Ну тут сложно сказать. В отрыве рассматривать вещи вообще не стоит.
Как то постирались в памяти детали, поэтому пост будет несколько "вобщем", но в 42м помимо катастрофы на Юге вообще череда была таких неудачных операций в 42м году - попытка деблокирования Ленинграда скажем вспоминается, "невский пятак" и пр. До Сталинграда примерно такого же уровня в меру удачные и не очень попытки наступления.

Неумение оперировать и маневрировать на всех уровнях, недостаточный уровень артподдержки, танков и автомашин (эвакуация да и ленд лиз еще не развернулся) недостаток опыта на всех уровнях и распыление сил опять таки на всех уровнях приводило к подобным исходам.

Большие силы и средства собранные для больших целей, которые не были достигнуты. С одной стороны провал, соотношение потерь также не радует. Представители лагеря "красные мясники и т.д." радуются.
Исаевский панегерик Жукову - "он все делал правильно, а остальные - нет" меня лично тоже не устраивает.

Немцы на все эти попытки тратили резервы и были скованы в их перемещении, что привело к Сталинградской победе.
Там тоже ведь в момент удержания внешнего кольца после его замыкания несладко были. Успели бы немецкие резервы в нужных количествах и была бы еще одна неудачная операция. Но немецких резервов не было.

Так что неприятно конечно читать сухие строки типа "попытка деблокирования Ленинграда не удалась и стоила больших потерь, но немцы истратили запас снарядов для своего наступления", но таки действительно истратили....
Цена как обычно оказалась высока, но как научиться воевать с более опытным противников с минимумом потерь не имея времени, опыта и необходимых средств?

Как там у Попеля - лихой атакой двумя десятками БТ на деревню - потеряв половину "посидели, подумали, вспомнили (!) чему учили" и отвлекая с фронта атаковали танками с фланга и взяли с потерей 1 танка.
Атака на высоту с потерей половины роты, после чего подъезжает Катюша и высота берется ценой 3 раненых...
Как и навязшие лобовые атаки, как и разъяснение в приказах и сокрушение в воспоминаниях о простых истинах изучавшихся в учебных заведениях такие моменты конечно вызывают определенною злость к "мясникам", но...одно дело в училище над картой и на маневрах, а другое дело под огнем противника с недостатком средств уметь видеть местность и применить к ней свои знания и найти на незнакомой местности пути и возможность того самого обхода и удара с фланга...Все это так сразу не дается и не у каждого получится. Отсюда описание сражений и операций первой половины войны в основном и вызывают негатив - не так спланировали, не там атаковали, не так "внизу" выполнили и снарядов до кучи не подвезли.
Но без 42го не будет сталинских ударов 44го - исполнители то все те же остались!

"мясничество"(т.е. наши потери - выше немецких) было характерно для всего 41-42 (и даже 43) годов

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве
http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

Имхо объективный.
Вопреки распространенному мнению русская императорская армия не была идеальной и ощутимо уступала немецкой. И многие ее недостатки переросли в недостатки РККА.
Россия и до революции имела определенные проблемы с массовым образованием, а гражданская война их существенно усилила. Результат - крайне низкий образовательный уровень населения вообще и военных в частности. Результаты титанических усилий по преодолению безграмотности стали сказываться уже после войны.
Основы военной школы РККА вырабатывались в 20-е годы, а на тот момент престиж военной службы был крайне низок, что не лучшим образом сказывалось на подготовке командных кадров.
Тухачевский анализируя результаты учений конца 20-х отмечал чрезмерное увлечение стратегическим маневром в ущерб бою. Командиры тренировались проводить марши и обходы, но не умели организовать бой.
Отмечалось неумение многих командиров ставить четкие и внятные приказы, их стремление воевать "по карте" не ориентируясь на реальной местности и низкий авторитет командиров среди подчиненных.
В конце тридцатых - начале 40-х численность РККА выросла почти в 10 раз, что привело к чудовищному кадровому дефициту - стремительно растущей армии остро не хватало командных кадров. Результат - стремительные карьеры военных буквально летевших по ступеням военной лестницы и не успевавших приобретать необходимый опыт. В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена. Талантливые люди смогли компенсировать нехватку подготовки за счет способностей, но не все же таланты...

Итого - РККА 1941 очень сильно уступала немцам в подготовке как личного состава, так и командных кадров. Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием, прошедший ПМВ на командных и штабных должностях звена рота/батальон и приобретший колоссальный опыт учений и подготовки Рейхсвера.
Среднестатистический командующий корпусом/армией РККА - крестьянский/пролетарский сын, в лучшем случае прошедший ПМВ в звании рядового/унтер-офицера, а чаще начавший военную карьеру по мобилизации в Гражданскую, с начальным образованием плюс некоторое количество курсов повышения квалификации начсостава...

Лето 1941 года привело к гибели или пленению значительного числа обученных солдат и командиров, что никак не способствовало повышению уровня боеспособности армии. Несомненно многие командующие старшего звена приобрели какой-то опыт, кто-то оказался достаточно талантлив, но не все. На среднем и младшем звене с опытом было хуже из-за больших потерь 1941.

В общем в 1941-43 РККА объективно намного уступала Вермахту в части подготовленности личного состава, квалификации и опыта командиров.

Сильно! Как всегда: огромный респект Исаеву!

ну мы и так уступали германской армии в численности.
без этого роста уступали бы ещё сильнее.

Ну да..безусловно..все-таки речь о начале 40-х годов.

А кто посчитал достоверные данные по немецким потерям? До их подсчета любые заявления - нехороши.

Пятью конечностями ЗА. Впору ветку открывать. Об обучении младшего командного и рядового состава. Блин тупая идея - "война научит". Порочная по своей сути! Вот о таких кровавых глупостях говорить надо. Ибо они могут повториться.

http://lite.rian.ru/online/20060622/49902416.html

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.

И это тоже. Но во-первых количество дивизий выросло не в три раза, а во-вторых определенное число обученных командиров попало под репрессии. Обычно указывают на то, что число репрессированных весьма не велико по отношению к численности армии. Но это уже развернутая армия. А основной удар репрессий пришелся имено по звену полк-дивизия, причем пострадали в основном люди имевшие определенную подготовку. Их место же заняли люди в целом подготовленные хуже. Ну и определенный бардак перетасовка командных кадров тоже породила.
В общем в старшем командном звене проблем тоже хватало.
Но соглашусь, в среднем было уж и совсем не здорово...

2 Квинт Пехотинец

Рост был необходим. Насчет качественного тут вопрос. В реальности ставку делали на количество. Была ли альтернатива "качественного" пути это довольно сложная проблема. Думать надо.

Осенью Молотов летал в Германию продолжать переговоры насчет судьбы Европы. Но позиции СССР и Германии оказались несовместимыми. СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.
Также возник вопрос с Финляндией. Немцы имели виды на никелевые рудники Петсамо и довольно явно намекнули, что не допустят их аннексии Советским союзом.
Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.
В общем и целом присоединение Москвы к оси Берлин-Рим-Токио не состоялось, и отношения начали быстро ухудшаться.

Румыния была единственным источником нефти для Германии. Ещё бы согласиться им...

Это получалось столкнуться лбом с Англией, будущим союзником. Оно Сталину было нужно?

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

Я так не думаю.Та встреча была скорее одним из спектаклей, которые немцы устраивали регулярно: достаточно вспомнить "предложение" полякам в начале 39-го.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.
P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? Ах да, и не пытаетесь ...

это не так.

2Квинт Пехотинец

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.
Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.

ну с другой стороны - почему бы и нет?
Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

На Западе не поняли опыта Зимней войны. Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?
Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!
А потом можете критиковать вволю.

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

Камрад, только не надо уподобляться Суворову в его полемическом запале... Финские укрепления по меркам 40-х годов были весьма посредственными. И первый их штурм состоялся в середине декабря, когда снег был еще не глубоким, а температура была -3 градуса.

И кстати, не было никаких жестоких боев и затяжных штурмов. На первом этапе как только войска осознали масштабы оборонительной линии и проблему отсутствия разведданных о системе финской обороны, штурмы затихли.
Причем штурмовали на начальном этапе в основном танками, никаких "живых волн" советской пехоты финские документы особо не фиксируют.
К февралю подготовились, разведали систему обороны и в общем без особого надрыва и эпического размаха прорвали.

Неудачи первого штурма объяснялись отвратительной разведкой, отсутствием представления о том как брать укрепленные полосы (блокировочные и саперные группы для подрыва ДОТов формировали уже в ходе боевых действий), тенденцией ставить приказы не разобравшись в обстановке - например форсировать Вуоксу решили сходу, не разобравшись, не определив скорости течения. В результате переправа осуществлялась без предварительной подготовки причем непосредственно в зоне стремнины (сечас там спортсмены на байдарках по порогам сплавляются). Итог - понтоны сорвало течением, один взвод оказался отрезан на финском берегу, остальные унесло и выбросило на наш берег. Сигнала об успехе переправы и вызове артподдержки не смогли подать, потому что ракетница на всех была одна, у командира, а его понтон снесло течением и до финског берега он не доплыл...
Собственно именно об этой переправе 7 декабря 1939 и написал Твардовский:

Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда...
Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.

А вообще основные потери и проблемы были не на линии Маннергейма. Там все происходило более или менее адекватно. Катастрофа произошла севернее, в Карелии... Именно там были понесены самые страшные потери, и продемонстрированы серьезные проблемы в управлении и инициативности войск.

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

А насчет штампов..это вы к чему?


2 vergen

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.


2 Lestarh

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?


Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Вы же сами отвечаете на свой вопрос.

Lestarh
Я о приравнивании СССР к Германии есличо.
Ваш пассаж про Версальскую систему конечно верен в том смысле, что обе страны не желали ее сохранения - Германия по вполне ясным причинам, ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал.
P.S.Кстати что я вижу, вы наконец-то прочитали что-то приличное о финской войне? Похвально. Может путаться перестанете .

Квинт Пехотинец

Помимо Исаева полезно и другие источники.
Вообще мечты о колонизации "восточных земель" не покидали немцев с ПМВ, и Гитлер в этом смысле ничего нового в своей книге не написал.

Да, на некоторое время обеспечивал.Что собственно и было.

Это я так подкалываю Lestarh'а.

Японцы полезли бы только в случае нашего краха, но никак не раньше.Турки - если бы пал Кавказ.

Больше всего его любили нарушать немцы.

Нормальные бетонные ДОТы. Но не сравнить ни с линией Мажино, ни с КаУРом. Финляндия довольно бедная страна с посредственной технической базой, создавать шедевры фортификации ей не на что, и нечем.

А они то тут причем? Речь о том насколько миролюбивы были Германия и СССР. Или "часовню тоже я разрушил", и без злобных американцев просто никак нельзя обойтись...

2 Kapitan

А Вы бы подробности почитали что-ли

Понимаете, Вы пытаетесь быть "святее папы римского". Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.
Да и характер укреплений на этой линии давно не секрет, в инете масса сайтов с описаниями, фотографиями и схемами всех сколько-нибудь крупных ДОТов. Ход боевых действий тоже без проблем можно найти в литературе. Так что нет никакого повода к малосодержательным репликам повторяющим концепцию Суворова - сверхмощные укрепления, арктические холода, но мы все равно всех победили.
Можно просто посмотреть, подумать и сопоставить

2 Онагр

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу...

не понял...показатель армии штурмование оборонительной линии?...
а может стоило сию линии обойти?
ДА и вообще Вы уж прочитайте что-нибудь о финской войне, право слово.

если не воюем с СССР - то нефть можно покупать! (как покупали её у той-же Румынии.

Любой серьёзный кризис обнажает разные недостатки. И по итогам которого обязательно проводится "разбор" полётов". Та же Пятидневная война" с Грузией. Сработали хорошо, но можно было лучше...

Это было второстепенное направление, ничего не решавшее. Главным было всё-таки именно на Карельском перешейке.

48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...9%E2%80%941940)
Это потери за всю войну. Под Суомуссалми из-за неумелого командования была разбита 1 дивизия. Сколько в ней человек?

Вот тут заинтересовало. А какие в Германии были профессиональные военные училища?

Если не затруднит, прошу привести список более-менее крупных "игроков" в Европе, которые стремились к соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Ревизионистская логика? Или аццкие агрессоры, которые непременно сцепятся или Белые Рыцари Ордена Версаля? А третьего-четвертого-пятого не дано?