Повторюсь:[/U]"частности Буденным"[U]

Тоесть эта формулировка не подразумевает ни его единственности и трепаче приоритетности в новаторстве.

Безусловно перечисленные, Вами, полководцы подразумевались в том числе, а Буденный был переведен совсем по другим причинам(хотябы - не-был задвинут в звании и забыт до начала ВОВ).

Естественно оспаривать новаторства батьки Махно не было желания. Подразумевал совершенно иное - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ тачанок и кавалерии (по идее и не важно кем).
И как вывод-вопрос бы-лали возможность до ВОВ обобщить опыт ГВ именно в моменте ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Соответственно с заменой тачанок и кавалерии ГВ на рода войск 30г.

Имеено ЭТО мной и подразумевалось.

Камрад, надеюсь, Вас, не затруднит - ответ в моём посте выше.

Нафига тачанки, когда массово стали поступать броневики ?

Камрад, ну-и что мне, Вам, ответить?
К моему сожалению повторюсь из того-же поста откуда цитата: "Соответственно с заменой тачанок и кавалерии ГВ на рода войск 30г."

Но попрошу ВСЁ-же обратить внимание - дело не технике(тачанки-броневики) - дело в том как они применялись.

Хорошее уточнение. Но, появились новые факторы, особое внимание на авиацию.

2KORSAR

Для отработки взаимодействия необходимо знать боевые возможности друг-друга. С этим всегда проблемы, особенно, во времена когда технологии быстро меняются. ИМХО.

2KORSAR

Можно пример? Кто на место тачанок, кто на место кавалерии.

А то у Вас в примере "по идее и не важно кем". А "все - это никто" ©

Может и оптимист. Но на уровне не значит лучше и всегда обязан побеждать. Под Гумбиненом кстати победили вроде.
И пожалуй высший генаралитет слабее, а в целом офицерский корпус - на уровне. Но упорствовать не буду, если приведете опровергающую информацию.

Не то чтобы не причастны. Причастны разумеется. Но меньше генералов скажем. Но и генералы не главная причина поражений. Немцы победили бы любых. Сооотношение сил рулит. Наши не успели развернуться и отмобилизоваться. Грамотные решения могли только смягчить поражение. Избежать его было практически невозможно.

С чего это вы взяли? Эти вопросы как раз решаются на верху не только генералами но полит руководством и шире вообще возможностями страны. Офицеры только выполняют принятые решения и пользуются полученными возможностями. Конечно могут воспользоваться хуже, могут лучьше, но исходный посыл идет от верхов.

Не знаю. А у вас откуда эти сведенья? По мне советские кадровые послевоенные офицеры были одними из лучших в мире. С унтерами - да, полный бардак. А лучшие мне кажется - евреи. Всеж постоянная практика рулит.

Может быть. Хотя не помню чтоб я давал оценки боеспособности РККА. Но в 3 лучших ярмий мира таки входит (не по удельным показателям конечно).
И таки смогли навалять немцам под Москвой. При практически равных соотношениях. Да, у немцев плохое снабжение, понесли потери, непривычны к холоду, изношена техника. Но факт есть факт. РККА 41г. порвала вермахт. Значит на чтото способна.

Прочитал. Юридически СССР он конечно не предавал. Предатель русского народа - не юридическая формулировка вроде. Заслиживает осуждения.

Россию от СССР может както можно. Как отделить советский народ от русского - не понимаю.
В любом случае - в тот период СССР выражал интересы руссого народа (с оговорками конечно). Но никакой альтернативы ему тогда не было. Помогать его врагам - помогать врагам народа. Ибо Гитлер этот народ изничтожил бы гарантировано.

А в каких званиях воевали не укажите? И насколько массово?

Раскажите тогда поподробнее, в какие годы, насколько массово и по каким причинам изгонялись царские офицеры из РККА.

согласен.Хороший был дядька.Тока в благодарность за заслуги перед красным отечеством его свои же и мочканули.
2KORSAR

дак,зачем кавалерийский опыт нужен накануне танковой войны?

Тоесть, Вы, считаете нет никакой возможности с аккумулировать опыт применения и взаимодействия в ГВ, наиболее мобильных - кавалерия, тачанки. С последующим переложением на современные рода войск в тридцатые годы.

К сожалению исчерпывающий ответ на ВЕСЬ, Ваш, пост в предыдущем моём посте.

Дык вполне себе использовали опыт: танки + мотопехота + мобильная артиллерия.

На более низком уровне могу вспомнить про, емнип, ежа, когда к танку цепляли орудие ПТО, придавали пихоту и ФпиретЪ

Только техника сложнее вот и использовать тоже сложнее.

У кого-то есть в этом сомнения? Тогда смотрим карту ниже

© А. Исаев, Остановленный блицкриг

Я не очень пойму, что за обсуждение идёт про кавалерию. Опыт Первой мировой и гражданской обрабатывался и привёл к созданию стратегической кавалерии. Практическое применение получил. Из-за дефицита механизированных соединений контрнаступление декабря 41-го во многом опиралось на кавкорпуса. В чём предмет спора?

где-то читал, что он разобиделся на Буденного и Советскую власть и начал в вверенных частях ярых коммунистов потихоньку в речках топить...

ТЫ не передергивай - Товарищ начал Партизанщиной заниматся и попер против товарища Троцкого. Его расстрел один из самых тяжелых ударов по Товарищу Сталину, так как он его протеже был. Закрутило человека в политические расклады.

Даже не знаю, что и сказать. Разве только поинтересоваться - Вы в проходили службу где либо?
И с Вашего позволения порекомендовать - учите матчасть.

Её способности в целом определены - результаты 1941 г.

честно говоря,таких подробностей не знаю.У нас,к сожалению,современных работ по красным командирам меньше,чем по белым.Несомненно одно - Будённый у него был сначала на побегушках.Возможно,и топил коммунистов - это нормальное разочарование в совецкой власти.Люди получили не совсем то,что ожидали.
2xcb

имхо,товарищ Сталин продвигал наверх как раз Будённого,а не Думенко.То,что последний противился комиссарству хороший момент.И ты прав - Троцкого простой крестьянский сын не любил.

Усложнение техники естественный процесс - технократического процесса. Но дело не в технике, да сама изначальная мысль была несколько о другом - ВЗАИМОДЕЙСТВИИ различных мобильных родов войск.
Да ещё об переработке опыта успешного взаимодействия ГВ.

Какого-какого процесса?

Политические расклады, и если бы поляков задавили, Троцкий стал бы вторым Наполеоном.

Хотя тогда может и ВМВ не случилось бы. Но это уже альтернатива.

PS По думенко запостил в Гражданской войне

ИМХО, возможно и к лучшему, что этого не случилось.


2Тарпин

Да это так самопроизвольное - тоесть моё переназначение технологического прогресса.

Мое имхо, что опыт ГВ был ее особо и релевантен и к регулярной войне, даже уровня ПВМ, имел весьма слабое отношение.
Мобильность времен ВМВ это танки, мото и мехпехота причем не просто машинки, а уровня дивизий и выше. К коннице и тачанкам это имеет примерно такое же отношение, как винтовка бердана к штурмовой винтовке.

Да и скоординировать действия конницы и тачанок совсем не то же самое, что скоординивать действия, к примеру, дивизии с танками, пехотой, артиллерией, саперами, инженерами и т.д. и т.п.

хорошую дал ссылку.Только,имхо,автор для историка слишком эмоционален.Известно,что Первую Конную создали по предложению того же члена РВС ЮФ тов.Джугашвили.Во главу назначили Будённого.Тов. Егоров предлагает оставить в живых Думенко как незаменимого конника,при этом 1-я Конная с усатым нянем становится главной конницей РККА.Нестыковочка.
Увещевать Главкома Каменева Сергея Сергеевича о помиловании Думенко было бессмысленно - как офицер,окончивший АГШ,он не лез особо в политику и не его решением расстреляли конника.А абзацы из твоей ссылки про левацко-троцкистские происки не делают чести источнику - он мыслит категориями махрового сталиниста.
Теперь процитирую Деникина.Очерки Русской смуты.
Начало января 1920 года.
"5 января началось наступление 8-й и 1-й Конной советских армий, и в этот день большевики, овладев Ольгинской, атаковали Батайск. Но на другой день конница генерала Топоркова{224} нанесла сильное поражение дивизиям Буденного под Батайском, после чего совместным ударом с 3-м и 4-м Донскими корпусами неприятельские войска были отброшены за Дон, понеся большие потери. В то же время в низовьях Дона добровольцы{225}, отбив все атаки большевиков, преследовали их к нахичеванской переправе и переходили за Дон — к станице Елизаветинской.

На правом крыле обстановка складывалась хуже. Под давлением 9-й и 10-й советских армий 1-й и 2-й Донские корпуса и Кавказская армия, оказывая слабое сопротивление, отходили к западу и к 13 января, перейдя Маныч, развернулись по левому берегу его.

К этому времени советское командование произвело перегруппировку, сосредоточив конную массу Буденного и Думенко, усиленных несколькими пехотными дивизиями, на нижнем Маныче, между станицами Богаевской и Платовской. С 14 января на всем Северном фронте возобновилось наступление большевиков, и в то же время конница их, перейдя через Маныч, отбросила донцов, захватала часть их пехоты и артиллерии и угрожала выходом в тыл нашей северной группе. Но сосредоточенные генералом Сидориным в северо-восточном направлении 6 конных дивизий в боях, происшедших 16 — 20 января на Маныче, разбили ударную группу большевиков, взяли много пленных и почти всю артиллерию 1-й советской Конной армии. 4-й Донской корпус генерала Павлова{226}, сыгравший в этом славном деле главную роль, захватил 40 орудий... Противник в панике бежал за Дон и Маныч, и, если бы донская конница не приостановила преследования, мог бы произойти перелом во всей операции...

Так же неудачно окончилось для большевиков наступление на ростовском фронте, где части Добровольческого корпуса отразили вновь все атаки противника, нанеся ему немалый урон, атакуя и беря пленных и орудия. Держалась еще на среднем Маныче Кавказская армия — слабая числом и духом, и только правое крыло ее отходило довольно поспешно, подвергая опасности Ставрополь — тем большей, что часть Ставропольской губернии была охвачена уже восстанием.

Успехи на главном направлении окрылили наши войска надеждами. Казалось, далеко еще не все потеряно, когда «разбитая армия» в состоянии наносить такие удары лучшим войскам Кавказского большевистского фронта... 26 января я отдал директиву о переходе в общее наступление северной группы армий с нанесением главного удара в новочеркасском направлении и захватом с двух сторон Ростово-Новочеркасского плацдарма. Наступление должно было начаться в ближайшие дни, и к этому времени ожидался выход на усиление Кубанской армии (бывшей Кавказской) пополнений и новых дивизий{227}... "
Что можно увидеть из этого отрывка?То,что Думенко уже был вторым в 1-й Конной с т.з. даже белых.Во-вторых,когда арестовали Думенко 23 февраля,красные вели тяжёлые бои непрерывно с 5 января с поражениями.В-третих,почему за него не вступился друг-Будённый?

"Самая гуманная" на Земле советская власть верна себе - она мстит ВСЕМ : старым противникам (для совков не существует срока давности) их потомкам (а кто сказал что сын за отца не отвечает ?) даже мертвым (со времен ГВ ничего не изменилось) ...

Т.е. по завершению ВМВ советская власть в оккупированных странах действует по принципу "кто не с нами тот против нас". Метет всех и вся широкой сетью ... а во врага превращается де-факто любой не желающий считать СССР своим домом. Даже Деникин и тот вынужден был из Европы бежать подальше ... Говорить в такой ситуации о какой либо вине Краснова не имеет смысла т.к. судили его (как сотни других) по большому счету не за мифические преступления в годы ВОВ (это лишь удобный повод) а как последовательного антикоммуниста и врага СССР. Будь он хоть дясетикратно невиновен приговор был бы тотже.

Давайте не замыливать вопрос. Пишите по Краснову - чем данный товарищ занимался.в ВМВ?

Насчет остальных зачищенных белоэмигрантов - там явно ен момент мести был, а заранее продуманные действия, они воевали против нас, кто даст гарантию, что не будут воевать еще и раз. Правильно и прагматично, наверняка работали по заранее составленным спискам.

Насчет могилы каппеля, где можно прочитать?

если не ошибаюсь материал о перезахоронении В.О. Каппеля был опубликован на русской линии и ссылку я давал. Там были и фотографии эскгумированного тела и могилы и подробный рассказ.
А вообще осквернение могил и глумиление над трупами своих врагов со стороны большевиков - тема достаточно избитая.
Надругательства над трупом Корнилова и осквернение могилы Каппеля наиболее известные ...

нет. но ее бы найти еще ...
Пока могу предложить лишь небольшой фрагмент из статьи напечатаной аж в 1922 г. к годовщине смерти Каппеля :

http://rusk.ru/st.php?idar=424279
О вандализме большевиков напримере их антирелигиозной компании :

О подобных действиях советских в 45 в Болгарии и Чехии читал давно.

вы как всегда читаете избирательно. Из Китая вывозили всех а не только стариков воевавших с красными в ГВ

Вы прямо открытие за открытием делаете...

http://www.lundstrem-jazz.ru/history.php

Чтото у меня не открывается....

Не служил...

Периодически этим занимаюсь.

То есть вы считаете, что они очень низкие?
А у кого высокие тогда? Францию (с полностью омобилизовованной и развернутой армией) плюс всякие там англы, бельги, голланцы вермахт вынес куда быстрее и с меньшим напряжением чем кадровую РККА к войне не готовую. С чего вы взяли тогда низкие способности? Ниже немцев? Да, ниже. Но немцы тогда на голову выше остальных были. А больше и сравнить то нас не с кем...
Всего лишь вторая армия в мире, какой позор...

Что Вы считаете открытием ? Что музыканты вернулись сами и добровольно ?
Так я вкурсе что были и такие.
Но как добровольное возращение музыкантов и некоторой части других эмигрантов опровергает насильственный вывоз в СССР тысяч нежелающих выезжать и аресты ветеранов Белого движения ?

Нет, анри, но Вы же пишете:

Т.е. вроде как всех русских, оставшихся в Китае, не ставших в 20-е - 30-е годы возвращаться в СССР - и воевавших белогвардейцев, и работников КВЖД, и их детей (кои после ВОВ составляли основной процент эмигрантов).
Я же указываю, что в Шанхае как раз после войны никто основную эмигрантскую массу не трогал, наоборот, она даже еще больше стала разрастаться (см. численность джаз-банды достигла 19 чел.) и только события, связанные с активизацией Гражданской войны в Китае вынудили эмигрантов покинуть Шанхай. При этом, несмотря на все рассказы о "зверствах сталинского режима", большинство из них вернулось в СССР.
А тот же Лундстрем потом совершил и неплохую музыкальную карьеру...
Некоторые учителя в моей школе, работавшие даже в 80-е годы, были как раз теми эмигрантами из Шанхая (многие из них в 1947 году перебрались в Казань) и пользовались заслуженным почетом и уважением.
Что же касается арестов ветеранов Белого движения... Как там у Сталина:

Остаётся только констатировать либо, Вашу, поспешность в изучении теории, либо недостаточность знаний как в теории так и в практике.

Вы, идете по субъективному пути: "позор", "низкий" и т.д.
Обьективно - результаты.

Надеюсь, Вам, не составит труда дать сноску на источник данной цитаты И.В.Сталина(Джугашвили).

Бушков, "Ледяной трон". А что, он это выдумал?

Практики у меня нету...
Теорию скорее не изучаю, а интересуюсь некоторыми вопросами. Недостаточность знаний конечно присутствует, потому и задаю вопросы. Но вы както не раскрываете ваши ответы. Вы пишите просто что я не прав, а свою позицию не аргументируете. Почему я должен верить вам? Может вы и правы, но не верить же мне на слово. Аргуменацию приведите.

Какие результаты? 41 год? С чего вы взяли, что вы правильно его понимаете? Собственно, я даже и вашу позицию по нему не знаю. Озвучтите хотя бы его причины с вашей точки зрения.

Если сравнить географические масштабы операций ( план"Гельб" и "Барбаросса") , соотношение сил и понесенные потери , Вы ошибаетесь.

Бушков беллетрист а не историк. Давайте тогда на Яна ссылаться начнет (как Пантенол) или на Пикуля ...
Касательно самой фразы - даже если подобное действительно озвучено ИВС его словам и обещаниям грошь цена в базарный день. В сталинской России и дети за родителей не отвечали

Просветите :-)
А то давно мы с вами не обсуждали разных разностей.
Насколько я помню, французы сложили лапки примерно через месяц активных боевых действий, притом не исчерпав ни ресурсы, ни территорию для отступления. Но, полагаю, сейчас вы откроете передо мной новые горизонты познания :-))

Согласен. Вообщем-то все ссылаются в своих диссертациях и статьях об этом ответе Сталина на статью:
«Овчинка не стоит выделки» //Источник. 2001. №5. С. 14-20.
См.: http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6361

И в выступлении на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 г. ( http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/stalin_3.txt )
сам Сталин, правда несколько путано, говорит об этом ответе:

*сбрасывае маскировку*

Ви таки сможете подтвеrдить это, тора-гой ви мой?

тыкай ссылку интернет-сообщества белое движение - там было про могилу Каппеля.Анри прав - он её постил как-то.

"Все" в диссертациях это громко сказано.А кто ссылается против?

Хм... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно" (с)

аналогично.Перескакивать с одного на другое и экзаменовать оппонента цитатами - это верх ума и профессионализма.
Вы начали,емнип,с критики Анри по китайской эмиграции со стороны белых.И послевоенное (ВОВ и ВМВ) её существование.Назовите численность эмиграции,число притеснённых,убитых,пленённых,оставшихся в живых,судьба выживших и т.д. По источникам,которым Вы доверяете.

ЗЫ "Радость населения,которое не могло сразу поверить в падение ненавистной власти,было безгранично.На правительственных заседаниях вместо красной коммунистической тряпки развевался русский национальный флаг.Во главе страны встало новое правительство,возглавляемое престарелым революционером Чайковским.Состав страны был политически исключительно пёстрым и это обстоятельство привело позже к осложнениям во внутренней жизни области,так как время от времени требовалось сделать разные перемены в составе представителей власти.В этих переменах сказывалось влияние враждебных социалистам-марксистам элементов.К ним в первую голову принадлежалиправо-настороенные офицерские круги."(с)
Угадайте,кто это написал и в каком году? Там есть подсказка - Чайковский.

ЗЗЫ Имхо,цитаты должны следовать после личных мнений,а не наоборот.Мы тут не на экзамене в школе и никто не обязан источники знать наизусть.

да полистайте тему ГВ ... а там видно будет ...

Пы.Сы.
Поклонение сов. офицеров могиле Каппеля это круто ))) "Плакал" когда в свое время прочел )))
Пы.Сы.Сы.
Этими сов. офицерами были якобы Василевский и Малиновский.

1. есть повод усомниться в его словах ?
2. вот небольшой фрагмент о том что происходило в Китае после прихода советских :

Примечание - подпоручик Натаров казак погибший на Халкин-Голе.

Каппель перезахоронен в Донском монастыре г.Москвы.Его могила рядом с могилой Деникина.Лови ссылки:
от апреля 2006 г.
http://beloe-dvijenie.livejournal.com/82304.html

от сентября 2008г.
http://beloe-dvijenie.livejournal.com/219641.html

от лекабря 2008 г. О человеке,который принимал участие в розыске могилы Каппеля в Китае.
http://beloe-dvijenie.livejournal.com/246002.html

от мая 2009 г. О том,как патриарх Кирилл в день своего тезоименитства освятил в Донском монастыре могилы Каппеля,Деникина,Ильина,Шмелёва.
http://beloe-dvijenie.livejournal.com/291136.html

А есть ссылка именно на самого Кайгородова, а не пересказ?

Ссылку плиз.

Я вышу ссылку приводил, там товарищ сомневается что Каппеля откопали и перезахоронили.