2KORSAR

2 KORSAR
Источником стимулятора конспирологии не поделитесь, камрад?

2KORSAR
У Резуна логичнее...

xcb,Kapitan
Согласен.
Kirill
стимулятор конспирологии - отсебятина

Касательно формулировок стратегии приведенных мной выше, только повторюсь – Все очень схематично и отвлеченно, то есть в общих чертах(как один из вариантов пусть и несовсем здравый).
Кроме этого обсуждать замыслы Сталина не продуктивно т.к. маловероятно выяснить истину по этому вопросу.

2KORSAR

vergen
С Вашими выводами отчасти согласен, но приведенной мной вариант это лишь один из примеров возможной стратегии. Повторюсь, маловероятно выяснить истину по этому вопросу(замыслы Сталина).

Не поймите превратно, по-моему обсуждение уходит в сторону от сути темы и перетекает в иную плоскость. При наличии у Вас желания продолжить дискуссию на тему стратегии, предлагаю продолжить в личке.

2KORSAR

Здравствуйте!
А вот и я :-))
Об чем говорить бум? ;-))

2Аналитик
сейчас в ходу эсхатологически-селекционная теория Корсара

http://www.webpark.ru/comment/48418

"Оккупированная Франция (50 фотографий)
Читать комментарии (15)
Период оккупации во Франции предпочитают вспоминать, как героическое время. Шарль де Голль, Сопротивление... Однако беспристрастные кадры фотохроники свидетельствуют, что все было не совсем так, как рассказывают ветераны и пишут в учебниках истории. Эти фотографии сделал корреспондент немецкого журнала "Сигнал" в Париже 1942-44 годов. Цветная пленка, солнечные дни, улыбки французов, приветствующих оккупантов. Спустя 63 года после войны подборка стала выставкой "Парижане во время Оккупации". Она вызвала грандиозный скандал. Мэрия французской столицы запрещала ее показ в Париже. В итоге, разрешения удалось добиться, но Франция увидела эти кадры лишь один раз."

2vergen

2vergen
В Движении Сопротивлении погибло около 20 тыс французов, Столько же попало в плен Красной Армии и ещё втрое больше погибли в боях против неё...

vergen
Всеже продолжил дискуссию, хотя дискуссия была изначально беспочвенной. Так как обсуждать замыслы Сталина не продуктивно.
Поэтому предложенный мной вариант один и бесконечности вариантов и как уже писал ранние –«(как один из вариантов пусть и несовсем здравый)».

2KORSAR
Попробуйте, анализируя Сталина, отталкиваться от мысли, что это прагматичный государственный муж-хозяйственник, а не заговорщик, мечтающий о победе мирового коммунизма. Многое становится на места.

Также могу посоветовать почитать Юрия Жукова, на Милитере есть.

2 Kapitan

2Lestarh

2 Kapitan
Я не спорю, что Петена поддерживало все же больше французов, нежели до Голля, но 80 тыс. убитых и пленных французов на восточном фронте это для меня как-то странно...

Кстати "Фрундсберг" непричем, по Вашей же ссылке:

2KORSAR

2Lestarh

2Lestarh
Так ведь и добровольцами привлекали, не только в эти дивизии. Собственно, и чехов тоже.

Lestarh
Французы на Восточном фронте:
http://severr.livejournal.com/232749.html
В середине в комментах очень информативные ссылки (и по потерям), правда, франсе. Но там и так понятно.
И про лотарингцев.

Сначала хотел в юмор, но все-таки очень уж специфическая вещь, здесь имхо уместнее...
http://malutka-du.livejournal.com/329432.html
-------------------------------------------------------
Я был тинэйджером, подростком, когда режиссер Роман Кармен при мне исповедовался моему отцу в своих «грехах».

Рассказывал – я уже не помню конкретные эпизоды – что когда у него как у создателя «документальных» фильмов о войне возникала необходимость показать массовую гибель «советских солдат» или «гражданского населения», он использовал пленных немцев, которых ему поставляли в неограниченных количествах.

По его приказу несчастных переодевали в форму солдат советской армии или в гражданскую одежду, чекисты палили по ним из огнеметов, те корчились в предсмертных муках, а ему оставалось только или снимать происходящее на камеру или давать соответствующие указания своим операторам.

Ну там не говоря уже о сценах массовых расстрелов. Все было и выглядело что ни на есть «натурально».

2Lestarh

2Аналитик

2vergen

http://u-96.livejournal.com/
----------------------------------
«Седой как лунь» - встречали такое сравнение? И я встречал. Но что оно означает в реале, понял только в прошлом году.
…Он действительно был похож на луня. Нахохлившийся, морщинистый, с крючковатым носом и жёлтыми из-за гепатита белками глаз. Седее всех седых и без малейших следов плешивости.
Дед в свои 86-ть держался бодрячком. Несмотря на то, что после похорон жены вот уже шесть лет как жил один, в квартире было чисто и прибрано.
Хотя может, это была заслуга не деда, а внучки?..
Впрочем, не суть.
Как я деда откопал, это отдельная история. Но откопал. И теперь сидел перед ним с блокнотом и диктофоном наготове.
Дед был настоящим живым раритетом. И потрясающим везунчиком. А попутно – ещё и грубияном, каких поискать. Сразу после того как я представился, дед сразу перешёл со мной на «ты, блядь» и от этой формулировки практически не уклонялся до самого конца интервью. Кстати, едва я достал диктофон, как лунь с подозрением сквозь толстенные линзы очков уставился на эту машинерию и желчно поинтересовался: «Это у тебя чего за ( )юлина такая?», - и пока я не объяснил, что к чему, дед от меня не отцепился.
Вот же старый хрыч!
- Скажите, - смог я наконец перейти к делу, когда диктофонный ликбез был окончен. – Вы ведь в 41-42-м на «Смышлёном» ходили?
- Так точно. – дед сразу подобрался. – На нём.
- А это правда, что с него только двое спаслись.
- Правда.
- Один из этой пары – вы?
- Нет, не я. – дед тихо закудахтал – я не сразу понял, что это смех. – Повезло мне. Я в тот выход не пошел. По уважительной причине. Так как был списан в Новороссийский госпиталь. Тебе ж, блядь, наверное, интересно знать почему? Так вот, докладываю: по причине контузии. Так и напиши – «по контузии». – дед повысил голос. - А то ж, блядь, напишите потом у себя «с сифилисом» или чего похуже – помирать стыдно будет…
- Тогда расскажите пожалуйста об участии эсминца в обороне Севастополя.
- Ишь какой прыткий! – дед смерил меня оценивающим взглядом и вдруг спросил. – А курево у тебя есть?
- Есть.
- Тогда геть на балкон. Из-за докторов, веришь, уже год не курю. Внучка у меня такая, что не забалуешь. Унюхает табак – всю душу вытрясет. Так что пошли-ка на балкон. Посидим – покурим. Глядишь, блядь, я чего и вспомню.
Он действительно вспомнил. И про то, как штормовой ночью неслись с подкреплением в Евпаторию. Как из-за «этой ёбаной штормяги» не смогли высадить бойцов и те выли от отчаяния, зная, что на берегу сейчас погибает первая волна десанта. Как садили из Северной бухты «стотридцатками» и потом до самого Туапсе изъяснялись исключительно жестами, так как после беглого огня у половины вахты повыбивало на куй барабанные перепонки. Как под Феодосией снова долбали по берегу, да так лихо, что вышибло все пакетники и эсминец лишился электричества. Как в таком состоянии поползли домой и опять попали в шторм. Как под ударами волн обшивка пошла гофром, иллюминаторы разнесло вдрызг, а в носовых отсеках пошла такая фильтрация, что мама не горюй. Как упала ночь, а они в полудохлом состоянии ломились сквозь шторм. Как штурман вёл прокладку, подсвечивая карту и нактоуз огоньком тлеющей сигареты. Как в Новороссийске доложились о том, что чудом не потопли и… тут же получили приказ пополнить боекомплект и снова идти к Алуште и Феодосии. Как они на честном слове и одной сопле доползли куда послали. Как у них уже на третьем залпе «скис» КДП и вести точный огонь по берегу стало невозможно. Как в ответ на сообщение об этом, штаб приказал «долбать до упора» - мол, попадать не главное. Главное – артиллерийским огнем оказать моральную поддержку своим частям на феодосийском плацдарме. Как эсминец после этого лупил в белый свет, как в копеечку. До полного выгорания лейнеров и под бомбами люфтваффе. Как на подходе к Новороссийску их подловили «хейнкели» и ударной волной от лёгшей в кильватер бомбы попятнало кучу народа на юте, а сигнальщика выкинуло прямо под форштевень. Как потом искалеченных потащили в госпиталь, а «Смышлёный» снова вышел в море. Как там, в этом море, эсминец вылетел на собственное же минное заграждение, подорвался и утоп. Как взрыв ушедших вместе с кораблём под воду глубинных бомб прикончил всех спасающихся вплавь, кроме двоих. Как вышедший из госпиталя дед подался в морскую пехоту. Как воевал. Как выжил.
Когда дед дорасказал всё, что хотел, я спросил, а почему он не напишет про это мемауры?
- Да, понимаешь, блядь, я как-то лет десять назад попробовал что-то такое написюкать. Внучка отнесла в редакцию…
- И?
- Что «и»? Что, блядь, «и»? – в первый раз за время своего оглушительного повествования, дед разволновался и треснул сухоньким кулачком по перилам балкона. – Из редакции написали: «В современных условиях ваш текст не представляет исторической или коммерческой ценности». Ну, не гады, а?!
Когда я согласился, что да, «гады», дед подобрел и даже в виде поощрения показал мне свой увешанный наградами пиджак. Как владелец честно и предупредил, «цацок» там действительно оказалось «до ( )щи». Потом я засобирался, а дед уже как-то тепло мне сказал в спину:
- Ну, ты это, сынок... блядь… Заходи что ли ещё?
И беззубо ощерился улыбкой счастливчика.

2Nerto
И чё?

2 Nerto
Это к чему? По советско-финской войне 1939, кстати, отдельная тема есть.

и заодно ссылочку по каким сборникам документов идет цитирование.

2 old17
Спасибо


2 Archi

2 Lestarh

Камрады, помнится был у нас разговор про высадку Гитлера в Англии в 1940 г. - про "Морского льва". Возможна ли она была и пр. И я вспоминал про военную игру по мотивам плана высадки сыгранную в 1974 г. Теперь нашел у Дж.Рука на ЖЖ описание этой игры и ее итогов (на англицком, кто хочет - переведите, мне и так понятно а хороший перевод - времени счас нет)

Вот оно:

Operation Sealion - summary of an exercise held at the Staff College, Sandhurst in 1974.

The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario is based on the known plans of each side, plus previously unpublished Admiralty weather records for September 1940. Each side (played by British and German officers respectively) was based in a command room, and the actual moves plotted on a scale model of SE England constructed at the School of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland, Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz Trettner and Major General Glyn Gilbert.

The main problem the Germans face is that are a) the Luftwaffe has not yet won air supremacy; the possible invasion dates are constrained by the weather and tides (for a high water attack) and c) it has taken until late September to assemble the necessary shipping.

22nd September - morning
The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches at dawn. Elements of 9 divisions landed between Folkestone and Rottingdean (near Brighton). In addition 7th FJ Div landed at Lympne to take the airfield.

The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during the night crossing, but the RN had already lost one CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged, whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings which overwhelmed the beach defenders, reserve formations were despatched to Kent. Although there were 25 divisions in the UK, only 17 were fully equipped, and only three were based in Kent, however the defence plan relied on the use of mobile reserves and armoured and mechanised brigades were committed as soon as the main landings were identified.

Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200 fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF even threw in training planes hastily armed with bombs, but the Luftwaffe were already having problems with their short ranged Me 109s despite cramming as many as possible into the Pas de Calais.

22nd - 23rd September
The Germans had still not captured a major port, although they started driving for Folkestone. Shipping unloading on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing raids and then further losses at their ports in France.

The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost contact with the RN, but then a cruiser squadron with supporting DDs entered the Channel narrows and had to run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However a diversionary German naval sortie from Norway was completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs inflicted losses on the shipping milling about in the Channel. German shipping losses on the first day amounted to over 25% of their invasion fleet, especially the barges, which proved desperately unseaworthy.

23rd Sept dawn - 1400 hrs.
The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.

The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preperations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings. 7th Panzer Div was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Div arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.

23rd Sept dawn - 1400 hrs.
The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.

The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preperations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings. 7th Panzer Div was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Div arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.

Sep 23rd 1400 - 1900 hrs
Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort,
with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF persisted in attacks on shipping and airfields. Much of this effort was directed for ground support and air resupply, despite Adm Raeders request for more aircover over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little surface strength against this. Waves of DDs and CAs entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats, they sank one U-Boat in return and did not stop. The German flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at dusk intercepted the British, but were wiped out, losing all their DDs and 7 E-Boats.

The Germans now had 10 divisions ashore, but in many cases these were incomplete and waiting for their second echelon to arrive that night. The weather was unsuitable for the barges however, and the decision to sail was referred up the chain of command.

23rd Sep 1900 - Sep 24th dawn
The Fuhrer Conference held at 1800 broke out into bitter inter-service rivalry - the Army wanted their second echelon sent, and the navy protesting that the weather was unsuitable, and the latest naval defeat rendered the Channel indefensible without air support. Goring countered this by saying it could only be done by stopped the terror bombing of London, which in turn Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.

The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only 440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and once more the threat of collapse, which had receded in early September, was looming. The Luftwaffe had lost another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides overestimated losses inflicted, even after allowing for inflated figures.

On the ground the Germans made good progress towards Dover and towards Canterbury, however they suffered reverses around Newhaven when the 45th Div and Australians attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave, but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By the time the order reached the ports, the second wave could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not be reinforced at all.

Sep 24th dawn - Sep 28th
The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats, E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th destroyer flotilla found the barges still 10 miles off the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn committed all its remaining bombers, and the RAF responded with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The faster steamers broke away and headed for Folkestone, but the port had been so badly damaged that they could only unload two at a time.

The failure on the crossing meant that the German situation became desperate. The divisions had sufficient ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without extra men and equipment could not extend the bridgehead. Hitler ordered the deployment on reserve units to Poland and the Germans began preparations for an evacuation as further British arracks hemmed them in tighter. Fast steamers and car ferries were assembled for evacuation via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest were killed or captured.

Имхо тут все точки расставлены.. и вся картина - маслом. Как на ладони. Высадится могли. Но лишь один раз. Второй эшелон ждал разгром а без подкреплений и снабжения высадившиеся части были обречены несмотря ни на какие начальные успехи (впрочем не очень впечатляющие - ну продвинулись к Кентербери и Дувру, но Ньюхевенский порт австралийцы отбили и ни одного порта у немцев так и не оказалось в руках, а один аэродром в Лимпе - мало)

Пасиб. По наводке Адмирала перетолмачил все это через транслитеру, получился феерический бред, но смысл понять мона.
Бум думать.

Товарищи твовцы, мне мля побивания ревизионизма понадобилась статья Гончарова "Каска из папье-маше" из сборника "Мифы Великой отечественной". А ее оказываеццо нет в сети. Может быть, все-таки просто я не нашел и у кого-нибудь все-таки есть?
Не смертельно, но очень пригодилось бы.

2Аналитик
у нас в магазине есть.. пойду куплю..

Прочитал книгу "Воспоминание солдата" Х. Гудериана.

Гудериан производит впечатление вполне адекватного и здравомыслящего человека и военного. Тем не менее -его в некотором смысле самовольство..инициативность и прочая его фронтовая активность вызывает вопросы. И упрека в его сторону со стороны генерального штаба выглядит в некотором смысле обоснованными. Ведь своими действиями он мог подставлять своих соседей, учитывая высокий риск при проведении им наступательных операций. Как подобный пример мне вспомнились действия генерала Рузского во время Галицкой операции, который на свой страх и риск повел наступление в строну, если не ошибаясь, оторвавшись от основных сил в результате 3-я армия понесла большие потери, т.к. была вынуждена прикрывать зону отвествености армии Рузского. К сожалению книги по Галицкой операции сейчас под рукой нет, чтобы более конкретно обрисовать ситуацию..но тем не менее, полагаю, моя мысль понятна. Прошу камрадов поделиться своим мнением по данному вопросу. Заранее благодарю.

Chernish
Помнится в альтернативке рассматривался вариант с добиванием англов в Дюнкерк, тогда насколько

2Chernish

2old17

Аналитик
У Мухина про наших командиров тоже много неприятного (и интересного) написано. (Отцы-командиры; Если бы не генералы).

2 old17
Юрия Мухина? Этого в тему о псевдоисториках

2Аналитик

Народ...тут где то проскакивала фамилия и оценка автора А. Больных.Просто тут перевод компиляции Ньютона воспоминаний Рауса. Предисловие переводчика (того самого А. Больных). Оно двойственное впечатление оставляет.

2Квинт Пехотинец
Больных был хорошим, качественным переводчиком (особенно о флоте и ПМВ). Потом решил и самому попробовать себя на литературной стезе, причем в том же жанре. Некоторые камрады вычленяли у него целые абзацы, скопипизженные из тех книг, что он переводил. Плюс он ярый и махровый антикоммунист... Ну как анри у нас.

В общем, переводы его читать интересно, книги - менее.

2 Backguard

2Квинт Пехотинец

2 Backguard
"На Больных не обижаются"(с)

2 Backguard

2Квинт Пехотинец