Поскольку в теме "История пиратства" был затронут вопрос о фрегатах, хотелось бы открыть новую тему, дабы не перегружать топик.
Начнем с самого начала.
Вообще слово "фрегат" имеет каталонские корни, так изначально называли парусно-гребные галеасы (большие галеры).
В 1646 году слово "фрегат" обрело новый смысл. Известный корабельный мастер Питер Петт спроектировал и спустил на воду 32-пушечный коабль "Констант Уорвик". Этот корабль обладал одной закрытой батарейной палубой и парусным вооружением типа "корабль". Это судно считается и родоначальником нового типа боевого корабля, предназначенного для разведывательных действий и защиты торговых путей. Именно он и стал первым фрегатом.
В это время ни линейных кораблей, ни фрегатов не было более ни в одной стране мира - только в Англии.
В Голландии в то время корабли строились с двойным назначением - военно-торговым. Там не было ни линейных кораблей, ни фрегатов. Первый чисто военный корабль ("Бредероде") специализированной постройки был спущен на воду в 1644 году - это был переходный тип между галеоном и линейным кораблем 3 ранга (по английской классификации того времени Грейт Шип).
Основные корабли Нидерландов впервой англо-голландской войне - это флейты и пиннасы с беспорядочно прорезанными орудийными портами и неудобным парусным вооружением.
Почему же исследователи до сих пор делят и голландские суда в первой англо-голландской войне на ЛК, фрегаты и т.п.?
Дело тут в следующем - мы не можем реально сравнить силы сторон. Поэтому надо было привести все к единому знаменателю. Для сравнения была выбрана английская система, поскольку она просто более удобна. Оттуда и пошли "двухдечные голландские фрегаты", "линкор Бредероде" и т.д.
На самом деле конечно же это были корабли, совершенно непохожие на английские , которые сильно уступали британцам в маневренности, вооружении, удобстве управления.
Если кому-то эта ветка будет интересна - можно продолжить ипро датские гибриды. Вообще тема для шиплаверов довольно занимательная.
Полная Версия - Гребные и парусные корабли
2Renown
Безусловно, тема интересная, но в парусниках не силён
Кстати, вопрос из общих соображений
Безусловно, тема интересная, но в парусниках не силён
Кстати, вопрос из общих соображений
| Цитата (Renown) |
| которые сильно уступали британцам в маневренности, вооружении, удобстве управления |
Маневренность и вооружение для судов двойного назначения, понятно, не столь важны. Но почему для торгаша неважно так же и удобство управления? Едва ли голландцы в судостроительном опыте сильно уступали бриттам.
| Цитата |
| Безусловно, тема интересная, но в парусниках не силён |
Ну раз интересно - продолжим.
Голландцы проиграли первую АГВ. Для Нидерландов, имевших самый большой торговый флот в мире (порядка 25 тысяч кораблей), это был шок.
Руководство страны понимало, что либо надо снабдить флот новыми военными кораблями, либо они будут кормить флот и армию противника. Еще в 1653 году была запущена новая кораблестроительная программа, но строились в основном корабли по старому образцу.
В 1657 году она была пересмотрена и стали строить новые суда по английскому образцу. К 1664 году (к новой АГВ) былопостроено порядка 40 кораблей и фрегатов нового образца, кроме того - с 1653 по 1657 - еще порядка 40 кораблей старого образца.
Поэтому о голландских фрегатах можно говорить только с 1657 года.
| Цитата |
| Но почему для торгаша неважно так же и удобство управления? Едва ли голландцы в судостроительном опыте сильно уступали бриттам. |
Не уступали, но поймите - торговый корабль идет по ветру, ему не надо делать частые маневры. Флейт как новый тип голланского корабля предполагал заменить работу с парусами 70-80 человек всего лишь 18-20, что было разумно с точки зрения экономики.
Но в военном деле весьма важное значение имеет СКОРОСТЬ исполнения приказов.
И вот в этом корабли с парусным вооружением торговца и с такой же командой безнадежно проигрывали.
2Renown
А почему "Фрегаты " ? Может есть смысл назвать : " Гребные и парусные корабли" ?
А почему "Фрегаты " ? Может есть смысл назвать : " Гребные и парусные корабли" ?
| Цитата |
| А почему "Фрегаты " ? Может есть смысл назвать : " Гребные и парусные корабли" ? |
Не против, для расширения темы.
Но не знаю как это делается.
2Renown
| Цитата |
| Но не знаю как это делается. |
На правах основателя темы попроси модеров.
Теперь перейдем к столь любимым датчанам.
Вообще путь датского судостроения очень извилист - это обусловлено задачами датского военного флота, который создавался для противодействия исключительно Швеции.
От Голландцев и англичан датчане себя предусмотрительно обезопасили, заключив с ними долгосрочные торговые договоры.
В 17 веке про датский флот можно сказать примерно так: "И кого тут только нет - яхты, галеасы, галеры, галионы, пинасы, флейты, смакки, кэчи, плавбатареи".
Но почти весь датский флот был заточен под действия в одном географическом регионе, изобилующем мелями, банками - район Новегии и Ботнический залив.
В середине 18 века ситуация почти не изменилась. На Балтике появилась новая сила - Россия, но она была дружественна датчанам.
К тому времени датчане естественно уэже давно перешли на общемировой стандарт - ЛК, фрегаты, корветты и т.п., но специфика наложила свой отпечаток.
Cronjagten, Falster, Samsø, Bornholm и еще несколько других судов, построенные в 1742-1748 годах действительно были во многом уникальными кораблями.
Вооружение - 18-фунтовки (фрегатное), две деки (вроде линкор), парусное вооружение типа корабль, но с дополнительным бизань-парусом. Довольно вместительные, но мелкосидящие. То есть - ни то,ни се.
Нодля действий в шхерах очень хороши, плюс из-за двух деков - хорошая концентрация огня.
К ним бы отлично подошло название "карманные линкоры", но приципилось в принципе неправильное название "двухдечные фрегаты". Причем спецы типа Лавери вообще-то их так не называют - пишут просто - Миддл Шипс.
Название же двухдечный фрегат пошло от шведов, обозвавших так эти корабли именно из-за вооружения.
Вообще путь датского судостроения очень извилист - это обусловлено задачами датского военного флота, который создавался для противодействия исключительно Швеции.
От Голландцев и англичан датчане себя предусмотрительно обезопасили, заключив с ними долгосрочные торговые договоры.
В 17 веке про датский флот можно сказать примерно так: "И кого тут только нет - яхты, галеасы, галеры, галионы, пинасы, флейты, смакки, кэчи, плавбатареи".
Но почти весь датский флот был заточен под действия в одном географическом регионе, изобилующем мелями, банками - район Новегии и Ботнический залив.
В середине 18 века ситуация почти не изменилась. На Балтике появилась новая сила - Россия, но она была дружественна датчанам.
К тому времени датчане естественно уэже давно перешли на общемировой стандарт - ЛК, фрегаты, корветты и т.п., но специфика наложила свой отпечаток.
Cronjagten, Falster, Samsø, Bornholm и еще несколько других судов, построенные в 1742-1748 годах действительно были во многом уникальными кораблями.
Вооружение - 18-фунтовки (фрегатное), две деки (вроде линкор), парусное вооружение типа корабль, но с дополнительным бизань-парусом. Довольно вместительные, но мелкосидящие. То есть - ни то,ни се.
Нодля действий в шхерах очень хороши, плюс из-за двух деков - хорошая концентрация огня.
К ним бы отлично подошло название "карманные линкоры", но приципилось в принципе неправильное название "двухдечные фрегаты". Причем спецы типа Лавери вообще-то их так не называют - пишут просто - Миддл Шипс.
Название же двухдечный фрегат пошло от шведов, обозвавших так эти корабли именно из-за вооружения.
2Renown
Я встречал термин "тяжелые фрегаты". Они вроде были двухдечными
Я встречал термин "тяжелые фрегаты". Они вроде были двухдечными
| Цитата |
| Я встречал термин "тяжелые фрегаты". Они вроде были двухдечными |
Нет. Тяжелые фрегаты - это фрегаты с пушками линкорного калибра. То есть с 24-, 32-фунтовыми. Были в России, Дании, Швеции и помоему в Турции.
Сделаны были от бедности - на постройку поноценных ЛК денег не хватало, а так считалось, что такие фрегаты можно ставить в линию.
Был даже довольно веселый указ Потемкина - типа такие-то и такие-то фрегаты с завтрашнего дня считать линейными кораблями.
Но они были однодечными.
Итак, фрегаты.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Фрегат, 1) морск., прежнее воен. трехмачтовое судно, с полн. вооружением на всех мачтах, имевшее открытую (на верхней палубе) и закрытую батарею, соответствовало современ. крейсеру.
Российский гуманитарный энциклопедический словарь
ФРЕГА́Т (голл. fregat) — 1) Трехмачтовый парусный воен. корабль с мощным артиллер. вооружением (до 60 пушек), следующий по рангу после линейного корабля, но б. быстроходный. Осн. назначение — действия на мор. коммуникациях противника, воен.-мор. разведка и конвоирование.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ФРЕГАТ м. трехмачтовое военное судно об одной закрытой батарее.
Большая советская энциклопедия
Фрегат
(голл. fregat, франц. frégate, от итал. fregata),
1) в парусном военном флоте — трёхмачтовый военный корабль, второй по величине после линейного корабля. Ф. имели 2 батарейные палубы (до 60 пушек), обладали большой остойчивостью, по скорости хода превосходили линейные корабли. Предназначались главным образом для крейсерства и разведки.
В Дании был фрегат с двумя артиллерийскими палубами - "Фальстер", хотя классическими считались все же фрегаты с одной закрытой палубой батарейной (вторая могла быть но в виде открытой сверху). Так по крайней мере считали законодатели научного военного кораблестроения - французы
http://sailhistory.ru/index.php?option=con...id=42&task=view :
Фрегатом называли однодечный военный трехмачтовый корабль с полным парусным вооружением. Он отличался от парусных линейных кораблей меньшими размерами и артиллерийским вооружением и предназначался для дальней разведки и крейсерской службы, то есть самостоятельных боевых действий на морских и океанских коммуникациях с целью захвата или уничтожения торговых судов противника. Наиболее крупные из них имели на вооружении до 60 пушек, включались в боевую линию и носили название линейных фрегатов.
интересно как 60 пушек размещали на одной палубе?
"двухдечные фрегаты" - это как раз обозначение принятое в некоторых странах для кораблей не подпадающих под французскую классификацию.
Очевидно из приведенных определений что для фрегата главным являлось не количество палуб с пушками а количество мачт (парусное вооружение), определявшееся тактическим предназначением корабля (крейсерские операции). Даже количество пушек не столь показательно - 60-пушечный фрегат по пушкам превосходил многие линейные корабли!
Господин 2Renown, попавший в неловкое положение с трактовкой слов "пират", "корсар" и "капер", пытается придать вопросу о количеству палуб несвойственную ему значимость
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Фрегат, 1) морск., прежнее воен. трехмачтовое судно, с полн. вооружением на всех мачтах, имевшее открытую (на верхней палубе) и закрытую батарею, соответствовало современ. крейсеру.
Российский гуманитарный энциклопедический словарь
ФРЕГА́Т (голл. fregat) — 1) Трехмачтовый парусный воен. корабль с мощным артиллер. вооружением (до 60 пушек), следующий по рангу после линейного корабля, но б. быстроходный. Осн. назначение — действия на мор. коммуникациях противника, воен.-мор. разведка и конвоирование.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ФРЕГАТ м. трехмачтовое военное судно об одной закрытой батарее.
Большая советская энциклопедия
Фрегат
(голл. fregat, франц. frégate, от итал. fregata),
1) в парусном военном флоте — трёхмачтовый военный корабль, второй по величине после линейного корабля. Ф. имели 2 батарейные палубы (до 60 пушек), обладали большой остойчивостью, по скорости хода превосходили линейные корабли. Предназначались главным образом для крейсерства и разведки.
В Дании был фрегат с двумя артиллерийскими палубами - "Фальстер", хотя классическими считались все же фрегаты с одной закрытой палубой батарейной (вторая могла быть но в виде открытой сверху). Так по крайней мере считали законодатели научного военного кораблестроения - французы
http://sailhistory.ru/index.php?option=con...id=42&task=view :
Фрегатом называли однодечный военный трехмачтовый корабль с полным парусным вооружением. Он отличался от парусных линейных кораблей меньшими размерами и артиллерийским вооружением и предназначался для дальней разведки и крейсерской службы, то есть самостоятельных боевых действий на морских и океанских коммуникациях с целью захвата или уничтожения торговых судов противника. Наиболее крупные из них имели на вооружении до 60 пушек, включались в боевую линию и носили название линейных фрегатов.
интересно как 60 пушек размещали на одной палубе?
"двухдечные фрегаты" - это как раз обозначение принятое в некоторых странах для кораблей не подпадающих под французскую классификацию.
Очевидно из приведенных определений что для фрегата главным являлось не количество палуб с пушками а количество мачт (парусное вооружение), определявшееся тактическим предназначением корабля (крейсерские операции). Даже количество пушек не столь показательно - 60-пушечный фрегат по пушкам превосходил многие линейные корабли!
Господин 2Renown, попавший в неловкое положение с трактовкой слов "пират", "корсар" и "капер", пытается придать вопросу о количеству палуб несвойственную ему значимость
2Renown
Корабль «Париж», поворотившись на шпринге, направил свои орудия левого борта против двухдечного фрегата «Низамие", имевшего наиболее сильное артиллерийское ...
http://works.tarefer.ru/16/100163/index.html
После 1815 г. Франция развивала идеи крейсерской войны на коммуникациях, с этой целью в 1817 г. был принят план иметь флот из 50 фрегатов, половину из них должны были составлять ФР с 18-фунт. пушками, другую половину - ФР с 24-фунт. Правда, 1-й из 24-фунт ФР – Jeanne d’Arc получился перегруженным (58 орудий) и неудачным.. Зато срезанный из Romulus’a 74 фрегат Guerriere 58 (28-36 длин., 2-18 длин.+28-36 карр.) имел великолепные мореходные качества (sea-going capabilities) – скорость, возможность использовать артиллерию в условиях непогоды, противостояние штормам, хорошую управляемость и остойчивость, умеренное кол-во размахов корабля в качку. Однако, последующие 3 таких же срез. ЛК оказались неудачными, так что не ясно, был ли Guerriere действительно так хорош: иные считали, что он (со своими корабельными мачтами) был не более быстроходен, чем ЛК. Но французы перешли к стр-ву класса 60-пуш. ФР. с 30-фунт. длинными пушками на гон-деке ФР. с 24-фунт., которые затем были заменены на 30-фунт. короткие, когда был введен единый 30-фунт калибр для всех кораблей.
http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045-000-0-0
Корабль «Париж», поворотившись на шпринге, направил свои орудия левого борта против двухдечного фрегата «Низамие", имевшего наиболее сильное артиллерийское ...
http://works.tarefer.ru/16/100163/index.html
После 1815 г. Франция развивала идеи крейсерской войны на коммуникациях, с этой целью в 1817 г. был принят план иметь флот из 50 фрегатов, половину из них должны были составлять ФР с 18-фунт. пушками, другую половину - ФР с 24-фунт. Правда, 1-й из 24-фунт ФР – Jeanne d’Arc получился перегруженным (58 орудий) и неудачным.. Зато срезанный из Romulus’a 74 фрегат Guerriere 58 (28-36 длин., 2-18 длин.+28-36 карр.) имел великолепные мореходные качества (sea-going capabilities) – скорость, возможность использовать артиллерию в условиях непогоды, противостояние штормам, хорошую управляемость и остойчивость, умеренное кол-во размахов корабля в качку. Однако, последующие 3 таких же срез. ЛК оказались неудачными, так что не ясно, был ли Guerriere действительно так хорош: иные считали, что он (со своими корабельными мачтами) был не более быстроходен, чем ЛК. Но французы перешли к стр-ву класса 60-пуш. ФР. с 30-фунт. длинными пушками на гон-деке ФР. с 24-фунт., которые затем были заменены на 30-фунт. короткие, когда был введен единый 30-фунт калибр для всех кораблей.
http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000045-000-0-0
| Цитата |
| Господин 2Renown, попавший в неловкое положение с трактовкой слов "пират", "корсар" и "капер", пытается придать вопросу о количеству палуб несвойственную ему значимость |
Спасибо за добрые слова в мой адрес.
| Цитата |
| Очевидно из приведенных определений что для фрегата главным являлось не количество палуб с пушками а количество мачт |
У фрегата парусное вооружение типа "корабль". Чем он по парусному вооружениюотличается от линейного корабля?
| Цитата |
| интересно как 60 пушек размещали на одной палубе? |
Дык посмотрите на тот же "Григорий Великия Армения"
в деке: 38 30-фн пушек, на баке и шканцах: 22 18-фн пушки.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31219
| Цитата |
| Корабль «Париж», поворотившись на шпринге, направил свои орудия левого борта против двухдечного фрегата «Низамие", имевшего наиболее сильное артиллерийское ... |
Э...
С турками все же поосторожнее. Дело в том, что турецкий флот - самый неизученный флот.
Трудности перевода и т.п.
Конкретнее сюда:
http://tsushima2.borda.ru/?1-0-0-00000029-000-120-0#071
| Цитата |
| Но французы перешли к стр-ву класса 60-пуш. ФР. с 30-фунт. длинными пушками на гон-деке ФР. |
Ну и?
Гон-дек - это и есть закрытая палуба.
Но вряд ли они разместили там все 60 пушек.
Скорее всего - на шканцы и бак тоже что-то осталось.
2Renown
Вот тут интересно об "истинных" и "неистинных" фрегатах, довольно подробно :
http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1192723503
Вот тут интересно об "истинных" и "неистинных" фрегатах, довольно подробно :
http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1192723503
| Цитата |
| 2RenownВот тут интересно об "истинных" и "неистинных" фрегатах, довольно подробно : http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1192723503 |
Я знаю. Я самучаствовал там в обсуждении под ником Repulse.
2Renown
| Цитата |
| Я знаю. Я самучаствовал там в обсуждении под ником Repulse. |
Значит - вопрос снят ? Т.к. он в принципе непринципиальный ( во завернул !
) Скажем так - понятие "фрегат" относится к весьма широкому кругу кораблей и не несет в этом никаких противоречий. Ок ?| Цитата |
| Скажем так - понятие "фрегат" относится к весьма широкому кругу кораблей и не несет в этом никаких противоречий. Ок ? |
Есть определение фрегата.
Уважаемый Черныш его уже приводил - ОДНОДЕЧНЫЙ трехмачтовый корабль.
Именно поэтому слова про двухдечные фрегаты режут слух.
А так да.
Если же делить по назначению - то тогда лучше употреблять слова "крейсер" или "рейдер".
2Renown
| Цитата |
| Если же делить по назначению - то тогда лучше употреблять слова "крейсер" или "рейдер". |
Фрегат - романтика. А крейсер - что-то железное и серое
2Берг
Нет термина "Фрегатство", а "Крейсерство" есть
Кстати, Рюрик или Россия в мирной окраске смотрятся очень даже симпатично
Нет термина "Фрегатство", а "Крейсерство" есть
Кстати, Рюрик или Россия в мирной окраске смотрятся очень даже симпатично
Кстати, поскольку здесь пользуется популярностью вики - вот парочка ссылок.
1) Фрегат — военный трёхмачтовый корабль с полным парусным вооружением и одной орудийной палубой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегат
2) Классификация кораблей по количеству батарейных палуб
Количество и вид батарейных палуб определяли класс парусного корабля:
Линейный корабль: 2-3 батарейных палубы.
Фрегат: одна закрытая батарейная палуба, иногда пушки ставились на открытой верхней палубе.
Бриг, бригантина, корвет, клипер, шлюп: одна открытая батарея на верхней палубе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Батарейная_палуба
1) Фрегат — военный трёхмачтовый корабль с полным парусным вооружением и одной орудийной палубой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегат
2) Классификация кораблей по количеству батарейных палуб
Количество и вид батарейных палуб определяли класс парусного корабля:
Линейный корабль: 2-3 батарейных палубы.
Фрегат: одна закрытая батарейная палуба, иногда пушки ставились на открытой верхней палубе.
Бриг, бригантина, корвет, клипер, шлюп: одна открытая батарея на верхней палубе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Батарейная_палуба
2 Renown
| Цитата |
| Кстати, поскольку здесь пользуется популярностью вики |
А вот это уже оскорбление.
Википедия не является источником по построению.
| Цитата |
| А вот это уже оскорбление. |
Извините. Согласен на минус.
| Цитата |
| http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=318&task=view |
Полутородечный фрегат. Где там две деки-то?
| Цитата |
| http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=319&task=view |
Однодечный. Вторая палуба открытая.
2Renown
| Цитата |
| http://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=318&task=view Полутородечный фрегат. Где там две деки-то?Цитатаhttp://sailhistory.ru/index.php?option=con...d=319&task=view Однодечный. Вторая палуба открытая. |
"Фридрих Вильгельм цу Пферде"
тяжелый фрегат 1680 г Бранденбург
Фрегат Фридрих Вильгельм Цу Пферде (Фридрих Вильгельм на коне) или просто под именем Фридрих Вильгельм, был построен на верфи в Пиллау в 1680 – 1681
Длина судна 125 фут (по другим данным - 123 фт), ширина 32 фт,водоизмещение около 900 т. В военное время фрегат был вооружен 50-60пушками и имел команду от 200 до 250 человек. В 1692 г. на судне было 20двенадцати-фунтовых орудий - и пять трехфунтовых.
Экипаж 160 человек.
"Герб Гамбурга" тяжелый конвойный фрегат 1665 г Гамбург
Тяжелый фрегат “Герб Гамбурга” строился в Гамбурге в 1667 – 1669 гг. Основные размеры и вооружение фрегата: длина между штевнями – 34,85 м, ширина – 8,90 м, осадка – 4,50 м, вооружение – 54 пушки различных калибров.С 1669 по 1683 г. “Герб Гамбурга” участвует в конвоях, направляемых на запад и Шпицберген. На счету фрегата свыше десятка боевых столкновений, и всегда бой заканчивался либо бегством противника - либо его поражением. Высокие характеристики корабля позволяли ему без труда справляться с кораблями пиратов и каперов (в основном - легкие фрегаты). Это очень извесный и популярный корабль.
Здесь представлены чертежи тяжелого фрегата "Герб Гамбурга", присланные опытным судомоделистом Михаилом Спиваковым, за что "Кубрик" от имени своих посетителей выносит ему искреннюю благодарность.
Фрегат строился в 1667-1669г, участвовал в войнах с Англией, с пиратами в Средиземном море.Ходил с конвоями и на Шпицберген. Взорвался 10 октября 1683г. на рейде Кадикса от пожара.При этом погиб известный адмирал Карпфанегер и 64 члена экипажа. Длина между штевнями 34.85 м, ширина 8.9 м, осадка 4.5м, вооружение 54 пушки.
http://www.randewy.ru/mod/sp.html
ЗЫ: может, конечно, я не туда смотрю - но на обоих кораблях минимум 2 батарейные палубы + "полупалубы", но опять же - орудийные
| Цитата |
| "Фридрих Вильгельм цу Пферде" |
Обратите внимание на бак:
http://www.shipmodeling.ru/review_friedrich_wilhelm_01.php
Он открыт.
Именно поэтому корабль причислили ко фрегатам. Есть кормовые и полубаковые надстройки, но палуба не сплошная, то есть незакрытая.
| Цитата |
| "Герб Гамбурга" тяжелый конвойный фрегат 1665 г Гамбург |
В принципе - то же самое.
http://modellbauer.foren-city.de/topic,575...on-hamburg.html
Таким образом определение фрегата остается верным - однодечник. Вторая палуба - открытая.
ЗЫ: кстати, очень похожи на датчан.
2Renown
| Цитата |
| Таким образом определение фрегата остается верным - однодечник. Вторая палуба - открытая. |
Ничего не понимаю. Полным-полно кораблей с открытой палубой, но их всегда за палубу считают. А открытая или закрытая - это уже второй вопрос.
| Цитата |
| Ничего не понимаю. Полным-полно кораблей с открытой палубой, но их всегда за палубу считают. А открытая или закрытая - это уже второй вопрос. |
Открытая палуба не включается в классификацию.
http://sea-winds.ru/SeaArtellery.htm
С другой стороны я с вами согласен - она все же полуоткрытая.
Одно слово - гибриды.
Поэтому наверное на немецком сайте про "Фридриха на лошади" сказано, что он "двухдечный корабль, классифицирующийся как фрегат", а не просто "двухдечный фрегат".
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_zu_Pferde
Zweidecker, als Fregatte eingestuft
ещё раз про Галлерных Рабов:
(навеяно замечнанием прозвучавшем на форуме xlegio о том что галлерные рабы появились в XVI веке чуть позже появления развитой корабельной артилерии)
для сравнения три возьмём парусно-весёльных судна:
драккар, триеру и галлеру
рассмотрим драккар:
имеет практически единственный способ боя - абордаж
(в приниципе есть луки но всех они не перестраляют)
=> критически важен численный перевес в количестве воинов
по этому за вёсла лучше посадить воинов
и потому рабы на вёслах отметаются
рассмотрим триеру:
два основных способа ведения боя:
- абордаж
- таран
(в принципе есть луки, герастофеты, балисты и скорпионы
но тарану они помешать просто не успеют)
если удастся протаранить то до абордажа может и не дойти
для тарана критически важна выучка гребцов
и потому за вёсла лучше посадить профессионалов
а судно с рабами на вёслах просто быстро пойдёт ко дну
рассмотрим галеру
три основых способа ведения боя
- абордаж
- таран
- артилерия (SIC!!!!!)
(в принципе есть арекбузы и мушкеты)
главную роль играет артилерия
на абордаж идут только основательно потрепав судно артилерией
а на таран вообще только если так сложатся обстоятельства
потому критически важна выучка артилеристов и количество пушек
на вёсла же можно посадить рабов съэкономив деньги для артилерии
(навеяно замечнанием прозвучавшем на форуме xlegio о том что галлерные рабы появились в XVI веке чуть позже появления развитой корабельной артилерии)
для сравнения три возьмём парусно-весёльных судна:
драккар, триеру и галлеру
рассмотрим драккар:
имеет практически единственный способ боя - абордаж
(в приниципе есть луки но всех они не перестраляют)
=> критически важен численный перевес в количестве воинов
по этому за вёсла лучше посадить воинов
и потому рабы на вёслах отметаются
рассмотрим триеру:
два основных способа ведения боя:
- абордаж
- таран
(в принципе есть луки, герастофеты, балисты и скорпионы
но тарану они помешать просто не успеют)
если удастся протаранить то до абордажа может и не дойти
для тарана критически важна выучка гребцов
и потому за вёсла лучше посадить профессионалов
а судно с рабами на вёслах просто быстро пойдёт ко дну
рассмотрим галеру
три основых способа ведения боя
- абордаж
- таран
- артилерия (SIC!!!!!)
(в принципе есть арекбузы и мушкеты)
главную роль играет артилерия
на абордаж идут только основательно потрепав судно артилерией
а на таран вообще только если так сложатся обстоятельства
потому критически важна выучка артилеристов и количество пушек
на вёсла же можно посадить рабов съэкономив деньги для артилерии
2Idot
это все хорошо но похоже на абстрактные умствования. Лучше смотреть источники. Если есть источники указывающие что в древности на веслах трирем или там дромонов сидели рабы - все эти умные построения летят псу под хвост, согласны?
А не копаясь - на вскидку - вроде бы да, галерные рабы большая статья работорговли, но в средние века рабы Восток потреблял вовсе не для флота а для рабских армий (гулямов, мамлюков). А на галеры стали славян уводить как раз в 16-17 -18 вв.
Но без источников цена этим расуждениям ноль
это все хорошо но похоже на абстрактные умствования. Лучше смотреть источники. Если есть источники указывающие что в древности на веслах трирем или там дромонов сидели рабы - все эти умные построения летят псу под хвост, согласны?
А не копаясь - на вскидку - вроде бы да, галерные рабы большая статья работорговли, но в средние века рабы Восток потреблял вовсе не для флота а для рабских армий (гулямов, мамлюков). А на галеры стали славян уводить как раз в 16-17 -18 вв.
Но без источников цена этим расуждениям ноль
2Renown
Насколько я понимаю при классификации используется принцип n+1, т. е. двухдечный корабль это трехпалубный корабль у которого пушки стоят на двух закрытых батарейных палубах и одной открытой, однодечный фрегат закрытая и открытая, корвет одна открытая. Парусное вооружение сходное. Но за счет меньшего водоизмещения энерговооруженность фрегата больше и бегает он быстрее. Здравая идея, более дешевый и шустрый корабль с приличной огневой мощью для защиты торговли. Судя по Коломбу шла его оптимизация, когда защитник сильнее рейдера, но не более чем требуется. Такие вот мышли на первый взгляд. Что скажете?
Насколько я понимаю при классификации используется принцип n+1, т. е. двухдечный корабль это трехпалубный корабль у которого пушки стоят на двух закрытых батарейных палубах и одной открытой, однодечный фрегат закрытая и открытая, корвет одна открытая. Парусное вооружение сходное. Но за счет меньшего водоизмещения энерговооруженность фрегата больше и бегает он быстрее. Здравая идея, более дешевый и шустрый корабль с приличной огневой мощью для защиты торговли. Судя по Коломбу шла его оптимизация, когда защитник сильнее рейдера, но не более чем требуется. Такие вот мышли на первый взгляд. Что скажете?
2Idot
| Цитата |
| рассмотрим триеру:...потому за вёсла лучше посадить профессионалов а судно с рабами на вёслах просто быстро пойдёт ко дну |
В этом случае гребцы всего лишь бездумный двигатель, подчиняющийся команде левый правый и раз два, да и видеть они ничего не могут.
2Wolfsfed
Им не нужно видеть. на веслах очень важно уметь работать в команде. И слаженная команда гребцов может дать кораблю неоспоримое преимущество перед набранными рабами. Можно использовать смешанные команды. Вариантов много.
Приведу аналогию из нашего времени, хотя и веьсма далекую. Всем нам приходится временами что-то таскать. Так вот хорошая слаженная команда грузчиков таскает быстрее и устает меньше. Плюс организации и знание разных мелких, но очень важных хитростей. Без которых можно быстро надорватся. А также все знают, что с одними людьми нестрашно брать и тащить тяжелые вещи, а других лучше гнать пинками, чтобы и близко не подходили. То же самое можно отнести и к гребцам. Опять же аналогия. См. триера. Это де факто большая байдарка. В трансляциях можно услышать как важно при гребле работать в команде, в восьмерке без этого вообще никак.
Им не нужно видеть. на веслах очень важно уметь работать в команде. И слаженная команда гребцов может дать кораблю неоспоримое преимущество перед набранными рабами. Можно использовать смешанные команды. Вариантов много.
Приведу аналогию из нашего времени, хотя и веьсма далекую. Всем нам приходится временами что-то таскать. Так вот хорошая слаженная команда грузчиков таскает быстрее и устает меньше. Плюс организации и знание разных мелких, но очень важных хитростей. Без которых можно быстро надорватся. А также все знают, что с одними людьми нестрашно брать и тащить тяжелые вещи, а других лучше гнать пинками, чтобы и близко не подходили. То же самое можно отнести и к гребцам. Опять же аналогия. См. триера. Это де факто большая байдарка. В трансляциях можно услышать как важно при гребле работать в команде, в восьмерке без этого вообще никак.
| Цитата |
| Здравая идея, более дешевый и шустрый корабль с приличной огневой мощью для защиты торговли. Судя по Коломбу шла его оптимизация, когда защитник сильнее рейдера, но не более чем требуется. Такие вот мышли на первый взгляд. Что скажете? |
По изобретению фрегата ситуация следующая: в Тридцатилетнюю войну фламандские корсары из Дюнкерка приспособили для рейдерских операций голландский флейт - очень прочное, но тихоходное торговое судно. Флейт был с двумя ярусами парусов, там сделали три яруса и добавили стаксели. Именно это судно вошло в историю как дюнкеркский фрегат.
Англичане для борьбы с такими судами создали "львят" (lion welps) - это переходный тип корабля между пиннасом и флейтом, но с очень сильным вооружением (тяжелые пушки и сакры). Корабли оказались несбалансированными, с очень плохой мореходностью.
К концу Тридцатилетки голландцы удлинили корпус флейта (соотношение 3.4:1) и поставили три яруса парусов. Два из таких кораблей (проданные Франции) попали в руки англичанам и они на основе этого переделали львят - сильно удлинили корпус, сделали корабль исключительно ходким и мореходным, еще более усилили артиллерию (от 6 до 9 18-фунтовых орудий). Так появился первый фрегат в современном нам понимании - Констант Уорвик.
Его можно сравнить с немецкими панцершиффе - Шеер, Шпее, Лютцов. Концепция такая же - навалять тому кто слабее, и сбежать от того, кто сильнее.
Chernish
| Цитата |
| это все хорошо но похоже на абстрактные умствования. Лучше смотреть источники. Если есть источники указывающие что в древности на веслах трирем или там дромонов сидели рабы - все эти умные построения летят псу под хвост, согласны? |
есть источники что когда за вёсла сажади рабов то:
вариант а) им дававли свободу
вариант б) это был довереный раб которого афинянин послал на военную службу вместо самого себя (т.е. подставное лицо с которым обращались как со свободным)
ни кто ни в том ни в другом случае не был прикован к всёлам
при этом обыватели любят переводить реалии галлер на триеры
и очень удивляются что что на триерах никого к всёлам не приковывали
и всё время не веря недоверчиво переспаришвают "ПОЧЕМУ?"
Wolfsfed
| Цитата |
| гребцы всего лишь бездумный двигатель, подчиняющийся команде |
в случае триэры это не просто двигатель а хорошо оттюнигованный двигатель
так как исход боя решают именно гребцы
советую вспомнить что триера в бою выдаёт на рывке свыше 20 (двадцати) узлов!
а галера еле тащится как черепаха
так что сажать в триеру рабов скованных цепью это все равно что ставить в гоночный болид Формулы движок от запорожца
2Idot
| Цитата |
| есть источники что когда за вёсла сажади рабов то: |
Ну и очень хорошо.
Тогда для доказательства теории про свободных гребцов надо просто представить собрание источников по этому поводу и вопрос будет закрыт.
| Цитата |
| есть источники что когда за вёсла сажади рабов |
На форуме XLegio это обсуждалось. На сегодняшний день тезис о "рабах на веслах" как будто опровергнут.
2Chernish
По риму - точно. Приментильно к эпохе Пунических войн.
По риму - точно. Приментильно к эпохе Пунических войн.
недавно прочитал художественное описание боя Галлер
оказлось что из-за огня артилерии гребцы фактически являютс расходынм материалом
от чего сажать на вёсла галлер профи (как на Триерах) просто смысла нет
мнения?
оказлось что из-за огня артилерии гребцы фактически являютс расходынм материалом
от чего сажать на вёсла галлер профи (как на Триерах) просто смысла нет
мнения?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.