Есть цитата очевидца, мне этого достаточно.

Если вам недостаточно

предлагаю самому озаботится.

то бишь вполне себе ошибки присутствуют. С чем вы спорите?

3А, 10А

http://militarymaps.narod.ru/maps/front_il...03_2/map02.djvu

?

от вас то я вообще ничего не добился, только вопросы-вопросы-туман.

Отстаивайте свою, обоснуйте логичность и продуманность. Сперва конечно 3А, 10А - что оные там делали. Также расположение УР по границе.

Если вы не знаете смысл расположения 3А, 10, УР в районе Белостока, то я и подавно не вижу смысла.

Вы зашли в тему, набросили.
А теперь вместо того что-бы отстаивать свою т.з. требуете этого у других.

Вы о чём?

ошибки были есть и будут всегда. В чем Вы видите ошибки?
В том что войска не успели выстроить для обороны?
В том что их не успели расположить для той обороны которую Вы считаете верной (а какой кстати)?
В том что их вообще не располагали для обороны?
В том что расположили, но не угадав направления ударов немцев
В том что....что-то ещё.
Вариантов тьма.
Вы же просто говорите - фи мне не нравиться такое расположение войск.
Когда у Вас спрашивают почему и чем не нравится - Вы юлите.

Мне и так очевидно карта и высказывание Василевского между собой не взаимосвязаны.

Что с ними не так?
Судя по карте что вы привели, их расположение на белостокском выступе ничего плохого в себе не несло, т.к. окружение немцы замкнули аж-но под Минском.
И вообще опять приводите что-то (карту) и просите Вам что-то разъяснить. Без пояснений, что по-Вашему на этой карте не так!
Простите, мысли читать я не умею.

Что не так с расположением УР-ов?
Что не так с расположением этих армий?
Уры и армии у границы, что-бы защищать страну.
При желании можно наносить удобные контрудары по немцам.
на случай не внезапного начала войны - эти войска расположены очень удачно

я не говорю о логичности и продуманности.
я полагаю:
войска не успели занять положенное им расположения (куча войск не у границы)
не успели произвести мобилизацию (тут всё понятно)
ошиблись с определением более главного удара (я так понимаю наши думали сильнее будет удар на Украине.)

про русов и славян я свою т.з. Вам привел, причем в виде статьи уважаемого ученого. Обсуждать Вы её не стали. Ваша же т.з. не ясна досих пор.

Вы выдвинули тезис - Вам его и обосновывать.
Ещё одно устное предупреждение за флуд. Последнее из устных.

Chernish
Устное предупреждение за переход на личности. Тема отмодерирована.

Давайте так, сократим до безобразия.
Так как здесь не трибуна, а место для дискуссии, то у меня созрел именно вопрос для дискуссии.

Лично я не знаю причин расположения 3А, 10А в Белостокском выступе.
Последующие события показали что это решение было по крайней мере спорно.

Вы знаете причины именно такого расположения?

А послезнание ака задний ум - оно очень характерно.

Тактику надо вам почитать. Тактические построения дивизий и корпусов РККА на 1941-й. Глубина предполья (полосы обеспечения), боевые порядки передового охранения, эшелонирование обороны. Все на белостокском выступе построено по расстояниям от границы по этим схемам - никакого ухода вглубь они не предполагали, потому что проникновение пртивника на такую глубину не могло произойти! А вот опыта по которому предполье не играет значения, глубина эшелонирования должна быть куда больше, ширина фронта на дивизию куда меньше и т.д. - чтобы противостоять танковым концентрированным ударам - это все только по опыту и могло прийти. Потому что наступай немцы по старинке - пехота впереди, а танки сзади - такие боевые порядки были бы оправданными и опыт не понадобился бы...

Для начала можно вот это почитать:

РАЗВИТИЕ ТАКТИКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

http://scilib.narod.ru/Military/WWIITactics/wwii.htm

А было ли вообще войск достаточно для уплотнения?

для уплотнения по уставным нормам? Кажется, не было.

Нет, конечно! Достаточное количество их должно обыло образоваться после окончательной мобилизации. Предполагалось, что война будет начинаться поэтапно. Стычки, столкновения, объявления и проч... Хотя и в этом случае ЕМНИП на первый этап мобмероприятий отводилось 5 дней. Но блин - одно дело отмобилизовать-сформировать и другое перевезти! Пропускная способность железных дорог.

При том что немцы-то свои перевозки УЖЕ произвели и им нужны только текущие восполняющие резервы, а мы должны пропихнуть две трети армии к границе... На начало войны общая численность армии германии 8,5 млн. А у нас такое число только по мобплану - окончательно, а реально на июнь 1941-го - 4,5 млн, причем отнюдь не "тех местах", где им воевать надо (цифры на память по кривошееву).

Дивизии были укомплектованы по штату мирного времени - как следствие НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ недостаточно. Другое дело, что можно было искусственно сводить подразделения для обеспечения плотности. что и пытались делать при контрударах. Но это все равно тришкин кафтан...

Отсюда вывод, что размазывать части по границы - глупость, так как плотности нужной все равно не будет. Разбивать на два эшелона (прикрытия и основной, на значительном удалении) тоже как-то странновато. Имхо, отмимальное построение должно было подразумевать возможность быстрых контударов и наличие соответствующих мобильных резервов в непосредственной близости от границы, желательно в узлах дорог, штоб была возможность сконцентрировать силы на опасных направлениях и не дать разбить их по частям.

Вот хоть убей не вижу что же было не так при РАЗМЕЩЕНИИ войск в Белоруссии. Проблемы, имхо, начались позже, при активных действиях, когда не было ни возможности быстрого маневра (танки в атаке без пехоты и артиллерии - это не маневр, а самоубийство), ни координации действий.

Тут он имхо, не совсем честен что ли. Концентрация вроде как была очевидна. Но вот дееспособность и, особенно, мобильность могли стать сюрпризом. Хотя и относительным.

А вообще могли ли части КА отступать быстрее, чем наступали немцы? Мне кажется, что нет.

В том-то и дело, что нет! Кто мог предположить, что немцы в течение года целенаправленно и серьезно готовившиеся к высадке в Англии (Морской Лев же отложился окончательно чуть не за неделю до дня Х, но и при этом он не "отменялся"), потом отправившиеся в южные страны и только что закончившие балканский поход - соберут на границе под 90-95% ВСЕХ своих бронетанковых сил! Речь-то именно о них, остальное менее концентрированно и поддавалось контролю и выявлению.

Увы.

Кстати, потом Гитлер так волновался о флангах танковых групп и за возможный отрыв их от пехоты в 41-м - потому что это были по сути ВСЕ его танки. Потерять их было страшно.

Не совсем так. Они не могли двигаться быстрее клиньев, но вот выскакивать в большем количестве из мешков при целенаправленном отходе - мы могли. Немцы в 41-м сильно удивлялись отсутствию такого целенаправленного отхода. О том, что выгоднее связывать силы и потом гарантированно растворяться в мешках или не растворяться, но при этом позволять немцам постоянно поддерживать пехотный эшелон позади танковых групп, которые в этом случае могли практически не останавливаться.

Не скажу. Не знаю.

Это следующий вопрос.

Ну и польская операция тоже могла показать развитие военной теории и применение оной на практике.

Я о том же, КА готовилась к

кроме этих армий остальное нормально?
На мой взгляд концентрация сил (там ещё и МК имеются) на Белостокском выступе - это угроза немцам на случай войны.

возможно в этом:
"Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи."
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
одно из важных направлений - надо его прикрывать, а вот замаха немцев аж до Минска не ожидали.
немцы же предприняли вообще двойное окружение.

пмсм ошибка во многом не в самой расстановке войск (учитывая что немцы сами раздумывали где же им бить), а в том что
1. не успели провести мобилизацию
2. не успели доставить войска и мобили и не мобили к границе
3. немцы оказались гораздо умелее в войне чем мы.

ещё конкретнее для 3 и 10 армий:
http://vadimvswar.narod.ru/planZOVOapr.htm
"3 Армия - в составе:
- два управления стрел.корпусов;
- шесть стрелковых дивизий;
- четыре корпусных артполка;
- два артполка РГК.

Штаб армии - Гродно.

Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.

Граница армии слева - иск. Ст.Новоельня, Сокулка, иск. Мышинец, иск. Нейденбург. \136\

10 АРМИЯ - в составе:
- два управления стрел.корпусов;
- семь стрелковых дивизий;
- три корпусных артполка;
- два артполка РГК.

Штаб армии - Белосток.

Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.

Граница армии слева - иск. Слоним, иск. Свислочь, Лапы, ст.Чижво и далее на запад по р. Буг."


"Район прикрытия № 2 - 10 Армии, в составе:
управление 1 стрел, корпуса;
управление 6 кавал. корпуса;
8 и 13 стрелк. дивизии;
6 и 36 кавалер. дивизии;
9 смеш. авиадивизия;
гарнизон Замбровского укрепленного района;
пограничные части.

Задача - прочной обороной Замбровского укрепленного района и полевых укреплений прикрыть направления на Белосток со стороны Иоханнисбург, Остроленка и Остров."

"Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе:
управления 4 стрел. корпуса; 2, 27, 56, 85 и 24 стрел. дивизии;
гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов;
11 авиационной смешан. дивизии;
пограничные части.

Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации.

Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления."

Про МК (6, 13, 11)
"Для ликвидации попыток противника к прорыву с первых же дней мобилизации командованию фронта иметь в своем распоряжении мощные, подвижные резервы, в составе:
13 мехкорпуса (25, 31 танк. див., 208 мотодив.) в районе Нарев, Бельск, Гайнувка;
6 мехкорпуса (4, 7 танк. див., 29 мотодив.) в районе Белосток;
11 мехкорпуса (29, 33 танк. дивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно, Сокулка, Волковыск, Лунно;"

http://vadimvswar.narod.ru/planZOVOapr.htm
"План развертывания ЗОВО апрель 1941"

т.е. такое расположение войск вполне подходило и для обороны.

а давайте Вы ещё и на вопросы, что Вам задавались - ответите?

польская - вряд ли.
Французская - да могла.
Но так ли точно наши знали что там произошло у французов - это раз.
а два именно предыдущие столкновения германии с её противниками и показывали - период политического давления, провокаций, мелких конфликтов, вялой войны - обязателен.

Скорее наоборот. Гудериан и Гот всегда жаловались именно на ФРАНЦУЗСКУЮ кампанию в которой пытались поставить танки во второй эшелон и они вынуждены были выдвигаться по дорогам забитым тылами и резервами первого эшелона, что существенно замедляло их выдвижение. Поляков они не боялись и двигались именно танковыми клиньями. В том и дело. что две кампании немцев оказались протиовречивыми - они и были такими вследствие разницы во взглядах на тактику у разных военных начальников и у "просто" германского руководства.

Ба! Неужели нашего флудера подвигли таки на нечто внятное? Какое достижение..

Хотя от своей наглой привычки выкатывать странные обобщения он никак не может отказаться. Пора бы выучить наконец что здесь - форум ТВОВ а не "место для дискуссии" или "трибуна". Это форум - место где люди могут общаться и высказывать свою точку зрения. От вас собственно и добиваются - сформулировать какую-нибудь точку зрения а не задавать одни вопросы сопровождаемые высокомерными высказываниями в адрес собеседников.
Кстати опять - вопрос и опять нет точки зрения. Утомило уже.

Ответ дан 2vergen, добавлю только, что развертывание войск КА осуществлялось в рамках плана прикрытия госграницы, ссылки на который я дал и пора бы ознакомится с ним а не задавать пустых вопросов. В плане все прописано и объяснено. Так что идите и читайте... что будет непонятно - спрашивайте, а пустой флуд прекращаем.





2vergen

От тролля это не дождетесь. Впрочем, возможно мы получим извинения перед сообществом за троллизм и попытки исправится - тогда еще не все потеряно.

2Svetlako

Кроме того, опыт и польской и французской кампаний изучался и выводы были сделаны такие: Польша вообще не показатель, т.к. отсталая польская армия неспособна к современной войне, чем и объясняются успехи немцев (с СССР такое не прокатит), а во Франции все было как предполагала теория - объявление войны, мобилизация, "странная война" с мелкими стычками - а наступление началось аж через 10 месяцев после начала. Так что оснований вносить изменения в планы прикрытия не было.

Когда же они появились в конце весны 1941 г. - и у нас отреагировали через БУС - которые уже выходили за рамки БУС и подтягивались к "частичной недомобилизации". Абсолютно естественная - немного запаздывающая - реакция в условиях информационного тумана и отсутствия достоверной развединформации.

Изменить поведение военного руководства СССР в "лучшую" сторону имхо невозможно, т.к. а)необоснованно имевшейся информацией (а не послезнанием!) и б)любое изменение стратегического развертывания КА начиная с мая уже безнадежно опоздало и немцы, заметив его, просто начали бы войну раньше и никакой выгоды мы не получили бы.

Два момента - окончания операции Марита и Потопление Бисмарка. После этого надо было бросать все и воевать. Наши ждали Шантажа.

Однако Гальдер в своем дневнике постоянно делал отсылки о тактическом рисунке боевых действий именно на польскую кампанию. Скорее вследствие неравенства сил тактические приемы более наглядны были именно в ней. Осторожность перед французами привела к размытию этого рисунка.

Я намеренно не говорю как мы воспринимали будущую войну. Я сейчас делаю упор на то, что ее "картинка" была неоднозначной ДАЖЕ со стороны органов военного планирования у немцев. То бишь УГАДАЙКА с нашей стороны была неизбежной.

Ну это как бы тот вопрос, по которому и спорить не получится, потому как постулат аксиоматичен.

Хм... у Шеина немного другое мнение: http://litl-bro.livejournal.com/4736.html (я склонен его разделять)

Дык Методман считает, что наше военное руководство должно было "правильно" расставить войска. А как их можно расставить абсолютно "правильно" - если априори неизвестны намерения атакующей стороны.

Выбрана была ожидаемая тактическая доктрина противника и под нее ориентировались. Да именно так. Не под сферического противника в вакууме - а под конкретику, которая увы была неоднозначной.

2Ангмарец

Формальная логика приводит к цепочке.

Внешнеполитические события -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

При этом изменения и вариации в стратегическом развертывании шли вплоть до июня (майская записка Василевского тому пример), а внешнеполитические изменения вообще никогда не прекращались.

Шеин убирает среднее звено из цепочки, но при этом та связь о которой говорит Профессор - сохраняется, пусть опосредованно.

Причем даже для нападающих.

Не согласен. В "Внешнеполитические события -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС." вкладываются немного разные понимания. Есть как минимум два варианта:
1. Уграза войны с Рейхом в 1941 -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.
2. Продолжающее нарастать напряжение в мире -> изменения в схеме развертывания и мобпланах РККА -> сборы ака БУС.

Профессор (вместе с традиционным подходом) отталкивается от варианта 1 (по другому его слова я понять не могу). Шеин (и я склонен с ним согласиться) отталкивается от варианта 2.

Эх, нам бы еще годик простоять.. а насчет "бросать все и напасть" - так военные предложили такое. От отчаяния. Может и зря их не послушали.

Если все плохо - лучше замутить вовсе авось с толку врага собьем...

2Ангмарец
Он его потом скорректировал. Тезис о БУС как о "частичной недомобилизации" (уже не БУС еще не частичная) - тоже его. На каком-то форуме видел, на памячть ссылку не дам, может позже разыщу.

Боюсь в 41 было бы еще хуже. Наступать не умели, потери были бы сравнимы.

Кроме того, наступать где и с какой целью?

В данный момент мы в этой ветке застряли на тезисе об оптимальном-неоптимальном сосредоточении войск в особых округах. Эти округа ориентированы на момент 1940-41 годов на соприкосновение с единственным потенциальным противником - Рейхом. Поэтому любое нарастание напряжености в мире "вообще" которое может привести к войне - для нас выливается в столкновение именно с Германией. (тезис о возможном союзе с ней, то бишь о присоединении к Оси - имеет право на абстрактное существование, но никакими реалиями 40-41-го не подтверждается). Поэтому я разницы все-таки не чувствую. С другой стороны нарастание напряженности в мире связано в 40-41 именно с действиями Оси. а не ее противников. Они обладают инициативой, они инициируют те или иные конфликты, которые в свою очередь меняют расстановки сил. Но опять-таки для СССР все эти изменения связаны только с одним - с все возрастающей угрозой со стороны усиливающегося Рейха.

Так что вероятный противник - Германия и все направлено на подготовку войны с ней, а не с "мировым империализмом" вообще. Мы вообще ИМХО как раз и имели ЕДИНСТВЕНУЮ надежду, что мировой империализм друг с другом сцепится... Чего не случилось...

Альтернативка всегда интересна, но иметь в виду нужно и другое. Немцы на тот момент ТОЖЕ не имели опыта оборонительных боев с инициативой принадлежащей противнику! И основнаой их силовой прием - танковые клинья - в обороне мог вылиться в известные теперь грабли, продемонстрированные ударами наших мехкорпусов.

По-моему, очень сомнительно. Проблема наших мехкорпусов была в отсутствии транспорта, отсутствии практического опыта применения и перегруженности разносмастной техникой. У немцев с этим было намного лучше.

Что до инициативы, боюсь, она продержалась бы в руках КА недолго, как раз до первых танковых клиеньев, которые, наступая, было бы отразить еще сложнее.

Хотя, меня мучает более глобальный вопрос: какую цель СССР мог ставить перед собой, начиная войну? Взять Берлин?

Проблема была в том что у страны не было готовых к бою орудий наступления - мехкорпусов. Они все некомплектные и недооснащенные. И оснащение требовало еще минимум года. А наступать или отступать с недоделанными войсками одинаково плохо.
Ну не успевали мы никак подготовить армию к войне. И никакими тактическими ухищрениями этого не прикроешь. Не было заправщиков, тягачей, автомобилей, не было полигонов, танкодромов, учебных пособий, не было грамотных мехводов и артиллеристов. Что хошь делай - их не возьмешь ниоткуда.

А потмо в ходе тяжелейшей войны они появились.

нападение - там основная беда, Гитлер Орет " Русский медведь проснулся!!!!". Англия заключает с ним МИР и нам П_Ц. Полет Гесса был очень гениальным экспромтом.

Тактика встречного боя "танки против танков" для обороняющегося - не есть хорошо. Что мы кстати прекрасно обсудили в топике про Курскую битву. Наши удары мехкорпусов было ИМХО единственное что мы могли противопоставить немцам в тот момент. Но война показала, что "танки с танками не воюют". Куда лучше было иметь оборудованные артиллерийские позиции на танкоопасных направлениях с танковым прикрытием флангов. А скакать даже в обороне на быстром танке вперед и с шашкой ИМХО отрыжка Гражданской...

ИМХО У немцев даже при полной оснащенности их соединений попытки изобразить встречный танковый бой дали бы тот же результат. Выигрывает тот, у кого инициатива - то бишь, кто может вбросить в бой резерв. А резерв чаще тянется за нападающим. Обороняющийся - если он не знал заранее места удара противника, который он останавливает (вариант Курской) - такой резерв только ждет, если он вообще у него есть.

Так что вероятность, что немцы просрали бы первую фазу в ответ на наши клинья - весьма велик.

НО!!! Наши бы клиньями не наступали. Судя по всему они бы наступали "как Мольтке".

++++++++++++++

А с тем, что не успевали - я ессно согласен. Просто меня интересует, насколько мы были бы устойчивы в обороне при "успевании". Судя по всему на клинья мы ответа не имели...

Хм... а смысл? До завершения мобилизации группировки в округах вне всякой зависимости от оптимальности/неоптимальности были слебее развернутого вермахта. Да хоть трижды были бы оптимальны! Все одно выдержать удар вермахта бы не смогли. Или я чего-то не понимаю в сути разговора?

Вообще-то в первом варианте подразумевается, что призванные по БУС фактически призываются на войну. Во втором варианте они призываются на "поучиться и потом вернуться на гражданку". ИМХО, разница очень существенная.

Затравил-то беседу тролль Методман. Однако поражение на первом этапе войны могло быть "разным". Если количественно - на каком рубеже мы бы смогли остановить немцев при "других раскладах" первого этапа. Насколько реально было уменьшить потери. Может быть что-то еще...

А вот тут я не знаю. Чтобы произошло с призванными на БУС - если бы войны не случилось. Если у вас есть информация о четких директивах по этому варианту - поделитесь.

Я так понимал всегда, что БУС - это типа "формирующихся частей". После БУС эти части продолжают комплектоваться уже в штатном режиме - с замещением призывов. Иначе получаетс, что БУС - это школа кадровых военных для всего контингента, а вроде бы это не так. Кадровые - отдельно, а переменный состав - отдельно.

Через год-полтора. К 43-му. Если б не было войны они б раньше появились.

2Svetlako

а почему они стали бы бростаь танки против танков? Для этого у них моторизованные дивизии были со штатной противотанковой артиллерией.

Остановить раньше и уменьшить то наверняка можно. Вопрос в допускаемом уровне "альтернативщины". Тут открывается тааааааакоооой простор для творчества, что можно долго говорить.

Шеин приводит цитаты из документов:

Четко видны сроки (на "xx дней"). Ничто, конечно, не мешает с хитринкой подмигнуть: "но мы же конечно понимаем, что на самом деле...", но "хитрых" документов то никто не предъявил.

Чтож эта "эхлита" себя в первую мировую не проявила ?

Откуда? тут жесточайший отбор и гигантский опыт ведения боевых действий. А там все теже проблемы раздувания армии.
Как то был спор по танкам - что вот к 43 освоили бы КВ и Т-34, но как то забывается что Гергмания освоила уже и Пантеру и Тигра. Опять догонять будем?

это всё одна проблема.
она называется сильная перетряска страны и устоев - которые и так-то были не в лучшем состоянии.
и речь не только об офицерах, но и о рядовых и рабочих и чиновниках...всех

На том уровне развития на котором страна находилась (фазовый переход от аграрно-крестьянского общества к индустриально-городскому, пройденный в Европе на 100-150 лет раньше) - эти проблемы были взаимосвязаны и неразделимы. Техническо-технологические и организационные проблемы и кадровый уровень питали один другого. Напр. солдаты-крестьяне с примитивным образованием не могли освоить СВД, но немецкие солдаты (фабрично-заводские) и советские курсанты эту винтовку очень любили и ценили. А у рядовых красноармейцев шли масасовые отказы из-за дикого варварского технически безграмотного отношения к ней. Им только с трехлинейкой и воевать (и еще лучше - с вилами). То же самое танки и моторизованные части. Одно дело - германские призывники, среди которых треть имела права, другое - советские крестьянские, из которых трактор видели 4-5%, а водить его умели - ноль целых хрен десятых... и так везде вплоть до генералов (советские с 3 классами ЦПШ как Жуков и немецкие - 17-е поколение высшего генералитета как Манштейн). Понятно почему советские серии шли с браком и скорль ко там было "вредительства" - от технической безграмотности - и немецкие "Пантеры" - ручная работа... в СССР их просто не смогли бы сделать серийно.

В том то и траблы что надо было тянуть сразу все и одновременно - и технику, и кадры и организацию. И тянули это между прочим наркомы и члены ПБ которые Оксфордов не кончали.. но - справились. К 1943-му. Считаю это чудом русской истории и подвигом, и всякие разговоры о "просрали" и ":cens:и" - полным непониманием ситуации.

Да ладно! Кто Гастелло тянул на смерть? Он же летчик.. его даже из-под палки сцуко-осробиста нельзя заставить воевать - только идейно. А то ведь перелетит к неприятелю и все. Кто толкал на амбразуру Матросова? Сталин что ли с наганом в спину тыкал? Кто заставлял драться и умирать в безнадежных котлах армию 41-го? Сцуки-особисты? В том то и дело что лидеров было полно и патриотизма тоже.

2Flase Prophet

Отлично проявила. Немецкое офицерство было лучшим как до ПМВ так и в ходе ПМВ и после неё. Причем они сохранили костяк - 100 000 офицеров - в Рейхсвере - fuhrerheer - армии командиров. И Генштаб сохранили. Не зря прусско-германский генеральный штаб от Мольтке-старшего до Йодля считается непревзойденной вершиной военно-штабной организации и мысли.

Если бы немцы не имели этой военной школы они не смогли бы в безнадежном соотношении сил едва не выиграть ВМВ.

2xcb

Не совсем так. Армия раздувалась по МП-41. К 1943-му она была бы полностью подготовлена и оснащена. Расклад был бы совершенно иной чем 22 июня 41 г. Минус был бы только по боевому опыту, но это не самое главное - в мировой войне любые новобранцы через 2 месяца становились ветеранами (если выживали)