая яркая во всем созвездии - имеет вторую звездную величину.
Если мысленно соединить линиями самые яркие звезды в созвездии Дракона, то ясно очертится характерная геометрическая фигура этого созвездия - длинная извивающаяся ломаная линия, заканчивающаяся трапецией из четырех звезд (голова дракона). Среди них и находится самая яркая звезда в созвездии. В этой извивающейся линии древние греки видели огромное тело чудовищного дракона с раскрытыми крыльями и страшной головой, в пасти которой торчат острые, как мечи, зубы.
http://planeta.rambler.ru/community/nogard/?tags=53761862

2vergen
Цитата
один из вариантов ответа почему имеется полуптица-полузмея - привел

НЕ принимается. smile3.gif
Цитата
повторю " Соединение разных животных в одном мифологическом символе приводит к такому же устранению возможности отождествления мифологического символа с реальным животным. Предполагается также, что в образе драконa соединяются образы животных, первоначально воплощавших два противоположных и отличных от земного мира — верхний (птицы) и нижний (змеи), поэтому первоначально мифологический образ драконa был одним из способов представления той же пары противоположных мифологических символов, которые известны в мифе о поединке или сражении мифологических змей и птиц (индийские наги и гаруды и др.)."

Т.е. у всех народов - ОДИНАКОВО ? wink.gif
Берг
2vergen
Цитата
у меня ещё остаются ящерицы и змеи

Я уже писал : ящерицы не могут быть чем-то страшным по простой причине своей безвредности и размеров. С таким же успехом я могу заявить, что таракан - страшное создание, порождение темной стороны, а докозательство этому - фильм "МИБ" и писАл, что у змей нет крыльев и лап bleh.gif biggrin.gif
Цитата
но в реале со скандинавами всё проще - змееборческая тема - классика для индоевропейцев, так что достаточно знакомства с крокодилами на общей прародине

Вот-те нате. По твоим словам страх перед ОБЫЧНЫМ крокодилом живет в индоевропейцах на протяжение тысячелетий ? Т.с. он навел ТАКОЙ ужас, что его включили в религиозно-мифологическую систему НАВЕЧНО ??? Да, видать - страшный крокодил был. Наверное - как Гена bleh.gif biggrin.gif Насчет классики : ты ссылку читал ?
Сколот
Берг
Цитата
Камрад. Я уже не расстраиваюсь, да и Вы тоже - не обращайте внимания.

Не могу не обратить. dry.gif
Как только появляется сабж, который в чем-то может не сходиться с официозом, тут же появляются "мнения скептиков", которые глумятся, совершенно не подумав, что никто им не впаривает антинаучнину. Выглядит это со стороны типа "посмотрите, какой я правильный камрад".

T.Atkins, O'Tim
Господа. Покажите, будласка, где вам впаривают версию о том, что динозавры жили одновременно с людьми?!
Читайте внимательно сабж и постановку вопроса. Ваш скептицизм и глумёж, как минимум, граничит с оффтопом.

vergen, Берг
Кстати говоря, змееборческая тема - вещь интересная. Страх перед гадами идёт издревле. Тема одним ученым поднималась, что еще во времена, когда человек не научился пользоваться оружием (палкой, дубиной и т.п.) от удавов, питонов и др. ядовитых тварей, наши с вами предки пострадали от них весьма.
Облик дракона, да, греки могли воспроизвести с найденных остатков. (Кстати, ЕМНИП, из греческого слово динозавр и происходит.) А, вот, с мифами европейцев надо бы разобраться. Откуда там взялись драконы да Горынычи с крыльями?! То есть, если большой змей, то здесь вопросов нет. Но летающий ящер с крыльями. До контактов с греками он появился или после?
Хм. А откуда греки могли знать, что динозавры могли летать?!

p.s. Подумал я тута smile3.gif. Греки вполне могли сами ему крылья приделать. Всякие, ЕМНИП, Пегасы и т.п. с крыльями же были, хотя кони не летали. biggrin.gif
santil
Хотелось бы все таки ответов.
Цитата
Первые упоминания о находках камней со странными изображениями относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в 1570 году написал, что в местности Чинчаюнга (соответствует современному департаменту Ика) находят много камней с гравированными рисунками.???

Имеются ли доказательства того что речь идет о одном и том же?


Цитата
Кроме того, проводился анализ способов нанесения гравировки. Специалисты убедились, что инструменты из обсидиана, кремния и бронзы (взятые для эксперимента в музее) вообще не оставляли на поверхности камней каких-либо существенных следов, а стальные инструменты могли лишь слегка поцарапать поверхность.

Андезиты (по названию горной цепи Анды в Америке) — излившиеся аналоги диоритов желтовато-серого, темно-серого, или темно-красного цвета. Средняя плотность их составляет 2900 кг/м3, предел прочности при сжатии 140—250 МПа. Так что кремнием царапаются без проблем, странно что геологи это не знали, заставляет задуматся.

И вдогонку.
Цитата
Разница в том, что в данном примере - камень, оказавшийся пооделкой был ОДИН. А в случае с камнями Ики - их БОЛЕЕ 15.000 ! Т.е. иными словами - если они фальшивые, тогда надо согласиться: некий подпольный камнеобрабатывающий комбинат с батальоном первоклассных гравёров по камню годами выпускает продукцию, зарывая её в землю с единственной целью — дурить учёных.
Какое количество камней было отдано на экспертизу, кто отбирал для этого камни, кто проводил экспертизу, каковы ее результаты, где с ней можно ознакомится?
Цитата
Тогда признание данного археологического факта, коим является коллекция Ики, фальсификацией автоматически влечет за собой целый ряд исходных допущений:

1. Крестьяне и все кто мог зарабатывали свою копеечку.
2. смотри 1.
3. особых инструментов не требовалосьсмотри выше.
4. только в случае наличия данных о том что результаты экспертизы имеются, это не подделка и они применимы ко всем камням.
5. количество камней в которых зверушки реальны и на которых нет? Если камней много то вероятность нарисовать от балды что то стилизованное и похожее на правду большая.
7. А зачем, шикарный ответ- крестьяне нашли, что с них взять.
8. из чего следует что это не крестьяне или производители не могут находится в другом месте и приезжают только чтобы "найти" что то.
Цитата
В принципе, можно было бы данный список удвоить, но в этом нет особого смысла. Равно как и в вопросе о том, для чего была предпринята подобная "мистификация". Розничная цена камней Ики в несколько долларов за штуку, продававшихся фермерами (!) в 60-80 годы никоим образов не могла окупить затрат на их изготовление.
Уровень доходов местного населения, озвучте.
Цитата
И наконец, непонятна также изощренная логика "мистификаторов". Ну, сделали сотню - тысячу камней с динозаврами, другую сотню с хирургическими операциями, оформили это грамотно (например "каменная библиотека" в заброшенной пещере) и сделали бы свой бизнес. Зачем же "валить в одну кучу" такое количество сенсационных и "антинаучных" сюжетов и тем, каждая из которых даже по отдельности сразу вызывает подозрение в мистификации, поскольку просто противоречит здравому смыслу. А разве весь этот набор необходимых допущений не противоречит здравому смыслу?
Бизнес, на Несси есть целая индустрия, все зарабатывают как могут.
Цитата
Люди и ящеры жили в одно и то же время.
Что это за чуды. если это бесспорное свидетельство, то я балерина.
Цитата
Т.е. наши предки занимались археологией, антропологией и прочими науками, чтобы ВОССОЗДАТЬ по костям вид чудищ ? wink.gif Ты же понимаешь, что даже в наше время со всеми технологиями это удается сделать УСЛОВНО-ГИПОТЕТИЧЕСКИ
Рисунки очень стилизованы, особой точности нет.
Цитата
А вот в этом-то может и скрываться разгадка wink.gif Если эти цифры не полностью отражают реальность.
Тогда придется озвучить версию и разумеется доказать ее, которая бы лучше объясняла известные, согласующиеся между собой факты, неоднократно проверенные разными методами.
T. Atkins
2Сколот
Цитата
Господа. Покажите, будласка, где вам впаривают версию о том, что динозавры жили одновременно с людьми?!

Вы слепой? "Картинки" на камешках видели? Чтобы, как тут утверждается, ЛЮДИ вырезали на них ДИНОЗАВРОВ, да еще так точно, как на картинке в энциклопедии, они должны были их ВИДЕТЬ, не так ли? Не к этому нас тут пытаются склонить???
Другое дело, что я просто уверен в том, что ВИДЕЛИ, и именно на КАРТИНКЕ...
В общем, перед написанием поста "а подумать?" все-таки желательно...
И еще - Вы серьезно хотите, чтобы все писали даже о такой явной ерунде серьезно? Отсутствие чувства юмора - это ВАШИ проблемы, не надо тут топать ногой и изображать из себя модератора - мы не в детском саду, и Вы не воспитатель. Что считаю нужным, и как считаю нужным - так и буду говорить... Ведь я пока не писал слова "ж...", не так ли?
Сколот
Дубль№3
"Ведь, камрад Вам не пытается это выдать за правду. А пытается понять, откуда такие нестыковочки."

T.Atkins
Цитата
Вы слепой?

Повежливее.
Берг
2santil
Цитата
Какое количество камней было отдано на экспертизу, кто отбирал для этого камни, кто проводил экспертизу, каковы ее результаты, где с ней можно ознакомится?

- В 1967 году доктор Кабрера впервые отправил 33 образца из своей коллекции на экспертизу в геологическую лабораторию Университета Лимы, - рассказывает, попутно знакомя меня с коллекцией, Деннис Свифт. - В заключении однозначно указывалось, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что однозначно свидетельствует о древности образцов.

- Видите, - показывает Евгения Кабрера, - края гравированных линий не имеют значительных признаков износа и повреждений, а это свидетельство того, что камни не находились долго в употреблении, но были погребены вскорости после изготовления.

- Совершенно верно, - подхватывает Деннис Свифт. - Экспертные заключения на сей счет были получены из Боннского университета.
http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/...05_02_5318.html

Техника изображений на камнях двух видов: гравировка (глубиной 1-2 мм) и низкий рельеф. Есть камни с комбинированной техникой изображения. Еще в 1967 году доктор Кабрера послал 33 образца камней на экспертизу в компанию "Маурисио Хочшилд Майнинг Ко", среди которых были также и камни с изображениями вымерших животных. В заключении геологов было однозначно указано, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней так и линии рисунков, что, по их мнению, свидетельствует о древности образцов. Кроме того, в заключении было указано, что края гравированных линий не имеют значительных признаков износа и повреждений, что должно свидетельствовать о том, что камни не находились долго в употреблении, но были погребены вскорости после их изготовления. В том же заключении был подтвержден тот факт, что камни Ики имеют больший удельный вес, чем просто найденные на берегах рек аналогичные андезитовые валуны и галька.
Чуть позже аналогичные экспертные заключения были получены из Боннского университета (Германия), Университета Лимы и лаборатории Инженерной Школы Лимы.
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm

Академические ученые не занимались изучением камней Ики, они их игнорировали как факт. Более того, можно предполагать, что кем-то из перуанских академических кругов была инспирирована кампания по дискредитации находок с тем, чтобы убедить общественность в их современном происхождении. Дошло до того, что в 80-е годы доктор Кабрера был объявлен главным фальсификатором.

В 1970 г. чтобы доказать аутентичность камней Ики, доктор Кабрера подал заявку в Национальный Комитет по Археологии с просьбой разрешить ему проведение раскопок. Однако он получил отказ. Поэтому камни в его коллекцию продолжали поступать от профессиональных уакерос.
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm

Цитата
1. Крестьяне и все кто мог зарабатывали свою копеечку. 2. смотри 1. 3. особых инструментов не требовалосьсмотри выше. 4. только в случае наличия данных о том что результаты экспертизы имеются, это не подделка и они применимы ко всем камням. 5. количество камней в которых зверушки реальны и на которых нет? Если камней много то вероятность нарисовать от балды что то стилизованное и похожее на правду большая. 7. А зачем, шикарный ответ- крестьяне нашли, что с них взять. 8. из чего следует что это не крестьяне или производители не могут находится в другом месте и приезжают только чтобы "найти" что то.

"Разобраться в этой ситуации при желании несложно, - объяснил корреспонденту "Итогов" профессор Свифт. - Ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу являются уголовно наказуемыми преступлениями. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание? Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже выпущен под подписку о том, что будет утверждать о собственноручном изготовлении камней".
http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/...05_02_5318.html

Власти, таким образом, даже оставили ему его бизнес. Аналогичное признание от другого уакеро - Басилио Ачуа было получено Деннисом Свифтом в 90-е годы. Во-вторых, после того как история камней Ики получила широкую известность, нашлось немало умельцев, которые начали действительно изготавливать похожие изделия и продавать их туристам. Но изготавливаемые на продажу подделки довольно просто отличить от настоящих камней. Они отличаются как техникой нанесения гравировки (более примитивной), гораздо более простой иконографией изображений и, естественно, размерами. Фальсификаторы не изготавливают поделки из полутонных валунов, сплошь покрытых гравированными изображениями. Современные поделки имеют средние размеры, сравнимые с яблоком или, максимум, дыней.
Здесь хотелось бы упомянуть еще один весьма примечательный факт. После смерти Карлоса Сольте в 1968 г. его брат Пабло передал их коллекцию камней Ики в Музей перуанских погребений, где коллекция была тут же упрятана в запасники. Когда Д.Свифт и Д.Паттон в 90-ые годы поинтересовались у администрации музея судьбой этой коллекции, им было сказано, что таковой не существует. Однако, когда помощник директора музея убедился, что Свифту и Паттону достоверно известно о данной коллекции, он предложил им обратиться с официальным письменным запросом. Когда они сделали это им так же официально было отказано в разрешении увидеть коллекцию Солти.
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm

Цитата
Бизнес, на Несси есть целая индустрия, все зарабатывают как могут.

Бизнес - это "впаривание" ОДНОМУ доктору на протяжении нескольких лет за несколько баксов ? aplouse.gif Бизнес, камрад - это ИНДУСТРИЯ, которую развернули вокруг приведенной вами Нэсси. wink.gif

Цитата
Тогда придется озвучить версию и разумеется доказать ее, которая бы лучше объясняла известные, согласующиеся между собой факты, неоднократно проверенные разными методами.

А вот я вам подкину еще кое-что :
user posted image
Уже несколько десятилетий шахтеры в Южной Африке выкапывают таинственные металлические сферы. Происхождение их неясно, диаметром они около дюйма, а некоторые имеют три параллельных желобка, вытравленных вокруг экватора. Найденные сферы разделяются на два вида: один сделаны со сплошного голубоватого металла с прожилками белого, другие – пустотелые и наполнены белым губчатым веществом. Но самое интересное – это то, что скала, в которой их находят, образовалась во времена криптозоя, тоесть 2,8 миллиарда лет назад! Кто их создал и зачем – неизвестно.

user posted image

Сегодня батарейки можно купить в любом киоске, магазине, и даже на базаре. Что ж, позвольте представить вам батарейку, которой 2,000 лет. Эта находка, известная как батарея с Багдада, была обнаружена в парфийском поселение и датируется между 248 и 226 годами до н.э. Устройство состоит из глиняного 5,5-дюймового сосуда, в котором располагался медный цилиндр, укрепленный асфальтом, с окисленным железным стержнем внутри. Исследовавшие его эксперты пришли к заключению, что для производства электротока устройство нуждалось всего лишь в кислотном или алкалиновом наполнении. Считается, что эта древняя батарея могла быть использована при гальванизации золота. Если это действительно так, как случилось, что технология стала утерянной и батарея исчезла с лица земли на 1,800 лет?

Вот и ответьте мне, уважаемый представитель классической оффициальной истории. КАК такое может быть ? wink.gif
vergen
2Берг
Цитата
Т.е. у всех народов - ОДИНАКОВО ?

почему нет? змеи и птицы весьма яркие представители животного мираsmile3.gif встречаются повсеместно.

Цитата
Среди статуэток - тоже динозавры. СТРАННО. не правда ли ?

ничего странного.

Цитата
Ясной и безлунной ночью в созвездии Дракона можно увидеть невооруженным глазом около 80 звезд, но все они очень слабые. Наиболее яркие звезды имеют третью - четвертую величину, и только одна - самая яркая во всем созвездии - имеет вторую звездную величину.

смотрим на картинки по вашей ссылки.
на одной странная ломанная линия - где там дракон не знаю
на второй (рисунок) нарисована змея - а не дракон.

Цитата
Эта находка, известная как батарея с Багдада, была обнаружена в парфийском поселение и датируется между 248 и 226 годами до н.э. Устройство состоит из глиняного 5,5-дюймового сосуда, в котором располагался медный цилиндр, укрепленный асфальтом, с окисленным железным стержнем внутри. Исследовавшие его эксперты пришли к заключению, что для производства электротока устройство нуждалось всего лишь в кислотном или алкалиновом наполнении. Считается, что эта древняя батарея могла быть использована при гальванизации золота. Если это действительно так, как случилось, что технология стала утерянной и батарея исчезла с лица земли на 1,800 лет?


1. случайность
2. мистификация
3. реал (не вижу ничего сверх особого в подобном изобретении, и использовании его в каких-нибудь редких случаях.
T. Atkins
2Сколот
Цитата
Повежливее.

Вежливость - это когда Вам "грубят"? А когда Вы - изящный непринужденный юмор???
Цитата
Ваш скептицизм и глумёж

В общем, хватит разыгрывать из себя препода начальных классов...
Берг
2vergen
Цитата
почему нет? змеи и птицы весьма яркие представители животного мира встречаются повсеместно.

Повсеместно есть и коты с собаками, и крысы с волками. Так ПОЧЕМУ нет каких-нибудь ужасных кото-пёсов и волко-крысов ? притом в обоих случаях - летающих ? rolleyes.gif wink.gif
Цитата
ничего странного.

aplouse.gif Т.е. тоже мистификация ?
Цитата
смотрим на картинки по вашей ссылки. на одной странная ломанная линия - где там дракон не знаю на второй (рисунок) нарисована змея - а не дракон.

Камрад, среди созвездий ты навряд-ли найдешь портретное сходство с названием biggrin.gif bleh.gif Медведей ты тоже не увидишь. wink.gif А в ссылке главное было вот что :
В этой извивающейся линии древние греки видели огромное тело чудовищного дракона с раскрытыми крыльями и страшной головой, в пасти которой торчат острые, как мечи, зубы.
Цитата
1. случайность

Случайно почти 2000 лет назад создали источник электропитания ? biggrin.gif aplouse.gif

Цитата
2. мистификация

Мимо. bleh.gif В гугглю забей - поймешь почему.

Цитата
3. реал (не вижу ничего сверх особого в подобном изобретении, и использовании его в каких-нибудь редких случаях.

А вот это - "уже ближе к телу" (с) biggrin.gif
ПыСы: я еще много всяких чудес в этой теме выложу wink.gif
Берг
2Сколот
Цитата
Кстати говоря, змееборческая тема - вещь интересная. Страх перед гадами идёт издревле. Тема одним ученым поднималась, что еще во времена, когда человек не научился пользоваться оружием (палкой, дубиной и т.п.) от удавов, питонов и др. ядовитых тварей, наши с вами предки пострадали от них весьма.

ИМХО - тут проще. По исследованиям ученых значительная часть людей (вроде больше 70%, точно не помню) испытывает ИНСТИНКТИВНЫЙ страх и отвращение перед рептилиями.
Цитата
Облик дракона, да, греки могли воспроизвести с найденных остатков.

Скорее всего получили "в наследство" от шумеров. Хотя и эта версия вполне реальна.


Цитата
А, вот, с мифами европейцев надо бы разобраться. Откуда там взялись драконы да Горынычи с крыльями?! То есть, если большой змей, то здесь вопросов нет. Но летающий ящер с крыльями. До контактов с греками он появился или после?

Вот это - самое интересное. если они переняли драконов от греков - то почему ТОЛЬКО драконов, а не всю мифологию ? Странная избирательность. А на Востоке - там вообще драконы в мифологии везде и всюду, причем с незапамятных времен. С таких, что наши и европейские предки тогда были дремучими дикарями.
Цитата
p.s. Подумал я тута . Греки вполне могли сами ему крылья приделать. Всякие, ЕМНИП, Пегасы и т.п. с крыльями же были, хотя кони не летали.

Дело в том, что нелетающих драконов можно встретить очень редко - обычно у морских народов. В остальных случаях - все с крыльями smile3.gif
Сколот
Берг
Цитата
ИМХО - тут проще. По исследованиям ученых значительная часть людей (вроде больше 70%, точно не помню) испытывает ИНСТИНКТИВНЫЙ страх и отвращение перед рептилиями.

Так я и говорил, что инстинктивный страх они испытывают из-за своего далекого прошлого, когда змеи представляли гораздо большую опасность, чем позже.
Цитата
Вот это - самое интересное. если они переняли драконов от греков - то почему ТОЛЬКО драконов, а не всю мифологию ?

Надо искать данные из мифологии и фольклора. Когда именно появился дракон в мифологии северных варваров. Не исключено, что, допустим, у русских он мог появиться вместе с Георгием Победоносцем. Хотя, тож настораживает избирательность. Почему только дракон, а не кентавр, минотавр и еще хто-нить... smile3.gif
Берг
2Сколот
Цитата
Надо искать данные из мифологии и фольклора. Когда именно появился дракон в мифологии северных варваров. Не исключено, что, допустим, у русских он мог появиться вместе с Георгием Победоносцем. Хотя, тож настораживает избирательность. Почему только дракон, а не кентавр, минотавр и еще хто-нить...

ИМХО - наши предки могли "позаимствовать" дракона у степняков гораздо раньше, чем вступили в культурные контакты с греками. А степняки - могли позаимствовать драконов из Китая. Но везде встает один и тот же вопрос - ПОЧЕМУ так избирательно ? Почему те же степняки позаимствовали из Китая только дракона ?
xcb
2Берг
Цитата
Если это действительно так, как случилось, что технология стала утерянной и батарея исчезла с лица земли на 1,800 лет?

Так же как и прочие умения. Покажите мне щас человека, что сумеет вытесать - простейший чоппинг? А когда умел практически любой, так же и с батарейками - когда нужда исчезла - забылись.

Кстати - у вас там косяк с датировками, батарейки с Багдада намного более древние, а не периода Парфян.

2Берг
Цитата
В этой извивающейся линии древние греки видели огромное тело чудовищного дракона с раскрытыми крыльями и страшной головой, в пасти которой торчат острые, как мечи, зубы.

Это ему древние греки сказали, во время спиритического сеанса?

Насчет фантастических животных древних греков - есть спецальный Бестиарий Борхеса, там все расписано, и летающие животные - Пегас и прчоие - в полном составе.

А пернатый змей Майя - тот же образ объединения двух хтонических существ
xcb
2Берг
Цитата
Почему те же степняки позаимствовали из Китая только дракона ?

Чай, шелк и буддизм.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.