Сегодня в Универе вышел у меня диспут с одним товарищем по поводу Бородинской битвы...вернее по поводу победителя в оной. Мой опонент утверждал что она является победой французов, так как, поле боя осталось за ними, русские были отброшены со своих позиций, понесли больше потерь и тд. Утверждал что русские победили стратегически, но тактически проиграли.
Ваш покорный слуга утверждал, что сражения надо судить по достижению целей которые каждая сторона перед собой ставила. Так Кутузов не ставил задачу разбить Наполеона, а лишь хотел "дать" сражение, типа не без боя Москвы сдали, в свою очередь не позволить себя разбить и сохранить армию.
Наполеон ставил задачу, разгромить русскую армию.
Кутузов добился выполнил своих задач в данном сражении , а Наполеон нет - значит это победа Русских.
Интересно ваше мнение Камрады по данному вопросу, желательно аргументированное...
Если можете помочь с источниками , желательно англо-франко-немецко язычными...
Заранее благодарю...
Полная Версия - Бородино
Французы до сих пор уверены, что Бородино победа Наполеона! 
Хотя в идеале компанию 1812 года можно было провести без крупных сражений. Наполеон уже проиграл, когда только планировал компанию.
Неограниченная война с ограниченными целями априори проиграна...
Хотя в идеале компанию 1812 года можно было провести без крупных сражений. Наполеон уже проиграл, когда только планировал компанию.
Неограниченная война с ограниченными целями априори проиграна...
1. Наполеон хотел навязать русским генеральное сражение и он (так или иначе) это сделал.
2. Далее, в это сражение он собирался, как обычно, нанести войскам противника сокрушительное поражение и милостиво согласиться на мир. Обе эти цели бесспорно не были достигнуты.
М.И. Кутузов, несмотря на навязанное ему (не столько противником, сколько царём и обществ. мнением) сражение, сохранил армию и, отступив, вернулся к своей Фабиевой тактике. Время работало на него, неумолимо изменяя баланс сил в пользу русской армии.
Так что, кто победил в войне, и какую роль сыграло Бородино - пмпр вполне ясно. "Сражение с нерешённым исходом" - такой термин известен в военной истории. Как Прейсиш-Эйлау, напр. Просто в зависимости от обстоятельств, для одной стороны такое сражение эквивалентно победе, для другой - поражению.
Так что Ваш с другом спор - чисто формальный. Пусть учёные сухари спорят о названиях, факты от этого не меняются
2. Далее, в это сражение он собирался, как обычно, нанести войскам противника сокрушительное поражение и милостиво согласиться на мир. Обе эти цели бесспорно не были достигнуты.
М.И. Кутузов, несмотря на навязанное ему (не столько противником, сколько царём и обществ. мнением) сражение, сохранил армию и, отступив, вернулся к своей Фабиевой тактике. Время работало на него, неумолимо изменяя баланс сил в пользу русской армии.
Так что, кто победил в войне, и какую роль сыграло Бородино - пмпр вполне ясно. "Сражение с нерешённым исходом" - такой термин известен в военной истории. Как Прейсиш-Эйлау, напр. Просто в зависимости от обстоятельств, для одной стороны такое сражение эквивалентно победе, для другой - поражению.
Так что Ваш с другом спор - чисто формальный. Пусть учёные сухари спорят о названиях, факты от этого не меняются
Самый лучший ответ дали в книге "ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ Обработанная Сатириконом": "...К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву....".
У твоего приятеля, если позволишь, слишком упрощенная точка зрения. Или, может быть он много книг времен Холодной Войны читал, особенно английских? И читал, по видимому не принимая во внимание и не взвешивая все факты.
Не совсем. Главная задача Кутузова была сохранить армию. Он и Москвой пожертвовать мог ради этого, лишь бы не дать генерального сражения, которое ему навязывал Наполеон.
А последний, как известно как раз и хотел парализовать русскую оборону, разбив главные силы, две армии, Багратиона и Барклая, объединившиеся под началом Кутузова. А Бородинское сражение ему, можно сказать, навязали из-за интриг англичанина Вильсона, Ростопчина и Беннигсена и из-за пылкости Багратиона. Ведь французская армия с момента переправы через Неман таяла на каждом шагу, причем без боя. Кроме того, Наполеон имел огромные проблемы со снабжением армии, с фуражом и лошадьми. И еще: занимаемые территории требовали усиленных из-за партизанской войны гарнизонов. Еще 200-300 км - и от французской армии остались бы жалкие клочья.
А в общем, ты прав. Наполеон, хоть и дал генеральное сражение, которого добивался, но главной своей цели не достиг, и Кутузов спас армию, отошел от Первопрестольной, стал на Калужской дороге в заслон хлебородных, не тронутых французами земель и заставил Наполеона ждать, вариться в собственном соку, "запертого" между Москвой и поражением.
Очень(!!!) интересную информацию можешь почерпнуть в книге "Наполеон I в России. 1812" В. Верещагина. И еще рекомендую: "Наполеоновские войны" Чарльза Дж. Исдеила, "Borodino and the war of 1812" by Christipher Duffy, и трилогию П. Б. Остина (Paul Britten Austin), "1812. The March on Moscow", "1812. Napoleon in Moscow", "1812. The Great Retreat". И, all that said, я лично считаю книгу Е. В. Тарле "1812 год" просто непревзойденной! Неплоха, и довольно оригинальна, биография Наполеона "L' Ogre" (Michel de Grece). Шикарнейший роман, причем чрезвычайно исторически точный, это "La Bataille" (Patrick Rambaud), хоть он и не имеет отношения к Бородинскому сражению, а к Essling - у. Все равно, не пропусти!!! А, еще есть Манфредовская биография ("Napoleon Bonapart", by Albert Manfred), но я думаю ты уже читал, т.к. она есть в русском переводе (год изд. 1987).]
У твоего приятеля, если позволишь, слишком упрощенная точка зрения. Или, может быть он много книг времен Холодной Войны читал, особенно английских? И читал, по видимому не принимая во внимание и не взвешивая все факты.
| QUOTE |
| Так Кутузов не ставил задачу разбить Наполеона, а лишь хотел "дать" сражение, типа не без боя Москвы сдали |
Не совсем. Главная задача Кутузова была сохранить армию. Он и Москвой пожертвовать мог ради этого, лишь бы не дать генерального сражения, которое ему навязывал Наполеон.
А последний, как известно как раз и хотел парализовать русскую оборону, разбив главные силы, две армии, Багратиона и Барклая, объединившиеся под началом Кутузова. А Бородинское сражение ему, можно сказать, навязали из-за интриг англичанина Вильсона, Ростопчина и Беннигсена и из-за пылкости Багратиона. Ведь французская армия с момента переправы через Неман таяла на каждом шагу, причем без боя. Кроме того, Наполеон имел огромные проблемы со снабжением армии, с фуражом и лошадьми. И еще: занимаемые территории требовали усиленных из-за партизанской войны гарнизонов. Еще 200-300 км - и от французской армии остались бы жалкие клочья.
А в общем, ты прав. Наполеон, хоть и дал генеральное сражение, которого добивался, но главной своей цели не достиг, и Кутузов спас армию, отошел от Первопрестольной, стал на Калужской дороге в заслон хлебородных, не тронутых французами земель и заставил Наполеона ждать, вариться в собственном соку, "запертого" между Москвой и поражением.
Очень(!!!) интересную информацию можешь почерпнуть в книге "Наполеон I в России. 1812" В. Верещагина. И еще рекомендую: "Наполеоновские войны" Чарльза Дж. Исдеила, "Borodino and the war of 1812" by Christipher Duffy, и трилогию П. Б. Остина (Paul Britten Austin), "1812. The March on Moscow", "1812. Napoleon in Moscow", "1812. The Great Retreat". И, all that said, я лично считаю книгу Е. В. Тарле "1812 год" просто непревзойденной! Неплоха, и довольно оригинальна, биография Наполеона "L' Ogre" (Michel de Grece). Шикарнейший роман, причем чрезвычайно исторически точный, это "La Bataille" (Patrick Rambaud), хоть он и не имеет отношения к Бородинскому сражению, а к Essling - у. Все равно, не пропусти!!! А, еще есть Манфредовская биография ("Napoleon Bonapart", by Albert Manfred), но я думаю ты уже читал, т.к. она есть в русском переводе (год изд. 1987).]
2Vir
Неееет, планировка была хорошая, особенно если принять в расчет обычную тактику Наполеона. Просто он очень опоздал. Сначало ведь решено было провести кампанию в 1813 году, весной, но потом, проморгав нужный момент, Император поторопился, и из-за этой первой ошибки он потерял все шансы. Надо так же заметить что многие французские маршалы были против, стояли за первоначальный план, но он их уже не слушал, обозвал трусами и очертя голову кинулся в свою авантюру. А уже после Бородина он слишком понадеялся на свою славу, ждал, угрожал, даже просил о мире с Александром и опять опоздал. Ушел слишком поздно...
| QUOTE |
| Хотя в идеале компанию 1812 года можно было провести без крупных сражений. Наполеон уже проиграл, когда только планировал компанию. |
Неееет, планировка была хорошая, особенно если принять в расчет обычную тактику Наполеона. Просто он очень опоздал. Сначало ведь решено было провести кампанию в 1813 году, весной, но потом, проморгав нужный момент, Император поторопился, и из-за этой первой ошибки он потерял все шансы. Надо так же заметить что многие французские маршалы были против, стояли за первоначальный план, но он их уже не слушал, обозвал трусами и очертя голову кинулся в свою авантюру. А уже после Бородина он слишком понадеялся на свою славу, ждал, угрожал, даже просил о мире с Александром и опять опоздал. Ушел слишком поздно...
Токмо шибко не ругаться.
Слышал мнение - что Бородинское сражение нужно было лишь для написания известным поэтом стихотворения о нем.
Правда по той же версии и Крымская война лишь для того, чтобы Лев Толстой стал писателем.
Слышал мнение - что Бородинское сражение нужно было лишь для написания известным поэтом стихотворения о нем.
Правда по той же версии и Крымская война лишь для того, чтобы Лев Толстой стал писателем.
2 xcb:
Ух ты, я теперь понял смысл ВМВ. Она была ради Резуна и Ледокола.
Сорри забыл отличные сцены из "Перл- Харбора" и "Спасения рядового Райана", а также знаменитого спецагента Вольфа.
С Бони получается интересная история. Разбей он русскую армию чего бы он добился? Взял бы одну из столиц- как и было и начал бы нести большие потери из-за партизанской войны. Причем в России все было бы хуже чем в Испании. С русской зимой французы как следует познакомится не успели. А в это время где нибудь в другом конце страны формировалась бы новая армия.
Мне кажется здесь уместна аналогия Наполеона с Ганнибалом. Только в отличии от римлян наши предки не просадили свои Канны, а разошлись с потерями примерно 1:1. Если вспомнить Фоша: Вы не разбиты пока не признали свое поражение- поражение русским засчитать никак нельзя, Кутузов и его солдаты и офицеры себя разбитыми не считали.
Ух ты, я теперь понял смысл ВМВ. Она была ради Резуна и Ледокола.
Сорри забыл отличные сцены из "Перл- Харбора" и "Спасения рядового Райана", а также знаменитого спецагента Вольфа.
С Бони получается интересная история. Разбей он русскую армию чего бы он добился? Взял бы одну из столиц- как и было и начал бы нести большие потери из-за партизанской войны. Причем в России все было бы хуже чем в Испании. С русской зимой французы как следует познакомится не успели. А в это время где нибудь в другом конце страны формировалась бы новая армия.
Мне кажется здесь уместна аналогия Наполеона с Ганнибалом. Только в отличии от римлян наши предки не просадили свои Канны, а разошлись с потерями примерно 1:1. Если вспомнить Фоша: Вы не разбиты пока не признали свое поражение- поражение русским засчитать никак нельзя, Кутузов и его солдаты и офицеры себя разбитыми не считали.
| QUOTE (Aleksander @ Jul 18 2003, 11:59 AM) |
| Ух ты, я теперь понял смысл ВМВ. Она была ради Резуна и Ледокола. |
Да нет, она была за ради Брежневской "Малой земли".
2 Orgasmotron:
поддерживаю. С одной поправкой: насчет "сохранил армию" - русские потеряли - по "Списку убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 гг" (документ Главного штаба, а нее историков
) - 45,6 тыс. человек, французы - по данным П.Денье, опиравшегося на Архив военного минеистерства Франции - 28 086 человек.
А драться было нужно из психологических соображений - армия не желала больше отступать без боя ("Мы долго молча отступали..."). В перспективе "народной войны" погубившей нашествие Бородино было крайне необходимо - несмотря на неудовлетворительный результат (остановить врага не удалось).
В общем Бородинским боем русские вправе гордится (какое же это тогда поражение?) - но и французам стыдится нечего.. Наполеон сам сказал - французы показали себя достойными победы, а русские - непобедимыми.
Из книг рекомендую монографию Н.А.Троицкого 1812 год: великий год России (М., 1988)
поддерживаю. С одной поправкой: насчет "сохранил армию" - русские потеряли - по "Списку убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 гг" (документ Главного штаба, а нее историков
) - 45,6 тыс. человек, французы - по данным П.Денье, опиравшегося на Архив военного минеистерства Франции - 28 086 человек.А драться было нужно из психологических соображений - армия не желала больше отступать без боя ("Мы долго молча отступали..."). В перспективе "народной войны" погубившей нашествие Бородино было крайне необходимо - несмотря на неудовлетворительный результат (остановить врага не удалось).
В общем Бородинским боем русские вправе гордится (какое же это тогда поражение?) - но и французам стыдится нечего.. Наполеон сам сказал - французы показали себя достойными победы, а русские - непобедимыми.
Из книг рекомендую монографию Н.А.Троицкого 1812 год: великий год России (М., 1988)
Думаю есть понятие тактическая и стратегическая победа. Так вот тактически победил все таки Наполеон - Русская армия понесла большие потери и была вынуждена отступить и сдать Москву. Стратегически победил Кутузов - русская армия не была уничтожена, и отошла, перекрыв доступ французам к Туле - к оружию и хлебу, что предопределило гибель великой армии. Французская армия превосходила русскую тотально - в Россию вошло 600 тысячная армия Наполеона. Русская армия насчитывала 180 тысяч. Партизаны и ополчение дали еще до 80 тысяч. У французов при любых раскладах был огромный перевес. Поэтому в качестве варианта в переписке между Александром и главнокомандующими рассматривалась возможность сдачи обеих столиц - Питера и Москвы, чтобы растянуть коммуникации французов. Но удержание Тулы любой ценой. С этой точки зрения план Барклая де Толли был единственно верным, и с блеском выполнился сначала им, затем Кутузовым.
Если же вы хотите ответа только победа или только поражение, то такого ответа ИМХО дать нельзя. Это то же самое, что не прибегая к квантовой физике до хрипоты спорить что такое свет - волна или частица.
Лучше всего про битву при Бородино сказал сам Наполеон:
Французская армия была достойна победы, а русская - права называться непобедимой.
Если же вы хотите ответа только победа или только поражение, то такого ответа ИМХО дать нельзя. Это то же самое, что не прибегая к квантовой физике до хрипоты спорить что такое свет - волна или частица.
Лучше всего про битву при Бородино сказал сам Наполеон:
Французская армия была достойна победы, а русская - права называться непобедимой.
2 CELT:
Интересно.Т.е. мнение одних из главных участников вообще не должно восприниматься?
| QUOTE (CELT @ там) |
| Если можете помочь с источниками , желательно англо-франко-немецко язычными... |
Интересно.Т.е. мнение одних из главных участников вообще не должно восприниматься?
Итак для оживляжа:
Кутузов посредственный полководец, проигравший все, что только можно. Аустерлиц, Бородино - наиболее яркие примеры. Причем, "славу" за Аустерлиц умудрился переложить на Александра Павловича и австрийцев. Замечательная стратегия отступления до Камчатки была разработана Барклаем Де Толли, Кутузов лишь продолжал и не сильно испортил. При Бородино, обороняясь, имея более качественные войска, умудрился потерять в два раза больше и поставить русские войска на грань поражения. Если бы Наполеон рискнул последним резервом - сбросили бы нас франки в речку и полный пердюмонокль был бы у Александра Павловича. Но самый большой позор - Березина. Голодные оборванцы без патронов - на одних штыках прорвались через русские войска.
Кутузов посредственный полководец, проигравший все, что только можно. Аустерлиц, Бородино - наиболее яркие примеры. Причем, "славу" за Аустерлиц умудрился переложить на Александра Павловича и австрийцев. Замечательная стратегия отступления до Камчатки была разработана Барклаем Де Толли, Кутузов лишь продолжал и не сильно испортил. При Бородино, обороняясь, имея более качественные войска, умудрился потерять в два раза больше и поставить русские войска на грань поражения. Если бы Наполеон рискнул последним резервом - сбросили бы нас франки в речку и полный пердюмонокль был бы у Александра Павловича. Но самый большой позор - Березина. Голодные оборванцы без патронов - на одних штыках прорвались через русские войска.
2 AllБольшое спасибо, а то меня в классе уже в воинствующие русофилы записали:)
2 Игорь:
Нее...дело в том что тут далеко не все товарищи понимают Великий и могучий
2 Egir:
Отдельная благодарность за источники...
2 Ostgott:
Но Но! Хамите парниша! Суворов плохих Генералов не любил
2 Игорь:
Нее...дело в том что тут далеко не все товарищи понимают Великий и могучий
2 Egir:
Отдельная благодарность за источники...
2 Ostgott:
Но Но! Хамите парниша! Суворов плохих Генералов не любил
2 Ostgott:
Извини,конечно,но фигня какая-то
Ты откель такое почерпнул?
| QUOTE (Ostgott @ там) |
| Кутузов посредственный полководец, проигравший все, что только можно. Аустерлиц, Бородино - наиболее яркие примеры. Причем, "славу" за Аустерлиц умудрился переложить на Александра Павловича и австрийцев. Замечательная стратегия отступления до Камчатки была разработана Барклаем Де Толли, Кутузов лишь продолжал и не сильно испортил. При Бородино, обороняясь, имея более качественные войска, умудрился потерять в два раза больше и поставить русские войска на грань поражения. Если бы Наполеон рискнул последним резервом - сбросили бы нас франки в речку и полный пердюмонокль был бы у Александра Павловича. Но самый большой позор - Березина. Голодные оборванцы без патронов - на одних штыках прорвались через русские войска. |
Извини,конечно,но фигня какая-то
Ты откель такое почерпнул?
| QUOTE |
| Французская армия превосходила русскую тотально - в Россию вошло 600 тысячная армия Наполеона. Русская армия насчитывала 180 тысяч. Партизаны и ополчение дали еще до 80 тысяч. У французов при любых раскладах был огромный перевес. |
Да, через Неман перешла воистину Великая (!) армия. Но сколько французов билось на Бородинском поле? Треть? Если вообще не четверть… Читайте источники. Нельзя говорить что Наполеон выиграл Бородинское сражение из-за того что перевел через Неман 600.000 человек (614.000, если быть точным). В самой битве превосходство в действительности было не так уж велико. Кроме того, сам Наполеон говорил: “Маленькими армиями выигрываются великие сражения”.* А вообще 1812 год обернулся поражением Нополеона и из-за того что под Москвой он не был таким как при первых победах. Он уже не мог проявить себя так, как при Лоди и на Аркольском мосту (ибо это уже был не генерал Директории, не воодушевляющий либерал-революционер представляющий идеи равенства, братства, свободы, а император - завоеватель). Он побоялся бросить в бой гвардию, он не принял плана который предлагал ему Даву, блестящий тактик, плана который предполагал обход русских войск и стремительную фланговую атаку (тактический прием, мастером которого он, Даву, считался) и вообще вел себя чрезвычайно вяло. И лучшие стратеги французской армии, Даву, Ней и другие, были просто вне себя. Даже Мюрат, пылкий сорвиголова, был поражен поведением Императора. Художник Верещагин, основываясь на мемуарах и записках французских участников похода 1812 года, пишет: “… Все были поражены, а Ней, необузданный, горячий, прямо разразился, «Что же это, наконец! Разве мы пришли сюда для удовольствия занимать поля? Что император делает там, на зади? Он видит только обратную сторону дела. Коли он не хочет сам вести войну, перестал быть генералом и корчит импратора пускай убирается…в Тюльери и передает дело нам!»… Дарю, в свою очередь, подбитый Дюма и Бертье, шепнул императору, что со всех сторон слышен один голос: ”Время гвардии ударить!”, но Наполеон ответил ему: “А если если завтра придется дать второе сражение, с кем я поведу его?” (…) Мюрат выразился, что в этот великий и знаменательный день он не узнал гения Наполеона. Вице-король Евгений признался, что не может понять нерешительности своего вотчима. Ней же, когда обратились к нему за его мнением, был так сердит, что посоветовал отступить…Вся французская армия была недовольна результатами битвы и недостатком энергии со стороны Наполеона. (…) Из русских писателей одни винят Наполеона, другие находят, что иначе он не мог действовать: “Ничто, - говорит Бутурлин,- не может оправдать Наполеона в том, что он закончил битву в три часа, в тот момент, когда еще несколько усилий с его стороны наверное закрепили за ним победу. Последние резервы русских уже были в деле, тогда как со стороны французов обе гвардии, старая и молодая, со всею их кавалерией, всего с лишком 20.000 человек, не участвовали в сражении. Нет ни малейшего сомнения в том, что пустивши в дело 23 батальена и 27 эскадронов, составлявших это отборное войско, Наполеон начисто разбил бы русскую армию и заставил бы ее все остальные четыре часа этого дня не готовится к атаке, а бежать и бежать.” (…) …занявши Семеновские флеши, французы не только не продолжали нападения на совершенно близко от них стоявших в новой позиции русских, но даже отовсюду отошли на ночь назад; …” А далее он же пишет: “…По общему голосу, французские потери под Бородином были не менее русских, т.е. около 50.000 человек. Сегюр признает 40.000, Дюма говорит, что “потери были необъятны.” …”
* По поводу количества войск, пронимавших участие битвы, Е. В. Тарле пишет: “…В общем у Кутузова под ружьем было (без казаков) 120.800 человек. В его артиллерии было 640 орудий. Эти цифры даются во многих источниках. Однако цифра, даваемая Толем, несколько меньше: “В сей день российская армия имела под ружьем линейного войска с артиллерией 95.000, казеков 7.000, ополчения московского 7000, и смоленского 3000. Всего под ружьем 112.000 человек; при сей армии 640 орудий артиллерии”. (…) К Бородину, по преувеличенным русским подсчетам, Наполеон привел 5 пехотных корпусов: 1-й, 3-й, 4-й, 5–й и 8–й, четыре кавалерийских корпуса, старую и молодую гвардию. В пехотных корпусах было в общей сложности 122.000 человек, в четырех кавалерийских – 22.500 человек, в старой гвардии – 13.000, в молодой гвардии – 27.000 человек. В общем у него было, по данным и исчислениям русского штаба, 185.000 человек и более тысячи орудий. (…) На самом же деле, по подсчетам участника и историка событий 1812 г. Клаузевица, принятым теперь военной историографией, когда Наполеон подошел к Смоленску, у него было 182.000 человек, а когда он подошел к Бородинскому полю, у него было 130.000 и 587 орудий. (…) Цифры эти даются так же французскими военными историками похода, у которых после критической проверки собственно и взял их Клаузевиц. …”
CELT - у - Ты же говорил "аргументированно"... Так только я и аргументирую. Почему так?
Ostgott - у
| QUOTE |
| Но Но! Хамите парниша! Суворов плохих Генералов не любил |
Вполне согласен. Не надо так же забывать, что Кутузов был дряхл, против него были все и очень немногие его поддерживали, боясь не угодить Государю. И несмотря ни на что он вел себя молодцом. Согласен, что как тактик он не великолепный, хотя и посредственным его отнюдь нельзя считать, но как стратег он беспорно был талантлив.
Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутyзова, о чем с ним можно разговаривать?
2 Egir:
Потому что ты - не ленивый!!!
| QUOTE (Egir @ там) |
| Так только я и аргументирую. Почему так? |
Потому что ты - не ленивый!!!
| QUOTE (CELT @ там) |
| Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутозова, о чем с ним можно разговаривать? |
Во-первых мой ник с двумя t, во-вторых Кутузов пишется через у, а в-третьих почитайте о Березине и обратите внимание число французов до и после сражения.
b]2 Egir[/b]:
90% от тех 135 00 которые туда дошли. Все прочие вестфальцы и португальцы отсеялись до Бородина.
Через Неман перешло 450 000 человек, еще 190 000 разными корпусами вошли в Россию позже, вернулось из России порядка 30-40 тыс. оборванных, с всклокоченными бородами полузамерзших бродяг...
Что стоили маршалы без Наполеона хорошо известно - полные нули.. Кроме Ланна и Даву никто не способен на что-то путное..
Вольно вам слушать официозного царского генерала вместо приведенных мною цифр барона Денье, основанных на военных документах и признанных во всем мире.
Камрады, это немного устарело - при всем уважении к Тарле. Троицкий нашел точные документы о численности войск - после него ссылаться на Тарле, Бутурлина, Жилина и проч. просто не приходится..
Ну вообще то это довольно распростренное мнение участников 1812 года, хотя стыд приписывали не Кутузову (хитрый старик держался от Березины на 3 дня пути) а Чичагову упустившему Наполеона.. но тут все понятно - куда земноводному адмиралу против одного из величайших тактиков.. Наполеон его и обманул...
Никакого особого позора там нет - ну не хотел Кутузов встречатся с Наполеоном (славу победителя боялся омрачить - тем более, что зачем это делать? И так побеждали...) а без главных сил удержать французов было трудно.. Наполеон и прорвался, бросив всех больных и слабых - но выведя гвардию, всех маршалов, штаб и лучших ветеранов...
однако к моменту Березины полная катастрофа уже была настолько очевидна что "позорить" русских можно лишь в смысле "упустили, не смогли добить" - а не по настоящему... то есть в устах участников войны это такая гипербола -нам же не к лицу вроде ее без комментариев повторять:-) А то выйдет что победу русских мы им в стыд запишем
| QUOTE (Egir @ там) |
| сколько французов билось на Бородинском поле? |
90% от тех 135 00 которые туда дошли. Все прочие вестфальцы и португальцы отсеялись до Бородина.
| QUOTE (Egir @ там) |
| перевел через Неман 600000 человек (614000, если быть точным). |
Через Неман перешло 450 000 человек, еще 190 000 разными корпусами вошли в Россию позже, вернулось из России порядка 30-40 тыс. оборванных, с всклокоченными бородами полузамерзших бродяг...
| QUOTE (Egir @ там) |
| Коли он не хочет сам вести войну, перестал быть генералом и корчит импратора пускай убирается…в Тюльери и передает дело нам! |
Что стоили маршалы без Наполеона хорошо известно - полные нули.. Кроме Ланна и Даву никто не способен на что-то путное..
| QUOTE (Egir @ там) |
| А далее он же пишет: “…По общему голосу, французские потери под Бородином были не менее русских, т.е. около 50000 человек. Сегюр признает 40000, Дюма говорит, что “потери были необъятны.” …” |
Вольно вам слушать официозного царского генерала вместо приведенных мною цифр барона Денье, основанных на военных документах и признанных во всем мире.
| QUOTE (Egir @ там) |
| По поводу количества войск, пронимавших участие битвы, Е. В. Тарле пишет |
Камрады, это немного устарело - при всем уважении к Тарле. Троицкий нашел точные документы о численности войск - после него ссылаться на Тарле, Бутурлина, Жилина и проч. просто не приходится..
| QUOTE (CELT @ там) |
| Да ладно Камрады, что вы на набросились на Ostgota...если человек утверждает что Березина это позор Кутозова, о чем с ним можно разговаривать? |
Ну вообще то это довольно распростренное мнение участников 1812 года, хотя стыд приписывали не Кутузову (хитрый старик держался от Березины на 3 дня пути) а Чичагову упустившему Наполеона.. но тут все понятно - куда земноводному адмиралу против одного из величайших тактиков.. Наполеон его и обманул...
Никакого особого позора там нет - ну не хотел Кутузов встречатся с Наполеоном (славу победителя боялся омрачить - тем более, что зачем это делать? И так побеждали...) а без главных сил удержать французов было трудно.. Наполеон и прорвался, бросив всех больных и слабых - но выведя гвардию, всех маршалов, штаб и лучших ветеранов...
однако к моменту Березины полная катастрофа уже была настолько очевидна что "позорить" русских можно лишь в смысле "упустили, не смогли добить" - а не по настоящему...
то есть в устах участников войны это такая гипербола -нам же не к лицу вроде ее без комментариев повторять:-) А то выйдет что победу русских мы им в стыд запишем
2 Egir:
Во как!Знай наших!!
Во как!Знай наших!!
2Chernish
Признаных во всем мире? А ты ссылочку не приведешь? Я 1812 годом занимаюсь вот уже лет восемь и привык не очень полагаться на сообщения французского генерального штаба, потому что если веровать им, то русские везде отступали и для непобедимой Великой армии весь поход до Москвы был то же, что и прогулка в Летнем Саду. Может ты мне еще скажешь что Наполеон не выиграл Бородинскую битву из-за того что у него был насморк? И уж конечно я предпочту веровать современникам и участникам сражения, ведь их свидетельство и есть то, чо называется источник. [Кроме того, ты по видимому плохо прочитал. Привожу еще раз: "Цифры эти даются так же французскими военными историками похода, у которых после критической проверки собственно и взял их Клаузевиц."] Прими так же во внимание, что в том самом Архиве на который ссылается твой любимый Денье находятся и некие бюллетени, посылаемые Наполеоном по ходу кампании. Хочешь приведу здесь один или ты уже читал? Есть одна штука такая, не знаю, может слыхал, пропаганда называется. И при Наполеоне она была. И если даже французские генералы, которые многое теряли признаваясь что растеряли целый корпус, не побоялись назвать эту цифру, то меня она вполне удовлетворяет. Как впрочем и большинство историков in the whole white world. А уж у меня ссылок…Точно побольше будет…
Не дури. Превосходно понятно что я имел в виду солдат французской армии а не национальную их принадлежность.
Ты только подтверждаешь мои данные. Цифра варьируется в разных источниках, так что здесь у нас особых разногласии не будет.
Ты что, Нея считаешь нулем? И Бессьера? А Груши и Келлерман, Макдональд и Мортье, Монсей и Сульт, Сюше и Бернадотт тоже нули? Сколько ты книг по наполеоновским войнам читал? Кстати, если уж ты так доверяешь Архивам французского генерального штаба, то почитай находящиеся там реляции о сражениях наполеоновской эпохи и поведении этих маршалов, не только на поле битвы, но и над картами и на военных советах. Ты обнаружешь там много любопытного.
Для тебя, по видимому Троицкий венец природы, царь творения. Извини, но авторитет русских и французских генералов – участников тех ратных дел, а так же и нескольких тысяч историков (о Наполеоне и его эпохе написано больше 220.000 книг) уж точно стоит одного Троицкого. Никогда не основывай свои идеи на одной книжке. Это во первых неправильно и несерьезно, а во вторых вообще опасно. Take my word for it.
И вполне правильно делали. Кто проворонил постройку мостов французами? А велись работы под самым носом адмирала. И у Царя в этом деле тоже не малая вина; не Кутузов же назначал Чичагова на этот командный пост!
Игорю
Что имеется в виду? And is it good for me?(Прости, я не вник…
)
| QUOTE |
| Вольно вам слушать официозного царского генерала вместо приведенных мною цифр барона Денье, основанных на военных документах и признанных во всем мире. |
Признаных во всем мире? А ты ссылочку не приведешь? Я 1812 годом занимаюсь вот уже лет восемь и привык не очень полагаться на сообщения французского генерального штаба, потому что если веровать им, то русские везде отступали и для непобедимой Великой армии весь поход до Москвы был то же, что и прогулка в Летнем Саду. Может ты мне еще скажешь что Наполеон не выиграл Бородинскую битву из-за того что у него был насморк? И уж конечно я предпочту веровать современникам и участникам сражения, ведь их свидетельство и есть то, чо называется источник. [Кроме того, ты по видимому плохо прочитал. Привожу еще раз: "Цифры эти даются так же французскими военными историками похода, у которых после критической проверки собственно и взял их Клаузевиц."] Прими так же во внимание, что в том самом Архиве на который ссылается твой любимый Денье находятся и некие бюллетени, посылаемые Наполеоном по ходу кампании. Хочешь приведу здесь один или ты уже читал?
Есть одна штука такая, не знаю, может слыхал, пропаганда называется. И при Наполеоне она была. И если даже французские генералы, которые многое теряли признаваясь что растеряли целый корпус, не побоялись назвать эту цифру, то меня она вполне удовлетворяет. Как впрочем и большинство историков in the whole white world. А уж у меня ссылок…Точно побольше будет…| QUOTE |
| 90% от тех 135 00 которые туда дошли. Все прочие вестфальцы и португальцы отсеялись до Бородина. |
Не дури. Превосходно понятно что я имел в виду солдат французской армии а не национальную их принадлежность.
| QUOTE |
| Через Неман перешло 450 000 человек, еще 190 000 разными корпусами вошли в Россию позже, вернулось из России порядка 30-40 тыс. оборванных, с всклокоченными бородами полузамерзших бродяг... |
Ты только подтверждаешь мои данные. Цифра варьируется в разных источниках, так что здесь у нас особых разногласии не будет.
| QUOTE |
| Что стоили маршалы без Наполеона хорошо известно - полные нули.. Кроме Ланна и Даву никто не способен на что-то путное.. |
Ты что, Нея считаешь нулем? И Бессьера? А Груши и Келлерман, Макдональд и Мортье, Монсей и Сульт, Сюше и Бернадотт тоже нули?
Сколько ты книг по наполеоновским войнам читал? Кстати, если уж ты так доверяешь Архивам французского генерального штаба, то почитай находящиеся там реляции о сражениях наполеоновской эпохи и поведении этих маршалов, не только на поле битвы, но и над картами и на военных советах. Ты обнаружешь там много любопытного.| QUOTE |
| Камрады, это немного устарело - при всем уважении к Тарле. Троицкий нашел точные документы о численности войск - после него ссылаться на Тарле, Бутурлина, Жилина и проч. просто не приходится.. |
Для тебя, по видимому Троицкий венец природы, царь творения. Извини, но авторитет русских и французских генералов – участников тех ратных дел, а так же и нескольких тысяч историков (о Наполеоне и его эпохе написано больше 220.000 книг) уж точно стоит одного Троицкого. Никогда не основывай свои идеи на одной книжке. Это во первых неправильно и несерьезно, а во вторых вообще опасно. Take my word for it.
| QUOTE |
| стыд приписывали не Кутузову ..а Чичагову |
И вполне правильно делали. Кто проворонил постройку мостов французами? А велись работы под самым носом адмирала. И у Царя в этом деле тоже не малая вина; не Кутузов же назначал Чичагова на этот командный пост!
Игорю
| QUOTE |
| Во как!Знай наших!! |
Что имеется в виду? And is it good for me?(Прости, я не вник…
)
CELT - у
Ты археолог? Или это хобби? Я-то думал ты в армии служишь... А на какие раскопки ездил/поедешь? (Знаю что не в тему, что лучше в offtopic, но т.к. он не обновлялся некоторое время, то пишу сюда... ) Нашел что-нибудь из книг, о которых я тебе говорил?
Ты археолог? Или это хобби? Я-то думал ты в армии служишь... А на какие раскопки ездил/поедешь? (Знаю что не в тему, что лучше в offtopic, но т.к. он не обновлялся некоторое время, то пишу сюда...
) Нашел что-нибудь из книг, о которых я тебе говорил?
| QUOTE (Egir @ там) |
| Я 1812 годом занимаюсь вот уже лет восемь |
Это хорошо...
помнится первую монографию (Жилина и Ярославцева Бородинскую битву) я по 1812 г. прочел году так в 1978-м...
| QUOTE (Egir @ там) |
| А ты ссылочку не приведешь? |
Охотно.
Барон П.Денье, инспектор Главного штаба"Великой Армии", позднее служил в Архиве военного министерства Франции и на основании документов этого архива подсчитал, что французы потеряли при Бородине 6567 чел. убитыми и 21519 ранеными, всего 28086 человек.
Первое издание работы Денье - Denniee P. Itineraire de l,empereur Napoleon pendant la campagne de 1812. P., 1842/
| QUOTE (Egir @ там) |
| И уж конечно я предпочту веровать современникам и участникам сражения, ведь их свидетельство и есть то, чо называется источник |
Хм. Вольному воля. Если верить современникам и участникам ВОВ (ведь их мнение - источник) то на Восточном фронте РККА уничтожила 3600 "Фердинандов" из ...180 выпущенных в Германии
(боюсь напутать цифры - но не порядок расхождения).Как говорят следователи: если у вас есть три свидетеля происшествия - у вас есть три несовпадающие версии происшествия.. иногда настолько несовпадающие, как буд то речь идет о трех разных случаях
Мне предпочитетельнее аналитические данные, полученные при работе с документами не рассчитанными на пропаганду или беллетризованное восприятие (напр. во всех случаях я возьму цифру потерь выведенную из ведомостей на получение довольствия - а не из донесения полководца правительству
- поэтому "Бюллетени" Наполеона - продукт пропаганды - всегда отбрасываются перед скучными цифрками каптернамусов и квартимейстеров)| QUOTE (Egir @ там) |
| Ты что, Нея считаешь нулем? И Бессьера? А Груши и Келлерман, Макдональд и Мортье, Монсей и Сульт, Сюше и Бернадотт тоже нули? |
Я не считаю - Наполеон считал что без него все его маршалы кроме Ланна и Даву ничего не стоят..
Мне лично все равно
Имхо по данному конкретному выскащзыванию Нея - что Ней - дурак и его вздорное ворчание даже его собственных мыслей не отражало - только недовольство что им не так командуют как он привык.. старые солдаты часто брюзжат.. | QUOTE (Egir @ там) |
| Для тебя, по видимому Троицкий венец природы, царь творения. Извини, но авторитет русских и французских генералов – участников тех ратных дел, а так же и нескольких тысяч историков (о Наполеоне и его эпохе написано больше 220.000 книг) уж точно стоит одного Троицкого. |
Разве я так сказал?
С Троицким я давно поссорился по поводу оценок народовольческого террора. Но как историка с мировым именем, член-кора большой РАН и члена всяких академий от Франции до Японии я его естественно уважаю. А зная его методу блохоловскую работы с фактами (мелочную до отвращения) - именно в вопросах всякой цифири ему доверяю.
Что касается прочего.. В историографии важно не только кем написано - но и когда. Троицкий просто современный автор.. (есть кстати спецвыпуск "Родины" по Бородину уже 2000-х годов - там тоже много про цифры..но я его не читал). Более современные работы всегда опираются - или критически пересматривают - предшествующие. Поэтому принято ссылаться на новейшую литературу - а если вы при наличие более новых работ продолжаете ссылаться на устаревшие - то по научной этике обязаны объяснить почему вам не нравятся данные современных исследователей.. опровергнуть их. Просто так сослаться на Бутурлина или Богдановича как на авторитет сегодня - невозможно.
| QUOTE (Egir @ там) |
| не Кутузов же назначал Чичагова на этот командный пост |
Именно. Кутузов после Малоярославца предпочитал держаться от Наполеона не ближе трех дней пути
Поэтому адмирал потом справедливо оправдывался - чего на меня бочки катите? А где ваш Кутузов был?
2 Egir:
Пока нет...Я только учу Археологию и Историю в Иерусалимском Университете.
В армии у нас всю жизнь служат, до 45 лет...после окончания срочной слyжбы, потом kаждый год по месяцу...
По поводу последних раскопок смотри тут...
http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...f=2&t=449&st=30
За книги спасибо большое...у нас в библиотеке есть все (кроме того что на русском) Особенно понравился как всегда Duffy, его " Russias' way to the west" вообще одна из моих любимых
| QUOTE (Egir @ там) |
| Ты археолог? Или это хобби? Я-то думал ты в армии служишь... А на какие раскопки ездил/поедешь? (Знаю что не в тему, что лучше в offtopic, но т.к. он не обновлялся некоторое время, то пишу сюда... ) Нашел что-нибудь из книг, о которых я тебе говорил? |
Пока нет...Я только учу Археологию и Историю в Иерусалимском Университете.
В армии у нас всю жизнь служат, до 45 лет...после окончания срочной слyжбы, потом kаждый год по месяцу...
По поводу последних раскопок смотри тут...
http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...f=2&t=449&st=30
За книги спасибо большое...у нас в библиотеке есть все (кроме того что на русском) Особенно понравился как всегда Duffy, его " Russias' way to the west" вообще одна из моих любимых
2 Ostgott:
Ну вспомните из побед Кутузова хотя бы Рущук. И блестящий вывод им из войны Турции до нападения Наполеона. А Березина... Играл я как-то с одним французом по переписке в Steel Panthers 2. Что самое смешное - я играл за Израиль, а он - за Россию . Когда уже к пятому ходу жалкие ошметки его батальона в панике линяли с поля боя он только и смог мне пролепетать в письме "Mon Dieu! Как говорят у нас во Франции "Berezina" . Зуб даю - правда . А Вы - "позор, позор"... "Помнит собака палку"...
С уважением
Олег Баженов
Ну вспомните из побед Кутузова хотя бы Рущук. И блестящий вывод им из войны Турции до нападения Наполеона. А Березина... Играл я как-то с одним французом по переписке в Steel Panthers 2. Что самое смешное - я играл за Израиль, а он - за Россию
. Когда уже к пятому ходу жалкие ошметки его батальона в панике линяли с поля боя он только и смог мне пролепетать в письме "Mon Dieu! Как говорят у нас во Франции "Berezina" . Зуб даю - правда . А Вы - "позор, позор"... "Помнит собака палку"...С уважением
Олег Баженов
| QUOTE (Oleg Bazhenov @ там) |
| Когда уже к пятому ходу жалкие ошметки его батальона в панике линяли с поля боя он только и смог мне пролепетать в письме "Mon Dieu! Как говорят у нас во Франции "Berezina" . Зуб даю - правда . А Вы - "позор, позор"... "Помнит собака палку"... |
Отлично!
Именно это я и хотел сказать но не смог
И чего к старику цепляться? Имхо так: раз стратегия всегда командует над тактикой, кто лутчий стратег тот и лутчий полководец.. Кутузов в 1812 явно на голову выше Наполеона как стратег - и не важно что он опасался расплескать свою стратегическую победу в тактических нюансах.. все равно он лучше Бони оказался как военачальник..
| QUOTE (Egir @ там) |
| Почему же? Come right in! |
| QUOTE (Chernish @ там) |
| из ...180 выпущенных в Германии |
Как помнится Бородино считается 13 победой Наполеона 
очень четкое отражение сути, победа, но пирова.
очень четкое отражение сути, победа, но пирова.
2CELT
У меня с Fine Reader-ом пока проблеммы, но как только решу, пошлю тебе Верещагина. А книжку Rambaud ты нашел? Если нет, то стоит поискать... Я бы тебе прислал, но она у меня на греческом. И Тарле тоже нет? Ты в Тель - Авивских букинистах не искал? Когда я в Израиль ездил, видел его в продаже именно там. Должен и теперь быть, этот товар уже не так раскупают, как прежде...
Интереснейшие раскопки у вас проводятся. Я слышал от родителей (оба археологи) и от друзей и знакомых (в основном ИХ друзей и знакомых, тоже археологов) что раскопки в Израиле - это высший профессионализм! Кто бы мог подумать, что Греция (страна мечта для археолога, особенно археолога - классика) это страна, где уровень археологического исследования просто нулевой! Что же касается раскопок...
Chernish - у
Как раз по этому я ему и не очень сильно верю... Да, кстати, вполне заслуживающий доверия (надеюсь тут наши мнения не разойдутся ) А. Манфред пишет: "... Где же основной архивный фонд "великой армии"? Где же архив похода 1812 года? Исследователи уже давно стремились внести ясность в этот оставшийся невыясненным вопрос. Лишь сравнительно недавно поступившие документы фонда Дарю дали исчерпывающий ответ на этот волновавший историков вопрос. При отступлении наполеоновской армии, уже после Смоленска принявшем катастрофический характер, в Орше 20 - 21 ноября 1812 года по распоряжению Дарю из-за отсутствия лошадей и повозок весь архив наполеоновской армии, до тех пор тщательно сохранявшийся, был сожжен* [ссылка 53: Archives Nationales, 138, A. P., 102] (* Автор приносит благодарность графине Дарю, любезно разрешившей пользоваться матерьялами фонда Дарю.) Теперь можно уже с полной олределенностью утверждать , что архива наполеоновской армии, вторгшейся в Россию, не существует. ..."
А где был? При смерти был, вот где! Старик же еле ноги волочил... Да и что вы все на Кутузова набросились? Разве много французов вернулось на родину? Будь другой на его месте (Беннигсен, к примеру, кто домогался этой чести) сейчас Москва возможно называлась бы вторым Парижем, а не третьим Римом. Вы бы лучше Беннигсена травили! Или Вильсона, за его мемуары... А Кутузов вполне достойный генерал (Бабадаг, Рущук, Ламбах, Амштеттен; получил чин генерал-фельдмаршала именно за Бородино), храбрый боец (Рябая Могила, Очаков, Аккерман, Измаил), искуснейший дипломат!Да и кто другой из русских генералов мог бы принять командование армией в этот момент?
Мне не нравится эта новая мода (как раз последних 2-х - 3-х лет) опровергать все и вся. Это не всегда полезно. Я еще могу принять их мысли как гипотезу, но опровергать все до этого написанное...это слишком! Кроме того, я думаю нельзя судить события 19-ого века мозгами двацатого или двадцать первого. А это и есть современная тенденция! Может я и недостаточно точно выразился (я не спал 48 часов, ездил в Эпидавр, в театр), но я думаю ты понял. (Например, нельзя сказать, что Клаузевиц устарел, исходя из сегодняшнего дня. Он всегда останется крупнейшим военным теоретиком (для) 19-ого столетия.)
А мне и не нужно ссылаться на Бутурлина там где я, вернее Тарле это сделал (см. выше). То что гвардия, одна из лучших частей французской армии, осталась вдали от сражения - это факт, а то что наших бы гнали в шею если бы она вступила в бой - это более чем вероятность.
| QUOTE |
| (кроме того что на русском) |
У меня с Fine Reader-ом пока проблеммы, но как только решу, пошлю тебе Верещагина. А книжку Rambaud ты нашел? Если нет, то стоит поискать... Я бы тебе прислал, но она у меня на греческом. И Тарле тоже нет? Ты в Тель - Авивских букинистах не искал? Когда я в Израиль ездил, видел его в продаже именно там. Должен и теперь быть, этот товар уже не так раскупают, как прежде...
| QUOTE |
| Я только учу Археологию и Историю |
Интереснейшие раскопки у вас проводятся. Я слышал от родителей (оба археологи) и от друзей и знакомых (в основном ИХ друзей и знакомых, тоже археологов) что раскопки в Израиле - это высший профессионализм! Кто бы мог подумать, что Греция (страна мечта для археолога, особенно археолога - классика) это страна, где уровень археологического исследования просто нулевой! Что же касается раскопок...
Chernish - у
| QUOTE |
| и на основании документов этого архива |
Как раз по этому я ему и не очень сильно верю...
Да, кстати, вполне заслуживающий доверия (надеюсь тут наши мнения не разойдутся ) А. Манфред пишет: "... Где же основной архивный фонд "великой армии"? Где же архив похода 1812 года? Исследователи уже давно стремились внести ясность в этот оставшийся невыясненным вопрос. Лишь сравнительно недавно поступившие документы фонда Дарю дали исчерпывающий ответ на этот волновавший историков вопрос. При отступлении наполеоновской армии, уже после Смоленска принявшем катастрофический характер, в Орше 20 - 21 ноября 1812 года по распоряжению Дарю из-за отсутствия лошадей и повозок весь архив наполеоновской армии, до тех пор тщательно сохранявшийся, был сожжен* [ссылка 53: Archives Nationales, 138, A. P., 102] (* Автор приносит благодарность графине Дарю, любезно разрешившей пользоваться матерьялами фонда Дарю.) Теперь можно уже с полной олределенностью утверждать , что архива наполеоновской армии, вторгшейся в Россию, не существует. ..." | QUOTE |
| А где ваш Кутузов был? |
А где был? При смерти был, вот где! Старик же еле ноги волочил... Да и что вы все на Кутузова набросились? Разве много французов вернулось на родину? Будь другой на его месте (Беннигсен, к примеру, кто домогался этой чести) сейчас Москва возможно называлась бы вторым Парижем, а не третьим Римом. Вы бы лучше Беннигсена травили! Или Вильсона, за его мемуары... А Кутузов вполне достойный генерал (Бабадаг, Рущук, Ламбах, Амштеттен; получил чин генерал-фельдмаршала именно за Бородино), храбрый боец (Рябая Могила, Очаков, Аккерман, Измаил), искуснейший дипломат!Да и кто другой из русских генералов мог бы принять командование армией в этот момент?
| QUOTE |
| если вы при наличие более новых работ продолжаете ссылаться на устаревшие - то по научной этике обязаны объяснить почему вам не нравятся данные современных исследователей |
Мне не нравится эта новая мода (как раз последних 2-х - 3-х лет) опровергать все и вся. Это не всегда полезно. Я еще могу принять их мысли как гипотезу, но опровергать все до этого написанное...это слишком! Кроме того, я думаю нельзя судить события 19-ого века мозгами двацатого или двадцать первого. А это и есть современная тенденция! Может я и недостаточно точно выразился (я не спал 48 часов, ездил в Эпидавр, в театр), но я думаю ты понял. (Например, нельзя сказать, что Клаузевиц устарел, исходя из сегодняшнего дня. Он всегда останется крупнейшим военным теоретиком (для) 19-ого столетия.)
| QUOTE |
| Просто так сослаться на Бутурлина |
А мне и не нужно ссылаться на Бутурлина там где я, вернее Тарле это сделал (см. выше). То что гвардия, одна из лучших частей французской армии, осталась вдали от сражения - это факт, а то что наших бы гнали в шею если бы она вступила в бой - это более чем вероятность.
| QUOTE (Egir @ там) |
| И Тарле тоже нет? |
Да Господи! Ты меня совсем за убогого считаешь? Тарле я еще в 11 лет прочитал, вон на полке стоит, на почетном месте
| QUOTE (Egir @ там) |
| Интереснейшие раскопки у вас проводятся. Я слышал от родителей (оба археологи) и от друзей и знакомых (в основном ИХ друзей и знакомых, тоже археологов) что раскопки в Израиле - это высший профессионализм! |
Ну стараемся...давай к нам, добровольцем!
| QUOTE (Egir @ там) |
| Кто бы мог подумать, что Греция (страна мечта для археолога, особенно археолога - классика) это страна, где уровень археологического исследования просто нулевой! |
Всегда было интересно... почему так?
| QUOTE (Egir @ там) |
| Что же касается раскопок... |
Что же их касается?
| QUOTE (Mentat @ Jul 20 2003, 03:53 AM) |
| Как помнится Бородино считается 13 победой Наполеона очень четкое отражение сути, победа, но пирова. |
А говорят Наполеон провел 100 сражений. И Бородино было всего 13 победой? Сколько же он потерпел поражений!?
Касательно фердинандов - их было 90. Почти все учничтожили на Курской дуге. Странно, когда наши союзнички пишут, что против них использовали фердинанды
Касательно старости генералов - вас послушать, так армиями воевали две развалины - Кутузов с Наполеоном. А уважаемым спорщикам не кажется, что с возрастом приходит не только старость, но и опыт?
Можно гадать, почему Наполеон не отправил в бой гвардию, но думаю все было довольно просто. Наполеон видел, что он разбил русских. Он на полном серьезе ждал ключей от Москвы и капитуляции России. Зачем ему было гробить гвардию в выигранном сражении? Бони был уверен, что падение главного города государства = падению государства (это был его главный просчет). Он видел, что падение Москвы неизбежно, и вероятно считал себя победителем. Слал письма Александру.
И не стоит говорить, что если бы Наполеон ввел в бой гвардию, исход войны наверняка бы изменился. Русские потеряли бы больше народу, но на своей территории набрали бы ополчение и все равно выморили бы французов голодом. Зато ожесточились бы против Наполеона. Москву Наполеон и так взял, а благодаря гвардии спасся. Так что больший успех перед Бородином мало бы что изменил. А генералы действительно были тактиками и зачастую сорвиголовами. Для них было непонятно, почему не добили русских. Вероятно они просто не мыслили стратегически.
| QUOTE (LeChat @ там) |
| И не стоит говорить, что если бы Наполеон ввел в бой гвардию, исход войны наверняка бы изменился. Русские потеряли бы больше народу, но на своей территории набрали бы ополчение и все равно выморили бы французов голодом. Зато ожесточились бы против Наполеона. |
Камрад, ты недооцениваешь значение морального фактора...Одно дело понесшая тяжелые потери но гордая своей стойкостью и мужеством армия, а другое дело остатся без оной вообще.
Это как говорят в Одессе, " Две большие разницы". Тут никаким ополчением не заменишь Суворовских солдат...А там глядишь без армии, и Алексадр бы посговорчивее был...
2 CELT:
2 LeChat:
Дискуссия подозрительно напоминает раздел шкуры неубитого медведя. Ввод в действие гвардии=уничтожение русской армии (хотя бы или точнее даже моральное)? Очень сильное утверждение. Кроме того, откуда Наполеону тогда знать о том, что русская армия исчерпала ВСЕ резервы? Сражение он выиграл (или думал что выиграл), а рисковать гвардией ради шанса добить русских посчитал необходимым не посчитал, возможно еще и потому, что Россия не единственный и даже не главный враг его империи.
2 LeChat:
Дискуссия подозрительно напоминает раздел шкуры неубитого медведя. Ввод в действие гвардии=уничтожение русской армии (хотя бы или точнее даже моральное)? Очень сильное утверждение. Кроме того, откуда Наполеону тогда знать о том, что русская армия исчерпала ВСЕ резервы? Сражение он выиграл (или думал что выиграл), а рисковать гвардией ради шанса добить русских посчитал необходимым не посчитал, возможно еще и потому, что Россия не единственный и даже не главный враг его империи.
| QUOTE (CELT @ Jul 21 2003, 13:38 PM) |
| Камрад, ты недооцениваешь значение морального фактора...Одно дело понесшая тяжелые потери но гордая своей стойкостью и мужеством армия, а другое дело остатся без оной вообще. Это как говорят в Одессе, " Две большие разницы". Тут никаким ополчением не заменишь Суворовских солдат...А там глядишь без армии, и Алексадр бы посговорчивее был... |
Да, но если ты считаешь, что завтра противник капитулирует, стоит ли гробить последний резерв, чтобы побить у него народу? Русская армия не побежала, значит при атаке французов (пусть даже успешной) картечь русских собрала бы свою жатву, и гвардия бы изрядно поредела. И еще неизвестно, кто более неуступчивый - император, потерявший небольшую часть армии, либо без армии, зато с жаждой мести и кучей народу, желавшей эту месть реализовать.
Во вторую мировую гитлер уничтожил наши кадровые войска в начале войны. И дальше дрались в основном новые войска и добровольцы. Гитлера это не спасло.
| QUOTE (LeChat @ там) |
| Да, но если ты считаешь, что завтра противник капитулирует, стоит ли гробить последний резерв, чтобы побить у него народу? |
Да я прекрасно понимаю его логику, и еще неизвестно конечно что бы было брось он гвардию...Но факт остается фактом - Надо было добиватся РАЗРОМА армии противника, что Наполеон и делал всегда, а не удовлетворятся тактической победой...
| QUOTE (LeChat @ там) |
| Во вторую мировую гитлер уничтожил наши кадровые войска в начале войны. И дальше дрались в основном новые войска и добровольцы. Гитлера это не спасло |
ИМХО не совсем верная аналогия, 1812 год - это только заря национальних всенародных армий, Вторая Мировая - их апогей
| QUOTE (CELT @ Jul 21 2003, 14:00 PM) |
| ИМХО не совсем верная аналогия, 1812 год - это только заря национальних всенародных армий, Вторая Мировая - их апогей |
Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв. И это при том, что Испания несоизмерима с Россией ни по людским ресурсам, ни по земле (важнейший фактор для растягивания коммуникаций!!!). Зарей это назвать нельзя. Тем более, что Россия издревле славилась своими народными движениями, бросавшими ее в разные крайности. И не только против татар и немцев, но и в более поздний период, например во время смуты. Или Разинщина-Пугачевщина. Так что набить морду французам желающие бы нашлись в избытке. А наши леса как нельзя лучше к этому располагают.
2 LeChat:
Именно так. История смутного времени эти доводы подтверждает особенно рельефно. Наполеону нужна была Россия, готовая к переговорам и соблюдению выставленных условий (кстати, ничего общего с безоговорочной капитуляцией не имеющих), а не Россия озлобленная.
Именно так. История смутного времени эти доводы подтверждает особенно рельефно. Наполеону нужна была Россия, готовая к переговорам и соблюдению выставленных условий (кстати, ничего общего с безоговорочной капитуляцией не имеющих), а не Россия озлобленная.
| QUOTE (LeChat @ там) |
| Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв. И это при том, что Испания несоизмерима с Россией ни по людским ресурсам, ни по земле (важнейший фактор для растягивания коммуникаций!!!). |
Ээ..вот уж нет! Во первых Наполеон и его лучшие Маршалы, там не были, затем англичане тоже там не в турпоходе прохлаждались...Во вторых, Испанию с ее Горами и злыми горцами подарком и Раем логистики и коммуникаций тоже на назовешь...
Единственный пример ее быстрого и успешного покорения ( да и то далеко не полностью) датируется 3 веком до нашей эры, и Баркидами.
Даже Римляне сколько времени и ресурсов потратили на ее покорение...
| QUOTE (LeChat @ там) |
| Зарей это назвать нельзя. |
Однако именно так это и называется в военной историографии - "Зарей эпохи Национальных армий" с Войн Первой Французкой Республики
| QUOTE |
| Наполеон видел, что он разбил русских...Бони был уверен... |
Ага, так уверен что на просьбу бросить гвардию в бой он ответил: "А если завтра придется дать второе сражение, с кем я поведу его?"
| QUOTE |
| Надо было добиватся РАЗРОМА армии противника, что Наполеон и делал всегда, а не удовлетворятся тактической победой... |
Вот это верно!!!
2All - Сравните стратегию Наполеона в разных битвах; он всегда решительным образом стремился лишить противника армии... Как в средние века, кто владел крепостями - тот владел и провинциями, так и в наполеоновскую эпоху, кто оставался без армии - проигрывал партию.| QUOTE |
| откуда Наполеону тогда знать о том, что русская армия исчерпала ВСЕ резервы |
Маршалы же знали. И Император естественно знал. Это факт. Плох тот командующий, кто не знает ничего о противнике! А уж рекогносцировка, слава Богу, у Нополеона работала на славу!
| QUOTE |
| набрали бы ополчение |
Ополчение и регулярная армия, или даже наемная, в никакое сравнение друг с другом не идут. Да и если бы собрали, чем бы его вооружили? Шапками французов не закидаешь!
| QUOTE |
| Маленькая война в испании стоила Наполеону больших жертв |
Подготовка для вторжения в Испанию была намного хуже чем для российской кампании. Кроме того, туда вмешались англичане, имеющие хорошую армию, много денег и поддержку с моря "по вызову". Да и самого Наполеона там не было. И лучшие маршалы были с ним в России. И лучшие войска.
CELT - у
| QUOTE |
| почему так? |
Откуда я знаю? Сам уже столько лет себя этим же вопросом мучаю! Бюрократия слишком развита или народ слишком ленив (в чем кстати сами греки признаются)? Загадка природы в общем...
| QUOTE |
| Что же их касается? |
Здесь в последние время самими греками проводились две крупные раскопочные операции, в Спате, где строили новый афинский аэропорт, и раскопки метро по всем Афинам. Родители принимали участие и там и тут и рассказывали такое, что волосы дыбом встают. Как памятники экскаватором дробили, истребляли римские и византийские слои, забирали золото и наиболее ценные находки (да и то порой не все, ведь Арх. факултеты в Греции не готовят полевиков и многие настолько бестолковы - говорю, т.к. встречал - , что не могут отличить римскую кладку от доисторической, бегают спрашивают у рабочих, если есть такие кто долго работал на раскопках и т.п.), а остальное забрасывали землей и многое другое в том же духе... Работают "тяп - ляп". Только некоторые, а их немного, копают хорошо, и как правило на заграничные деньги. Еще, успешно копают заграничные арх. школы и институты.
2 Egir:
По Поводу 1812, я практически тоже самое выше написал...
Мать чесна!...я в шоке...давай с этой темой в "Археологию" в "оффтопике", я специально открыл
По Поводу 1812, я практически тоже самое выше написал...
| QUOTE (Egir @ там) |
| Как памятники экскаватором дробили, истребляли римские и византийские слои, забирали золото и наиболее ценные находки (да и то порой не все, ведь Арх. факултеты в Греции не готовят полевиков и многие настолько бестолковы - говорю, т.к. встречал - , что не могут отличить римскую кладку от доисторической, |
Мать чесна!...я в шоке...давай с этой темой в "Археологию" в "оффтопике", я специально открыл
2CELT
Sorry, пока ты посылал, я печатал... Но, the great minds often have the same thoughts!!! 
| QUOTE |
| По Поводу 1812, я практически тоже самое выше написал... |
Sorry, пока ты посылал, я печатал...
Но, the great minds often have the same thoughts!!! | QUOTE (Egir @ там) |
| Маршалы же знали. И Император естественно знал. Это факт. Плох тот командующий, кто не знает ничего о противнике! А уж рекогносцировка, слава Богу, у Нополеона работала на славу! |
Может быть. Но насколько я знаю сам Кутузов узнал состояние своей армии уже ночью. Бони тоже мог не знать что ждет его завтра. Например 300 русских пушек из-за гибели Кутайсова весь бой простояли в резерве. А если бы их ввели в дело? Все же половина русской артиллерии как никак.
| QUOTE (Egir @ там) |
| Подготовка для вторжения в Испанию была намного хуже чем для российской кампании. Кроме того, туда вмешались англичане, имеющие хорошую армию, много денег и поддержку с моря "по вызову". Да и самого Наполеона там не было. И лучшие маршалы были с ним в России. И лучшие войска. |
Ну не совсем так. Наполеон сам ходил в Испанию в 1808 (а как вы думаете откуда взялась атака польских гусар под Сомосьеррой?), взял Мадрид, разгромил испанцев и англичан (драпали к морю как зайцы) - но не добил последних - вернулся в Париж (Австрия готовилась к нападению, времени не было). Армии с собой он брал 200 тысяч (для Испании это куда больше чем 450 000 для России), потом число фр. войск дошло до 300 000, сражались там Массена, Сульт, Жюно - не самые последние в его плеяде маршалов (Жюно впрочем не стал маршалом - но это такой генерал который стоил иных маршалов). По части логистики едва ли Испания была хуже России (горы конечно - но зато расстояния короче, да и Припятских болот в Испании нет)
Так что Испания стала ему ловушкой.. в 1812 г. из 1,1 млн. армии ).6 ушло в Россию, 0,3 воевало в Испании и на всю Европу осталось всего 0,2 млн... не случайно при известии о гибели Наполеона (ложном) Мале в Париже арестовал все его правительство.. такой "путч проти фюрера" устроил...
| QUOTE (Egir @ там) |
| А где был? При смерти был, вот где! Старик же еле ноги волочил |
Да что вы говорите? Это когда это он был при смерти? Под Березиной? Что то новое:-)
| QUOTE (Egir @ там) |
| Мне не нравится эта новая мода (как раз последних 2-х - 3-х лет) опровергать все и вся |
Работа Н.А.Троицкого вышла в 1989 году. Ничего особенно он там не опровергает. Так, уточняет кое-что - напр, цифирь :-)
Chernish - у
OK, Ok, I overreacted a little bit! Во всяком случае, зачем ему было армию трепать? Казаки и зима довершили то, что он начал. Изнуренная армия? Зачем она? Чичагов специально был поставлен там, не для красоты, а чтобы остальным не надо было мозоли на ногах набивать. Казацкие подразделения тревожили противника сзади, партизаны - со всех сторон, а Чичагов...Чичагов дураком себя показал! И войска у него были вполне нормальные, и позиции неплохие; с деморализованной армией противника он вполне смог бы справится, не так ли? Или надо было чтоб Кутузов везде был? Понизили бы тогда всех кроме него до рядовых, еще один полк получился бы...
И это от человека, который почти всех маршалов Наполеона считает нулями? Вот вам ваши собственные слова: "...хорошо известно - полные нули..."
Кроме всего прочего, ни Наполеона, ни Жюно в 1812 году в Испании не было, зато был Веллингтон. Что же касается Массена, я думаю что его неудачи при Torres Vedras и разгром в Fuentes de Onoro показали лишь, что он не создан был воевать на Иберийском полуострове.
| QUOTE |
| Это когда это он был при смерти? |
OK, Ok, I overreacted a little bit!
Во всяком случае, зачем ему было армию трепать? Казаки и зима довершили то, что он начал. Изнуренная армия? Зачем она? Чичагов специально был поставлен там, не для красоты, а чтобы остальным не надо было мозоли на ногах набивать. Казацкие подразделения тревожили противника сзади, партизаны - со всех сторон, а Чичагов...Чичагов дураком себя показал! И войска у него были вполне нормальные, и позиции неплохие; с деморализованной армией противника он вполне смог бы справится, не так ли? Или надо было чтоб Кутузов везде был? Понизили бы тогда всех кроме него до рядовых, еще один полк получился бы... | QUOTE |
| Массена, Сульт, Жюно - не самые последние в его плеяде маршалов (Жюно впрочем не стал маршалом - но это такой генерал который стоил иных маршалов). |
И это от человека, который почти всех маршалов Наполеона считает нулями? Вот вам ваши собственные слова: "...хорошо известно - полные нули..."
Кроме всего прочего, ни Наполеона, ни Жюно в 1812 году в Испании не было, зато был Веллингтон. Что же касается Массена, я думаю что его неудачи при Torres Vedras и разгром в Fuentes de Onoro показали лишь, что он не создан был воевать на Иберийском полуострове.
Добавлю мысль (источниками кидаться не буду )
Наполеона выпустили из России специально - для европейского баланса и повода для вторжения русских войск в Европу и т.д.
)Наполеона выпустили из России специально - для европейского баланса и повода для вторжения русских войск в Европу и т.д.
2 xcb:
Первое - вполне возможно, второе - туфта обыкновенная, воевать в Европе пришлось бы хоть так, хоть этак, в любом случае при полном одобрении всех, кроме непосредственного противника.
Первое - вполне возможно, второе - туфта обыкновенная, воевать в Европе пришлось бы хоть так, хоть этак, в любом случае при полном одобрении всех, кроме непосредственного противника.
| QUOTE (Kirill @ Jul 22 2003, 11:40 AM) |
| 2 xcb: Первое - вполне возможно, второе - туфта обыкновенная, воевать в Европе пришлось бы хоть так, хоть этак, в любом случае при полном одобрении всех, кроме непосредственного противника. |
А повод для войны в Европе и дальнейшей гегемонии на континенте???
Мертвый Наполеон - это сразу бардак в Европе и русские при этом в Европе не нужны (от кого защищать??)
Так же убрав из Ирака Хуссейна до войны, США не имели бы повода для вторжения.
2 xcb:
Как раз бардак-то и является лучшей причиной (уже не поводом) для миротворческой акции. Наполеона следовало сохранить как противовес Англии на континенте. Резуновские мотивы здесь не подходят.
Как раз бардак-то и является лучшей причиной (уже не поводом) для миротворческой акции. Наполеона следовало сохранить как противовес Англии на континенте. Резуновские мотивы здесь не подходят.
| QUOTE (xcb @ там) |
| Наполеона выпустили из России специально - для европейского баланса и повода для вторжения русских войск в Европу и т.д. |
На самом деле Наполеона создали ледоколом русской экспансии. Он был завербован русскими еще при попытке перейти на русскую службу из королевской французской армии...
P.S. А неплохой, в целом, оживляж вышел.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.