Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Вторая мировая война, т.2
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Аналитик
2Квинт Пехотинец
Цитата
Да..не объективностью попахивает. Хотя не только по поводу Красной Армии, но и по поводу немецких генералов..Мне не очень понтяно, чем ему Гудериан не угодил - говорит ,что Гудериан очень скучно пишет и Больных освоил только 50 страниц..хм..не знаю..по мне вполне нормально написано

Больных эмоциональный и увлекающийся человек, склонный к выяснению личных отношений через свои исследования и предисловия. Пока он переводил - было хорошо. Потом он начал писать сам, пока вопрос касался близких ему тем - флота, то было хуже, но терпимо. Теперь он начал окучивать сушу (тема блицкрига) и опустился совсем
Жаль.

2Backguard
Цитата
Коммунистов Больных не любит. Точнее, ненавидит.

Отъявленно, вплоть до откровенно шизофренических замечаний. Но странно, что это пропускают редакторы.
На емнип ВИФе упоминалось, что причина ненависти в личных счетах. Вроде бы Больных что-то коллекционировал и попал под тяжкую руку пролетарского правосудия...

2Квинт Пехотинец
Цитата
Ну..да местами он перегибает палку..я там раньше написал вопрос..но мне никто не ответил - по поводу того - насколько позволена инициатива на местах в армии. Ведь Гудериан своей инициативой многого достиг, а Рузский, чуть не погубил весь фронт. Местами Гитлер действительно выглядит не вменяемым..хотя заявка Гудериана с ссылкой на врачей, что у Гитлера была болезнь Паркинсона -это, конечно сильная заявка.

Как всегда - баланс. Видимо, наилучшей комбинацей является жесткая целеустановка высшим комсоставом и здоровая инициатива подчиненных в рамках поставленных задач.
В противном случае, как показывает немецкий опыт, генералитет начинает думать, что он все знает лучше и заканчивается фактическим саботажем, когда "битые гитлеровские генералы"(с) едва ли не с гордостью вспоминают, как подправляли "неправильные" приказы АГ.
Впрочем, нужно, чтобы ВКС был грамотен и профессионален, чтобы ставить реальные и правильные задачи.
Квинт Пехотинец
2 Backguard

Цитата
Ну мы же понимаем, что если человек зарабатывает на жизнь опусами по военной истории, и садится (по долгу службы) за книгу, он не может ее не прочитать "потому что скучно". Это манкирование своей работой, и выставляет его самого, как автора в неприглядной форме.


Хм...ну Гудериана он вроде читал в советской спец библиотеке..тот экземпляр наверное переведен уже был. Ну да не суть..



Цитата
Ненене, Дэвид Блейн! © Еще когда он говорит о событиях 1917-18 гг. - так и брызжет ядовитой слюной.


Хм..тут просто вопрос возникает... Безусловно случаи убоя нашей пехоты были..но насколько в них можно обвинять какого нибудь командира ,если этого командира дай Бог читать-писать только научили..разумеется тактических изысков от него ждать не придется, а если у него еще и снарядов для артиллерии не хватает, то о чем вообще разговор - сказано наступать -вот он и несет потери за чужие успехи на других участках.
Хотя, конечно, как подумаешь..сколько народу положили ради не очень вразумительных идей..ведь сколько талантливых творческих людей полегло..конечно не все там были такими..наверняка многие были малообразованными людьми, вроде нынешней гопоты, что с той, что с другой стороны...но ведь..при таком количестве народа..и тех, кто мог потом существенно продвинуть человечество в развитии. Хм...ну да ладно..прошу прощение за лирические отступления.

2 Аналитик

Цитата
Как всегда - баланс. Видимо, наилучшей комбинацей является жесткая целеустановка высшим комсоставом и здоровая инициатива подчиненных в рамках поставленных задач.
В противном случае, как показывает немецкий опыт, генералитет начинает думать, что он все знает лучше и заканчивается фактическим саботажем, когда "битые гитлеровские генералы"(с) едва ли не с гордостью вспоминают, как подправляли "неправильные" приказы АГ.
Впрочем, нужно, чтобы ВКС был грамотен и профессионален, чтобы ставить реальные и правильные задачи.


А тут тогда вопрос возникает...может ли в таком случае ВКС быть гражданским лицом.
Backguard
2Квинт Пехотинец
Цитата
может ли в таком случае ВКС быть гражданским лицом

ВКС - это не Верховный главнокомандующий, это Высший Командный Состав, а они, конечно, никак не могут быть гражданскими. А вот "Верховный главнокомандующий" не только может быть гражданским лицом, но обычно таким и является: Сталин, Черчилль, Рузвельт, Гитлер...
Квинт Пехотинец
А..ступил.. Ну тогда надо ,что верховный не лез в компетенцию ВКС.

Кстати..мельком просмотрел книгу Пауля Кареля...книга примечательна тем ,что автор пытается анализировать и действие русской стороны, приводит весьма обширные цитаты из наших генералов..т.е. видимо наших он читал весьма усердно. Пытается проводить анализ наших действий и в стратегии и в политике даже, причем еще до начал войны.
Renown
Цитата
конечно все субъективно..


Гудериан "Воспоминания солдата" - скука смертная.

Цитата
местами он перегибает палку.


Угу. Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады. Думаю, дай Гудериану возможность - он бы эти танки и в Атлантику запихнул.

Цитата
Ну мы же понимаем, что если человек зарабатывает на жизнь опусами по военной истории, и садится (по долгу службы) за книгу, он не может ее не прочитать "потому что скучно". Это манкирование своей работой, и выставляет его самого, как автора в неприглядной форме.


Александр Геннадьевич Больных вообще-то никогда не любил сухопутные дела, и то, что он переводит всяких Раусов и прочих немецких генералов - исключительно заслуга АСТ, которые просто в один прекрасный момент решили, что флот более не котируется.
Так что претензии к флотофилу от флотофобов просто бессмысленны.
Квинт Пехотинец
2 Renown

Цитата
Гудериан "Воспоминания солдата" - скука смертная.


Цитата
все субъективно..



Цитата
Угу. Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады. Думаю, дай Гудериану возможность - он бы эти танки и в Атлантику запихнул.


Ну средства это уже не столь важно..а сама цель - захват Мальты-вполне разумно.

Цитата
Александр Геннадьевич Больных вообще-то никогда не любил сухопутные дела, и то, что он переводит всяких Раусов и прочих немецких генералов - исключительно заслуга АСТ, которые просто в один прекрасный момент решили, что флот более не котируется.
Так что претензии к флотофилу от флотофобов просто бессмысленны.


Ну...Раус то ему хоть понравился....
Aleksander
2Квинт Пехотинец
Хотите почитать про бардак?
Рекомендую Смертельные ловушки. Выживание американской танковой дивизии(если угодно бронетанковой дивизии) во второй мировой войне. Как были подготовлены танкисты, как их слали в бой. И с какими эксцессами в войну они сталкивались.
Backguard
2Renown
Цитата
Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады.

Вооруженные трофейными советскими танками с личным составом из макаронников... В чем проблема?

2Aleksander
А сцылочку или хотя бы автора?
Kirill
2 Backguard
Цитата
А сцылочку или хотя бы автора?

Белтон Купер, "Смертельные ловушки", в сети похоже пока еще нет. Автор пишет в хорошей американской манере, просто, доходчиво и с юмором.
Квинт Пехотинец
2 Aleksander

Цитата
Хотите почитать про бардак?


Хм...ну..я на самом деле и про немецкий бардак читал и про наши и про американский..правда про американский вскользь попадалось.


2 Kirill

Цитата
Белтон Купер, "Смертельные ловушки", в сети похоже пока еще нет. Автор пишет в хорошей американской манере, просто, доходчиво и с юмором.


хм..поищем..спасибо за автора. На милитре нет?


Вообще..есть данные по английским и американским операциям - их потери, потери немцев?

И..по поводу Пауля Кареля..повторю вопрос..кто нибудь читал? Трехтомник вроде бы. Поделитесь мнением.

Chernish
2Квинт Пехотинец
Цитата
Пауля Кареля..повторю вопрос..кто нибудь читал? Трехтомник вроде бы. Поделитесь мнением.

у меня 2 тома здоровенных.
Пауль Карель - это классика. Немецкий героический эпос о войне на Восточном фронте. Из серии "Рассказы Ивана Кузьмича". То бишь Фрица Генриховича smile3.gif
Короче - классное собрание фронтовых басен про войну.. война с русскими глазами немецких ветеранов.. очень интересно но.. насчет достоверности - апокриф полнейший. т.е. надо все проверять и проверять ) свойство всех ветеранских рассказов)
Aleksander
2Renown
Цитата
Особенно мне было непонятно, на фиг высаживать на Мальте аж 2 танковые бригады.

Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. В стиле применения танков в городских боях штурмовыми группами в конце войны. Как известно СУ-76 к примеру, я не беру ИС-2, показала себя при должном взаимодействии весьма неплохо. Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял. Но в самой по себе тактике не ничего необычного. smile3.gif
2Backguard
Цитата
А сцылочку или хотя бы автора?

Кирилл ответил, Белтон Купер. Я брал в книжном. Выдержки оттуда выкладывал Анисимов в своем ЖЖ. Думаю слышали историю про газы или наезд новичков-танкистов. Характерно, что сами механики расписывая сложности своей работы в боевой состав, вернее в состав танковых экипажей не рвались. Хотя владели танками лучше своих подопечных. И это еще не все. Сравнение шермана с немцами интересно. В рунете по этому поводу немало копий сломали. Что любопытно многое сходится с отечественными оценками, с учетом специфики разных ТВД.
2Квинт Пехотинец
Цитата
На милитре нет?

В сети вообще не встречалось. Такие книги стоит иметь в бумаге. Хотя электронную версию также стараюсь заполучить. Удобно цитировать и давать ссылки на форумах.
Цитата
Хм...ну..я на самом деле и про немецкий бардак читал и про наши и про американский..правда про американский вскользь попадалось.

Войну издавна назвали организованным бардаком. wink.gif
Так что обвинять одних наших что не все было идеально не стоит. А то можно навспоминать. Как на том же мессере посадочный угол увеличили с 12,5 градусов до 14 только в сорок пятом. Сколько народу до этого побилось. А самое главное во время изменили. Когда на часах у них было без пяти минут полночь.
Цитата
Вообще..есть данные по английским и американским операциям - их потери, потери немцев?

Конечно. Ищите начиная с двенадцатитомника. Они доступны. Так например в Арденнах как ни странно покажется скептикам американцы понесли потери меньшие чем немцы. И кстати навешали им в сражении один на один тоже весьма неплохо. Причем если посмотреть как Айк раздергивал группу армий Бредли, то мы увидим бардак на уровне самого высокого руководства союзников в Европе. На главном для них ТВД. Хотя кризис с боеприпасами тоже интересная тема. Наряду с отмеченной Хастингсом некомпетентности значительной части союзных офицеров командовавших войсками в Нормандии. Где отдельные светлые головы приятные исключения. При всем это критиковать союзников я не собираюсь. А напротив считаю, что и у них было чему поучится, творчески переосмыслив боевой опыт. Что у нас после войны в общем-то и сделали. Смотреть нужно в комплексе.
Квинт Пехотинец
2 Chernish


Цитата
у меня 2 тома здоровенных.
Пауль Карель - это классика. Немецкий героический эпос о войне на Восточном фронте. Из серии "Рассказы Ивана Кузьмича". То бишь Фрица Генриховича smile3.gif
Короче - классное собрание фронтовых басен про войну.. война с русскими глазами немецких ветеранов.. очень интересно но.. насчет достоверности - апокриф полнейший. т.е. надо все проверять и проверять ) свойство всех ветеранских рассказов)


Безусловно, эта книга не претендует на абсолютную достоверность..хотя, полагаю, что все было и глупости, и зверство и геройство с обоих сторон. Меня просто удивило внимание автора к нашим мемуарам).

А ветераны, конечно много чего рассказать могут...к статистике не припишешь,но настроение передает. Вот мой дед рассказывал и как на марш к Курску на их танковую колонну бендеровцы напали -человек 10-20, и как наши солдаты бузили в восточной пруссии, и как Конева, чуть не закрыли в 45-ом во время марша на берлин, и про героического канадца, который в 40-ом приехал учить наших обращаться с канадскими бензопилами, а когда началась война присоеденился к нашей армии и погиб в результате несчастного случая в 45 году, и как в 45 году у г. Гёрлица 10-летный мальчишка сбил ДШК-шной четверки мессер...в общем историй много...и даже странно становится ,когда общаешься с такими людьми...


2 Aleksander

Цитата
В сети вообще не встречалось. Такие книги стоит иметь в бумаге. Хотя электронную версию также стараюсь заполучить. Удобно цитировать и давать ссылки на форумах.

эх..вот можно было бы книги сразу в мозк сканировать...

Цитата
Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. В стиле применения танков в городских боях штурмовыми группами в конце войны. Как известно СУ-76 к примеру, я не беру ИС-2, показала себя при должном взаимодействии весьма неплохо. Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял. Но в самой по себе тактике не ничего необычного. smile3.gif


А в чем Гудериан проявил свою некомпетентность вообще?




Цитата
Войну издавна назвали организованным бардаком. wink.gif
Так что обвинять одних наших что не все было идеально не стоит. А то можно навспоминать. Как на том же мессере посадочный угол увеличили с 12,5 градусов до 14 только в сорок пятом. Сколько народу до этого побилось. А самое главное во время изменили. Когда на часах у них было без пяти минут полночь.


хе-хе..вредительством попахивает)

Да и операция "боденплатте" тоже с ПВО "красиво" вышло)



Цитата
Конечно. Ищите начиная с двенадцатитомника. Они доступны. Так например в Арденнах как ни странно покажется скептикам американцы понесли потери меньшие чем немцы. И кстати навешали им в сражении один на один тоже весьма неплохо. Причем если посмотреть как Айк раздергивал группу армий Бредли, то мы увидим бардак на уровне самого высокого руководства союзников в Европе. На главном для них ТВД. Хотя кризис с боеприпасами тоже интересная тема. Наряду с отмеченной Хастингсом некомпетентности значительной части союзных офицеров командовавших войсками в Нормандии. Где отдельные светлые головы приятные исключения. При всем это критиковать союзников я не собираюсь. А напротив считаю, что и у них было чему поучится, творчески переосмыслив боевой опыт. Что у нас после войны в общем-то и сделали. Смотреть нужно в комплексе.


Хм..ну а англичане? Американцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились..как к тем же австрийцам в Суворовские времена
Kapitan
2Квинт Пехотинец
Цитата
мериканцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились.

Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...
Квинт Пехотинец
2 Kapitan

Цитата
Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...


Ну..я думаю все относительно..для отдельно взятого человека не так уж много и надо,, чтоб проверить его на прочность..
Aleksander
2Квинт Пехотинец
Цитата
А в чем Гудериан проявил свою некомпетентность вообще?

Я высказался по поводу целесообразности использования танков во время предполагаемой операции на Мальте. В чем Гудериан проявил некомпетентность спрашивать требуется человека выдвинувшего тезис. Хотя можно поискать в направлении 1944 года и ситуакции на юге. Помнится Фриснер достаточно сильно критиковал НГудериана изъявшего у него часть резервов, что по его мнению привело к разгрому группы армий емнип Южная Украина. Но опять же битые немецкие генералы со своими мемуарами. Фричснер не зря назвал их преданные сражения, хотя у нас перевели вернее Проигранные сражения. Еще в советское время.
Цитата
хе-хе..вредительством попахивает)

Вся история с принятием мессера на вооружение пахнет вредительством. По приведенным Андреем Фирсовым даным летчикам больше понгравился хейнкель. А Кайюс Беккер прямо говорит, что во время битвы за Англию продавать самый быстрый немецкий истребитель(хейнкель) русским это полный незачот.
Цитата
Да и операция "боденплатте" тоже с ПВО "красиво" вышло)

Зато оставили Галланду повод сожалеть о погубленных резервах и сорванном гросс дер шлаге. Хотя как считают авиационные историки итоги столкновений крупных масс авиации не дают никаких оснований говорить о возможном успехе большого удара.
Цитата
Хм..ну а англичане?

Те же ноги, вид сбоку. Тушканчики в нормандии себя и вовсе не проявили.
Цитата
Американцы вообще любят фокусы повыкидывать...к ним очень часто у нас пренебрежительно относились..как к тем же австрийцам в Суворовские времена

Да не в фокусах дело. Нормальные ребята американцы. И воевали они хорошо. Опыта не было. От того и ловили много разного. Но на дворе был не сорок первый год. И учились они очень быстро. На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место. smile3.gif
2Kapitan
Цитата
Честно говоря, мируканов не били по настоящему никогда. Соответственно и считают самыми самыми...

Аргументация убойная.
Kapitan
2Aleksander
Я не верно выразился. Они считают себя самыми крутыми.
Chernish
2Aleksander
Цитата
На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место.

и правильно возмущались товарищ Адмирал smile3.gif
Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно smile3.gif
Kirill
2 Chernish
Цитата
Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

А мы не ежики smile3.gif Мы по результату смотрим.
Красная Армия - вынос противника на важнейшем сухопутном театре.
Янки - вынос противника на втором по значению сухопутном театре.
Немцы - вынос Франции и сильнейшая из возможных оппозиций... но оба главных сухопутных театра слиты вплоть до безоговорочной капитуляции.
xcb
2Chernish
Цитата
Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

ВОВ - это да. У нас постоянно смешивание и приравнивание идет - ВОВ и ВМВ.
И Тихоокеанский считается третье степенным (после Африканского).

А так - у анс просто разная война шла, Начальный успех Японцев и захват громадных пространств и каток Американцев последовательно закатавших Японцев под асфальт.

Скорее никудышные армии можно считать - там походу франки вне конкуренции.
Kirill
2 xcb
Цитата
Скорее никудышные армии можно считать - там походу франки вне конкуренции.

Английская армия в Малайе французов, пожалуй, покроет. Да и позор 40 года надо честно поделить поровну wink.gif
xcb
2Kirill
Это да, но там в основном тупость командования, американцы Филиппины тоже своеобразно защищали. Да и наших в 1941/1942 есть в чем упрекнуть.
Kirill
2 xcb
Тупость командования тоже входит в оценку армии.
Backguard
2Квинт Пехотинец
Как бы с воспоминаниями ветеранов надо бы поаккуратнее:

Цитата
Вот мой дед рассказывал и как на марш к Курску на их танковую колонну бендеровцы напали

Простите, но какие в женский половой орган бендеровцы под Курском(!) в количестве 10-20 человек(!), нападающие на ТАНКОВУЮ(!) колонну(!)? Это феерично!

Цитата
как в 45 году у г. Гёрлица 10-летный мальчишка сбил ДШК-шной четверки мессер

ДШК не счетверялись, емнип. Максимум - спаривались. Вот "Максимы" - это да.

2Aleksander
Цитата
Где-то попадалось, что в этих бригадах были трофейные КВ. Тогда смысл был в использовании танков в качестве штурмовых орудий. <..> Ссылкой про КВ не кину. Пишу по памяти и даже не вспомню откуда взял.

Именно так. По моим воспоминаниям у них еще и экипажи были итальянские...
Chernish
2Kirill
Цитата
Немцы - вынос Франции и сильнейшая из возможных оппозиций... но оба главных сухопутных театра слиты вплоть до безоговорочной капитуляции.

это какой то подход странный. как с фридрихом получается.. а то что Германия воевала с четырьма великими державами которые превосходили ее по всем показателям в несколько раз - и воевала так что мало не покажется?
самое удивительное для меня - то что немцы на каеок то время перевели ситуацию из "стратегически безнадежной" - с которой они начали - в "возможна стратегическая победа в войне".
Добивание Германии с 1943 года с т.зр. военного искусства и стратегии не представляет интереса. Действия американцев - тоже. С их превосходством СССР бы закончил войну за два месяца.
Наша армия - в 43-45 - да, интересна. С точки зрения роста, превращения в сильнейшую армию в мире, наращивания военного мастерства и искусства. Хотя стратегически после Курска вопрос тоже был решен - дело только во времени..

Kirill
2 Chernish
Цитата
это какой то подход странный.

Это нормальный подход smile3.gif
Оцениваем армии. Лучший способ их оценить - результат прямого военного столкновения. В данном случае он известен и однозначен.
Теперь дальше можно начать искать причины, почему армия X оказалась сильнее армии Y, но никакая причина результат войны не заменяет и не подменяет. Т.е. можно сказать, что наша (и американская) армия сильнее немецкой, потому что экономика-политика-два-фронта и т.п., но говорить что немецкая армия по итогам войны сильнее нас (и американцев) - нельзя. Ибо результат войны налицо.
Странный подход как раз обратный - оценивать сферические армии в вакууме, кувыркая оценки в зависимости отконъюнктуры. Именно этот подход привел к дурной вермахтофилии. Которую мы на империале с удовольствием обстебали smile3.gif
Aleksander
2Chernish
Цитата
и правильно возмущались товарищ Адмирал 
Лучшими армиями ВМВ были советская и немецкая это ж ежику понятно

Профессор в 1944-45 годах, когда немцы столкнулись с американцами, на континентальном ТВД, результат для немцев оказался неутешительным. Да можно сказать, что это были уже не те немцы, что все пехотные дивизии американцев были де факто мотострелковыми или по крайней мере моторизованными. По гамбургскому счету берем крупное встречное сражение американцев и немцев, Арденны. Результат немцы побиты, причем,хотя это и не так критично, с большими для них потерями. Большую роль сыграла большая мобильность американских войск. Которую немцы для своих дивизий не могли обеспечить физически из-за нехватки грузовиков. Да такой мобильности у них не было даже на пике успехов. Единственный аргумент против американцев это то, что их армия состояла всего из 89 дивизий. Но принимаем во внимание, что это полнокровные дивизии. Которые при желании могли превратится в планируемые 200 штук.
Цитата
а то что Германия воевала с четырьма великими державами которые превосходили ее по всем показателям в несколько раз - и воевала так что мало не покажется?

Так перелома то когда добились? Когда союзные экономики зарабюотали как следует и после инерционный процесс докатился до фронтов. При том, что Красная армия выстояла в самый тяжелый период и сумела перейти в контрнаступление. В том то и дело, что перевес в экономике сказался только после того, как главные сухопутные силы антигитлеровской коалиции- Красная армия, устояла в самых неблагоприятных условиях.
Кстати Англия+Франция Германию по основным индустриальны показателям не превосходит. А влияние англичан на соббытия на суше до 1944 года минимально, да и тогда невелико.
Chernish
2Kirill
Цитата
Оцениваем армии. Лучший способ их оценить - результат прямого военного столкновения

это неверно. Ибо оцениваете вы армии а берете за результат войну между странами smile3.gif Так что - мимо кассы...
Цитата
Т.е. можно сказать, что наша (и американская) армия сильнее немецкой,

нельзя. Американская не сильнее а слабее... ибо приперлась к шапошному разбору когда мы уже всю черную работу сделали. Ф топку амеров...
Наша - сильнее. В 1943-45 гг. И воевала лучше в эти же годы.
До того сильнейшей армией и лучшей была немецкая.
xcb
2Chernish
Цитата
До того сильнейшей армией и лучшей была немецкая.

Щас вас спросят как сильнейшая армия не смогла заломать в 1941/1942 более слабую.
basil13
2xcb
2Chernish
Тут проблема скорее в разном понимании термина "сильная".

Зануда применяет это понятие к армии целиком, Профессор относительно подразделения, т.е. условно батальон на батальон - без учета соотношения сил на данном ТВД и стратегически.
Квинт Пехотинец
2 Aleksander

Цитата
Я высказался по поводу целесообразности использования танков во время предполагаемой операции на Мальте. В чем Гудериан проявил некомпетентность спрашивать требуется человека выдвинувшего тезис. Хотя можно поискать в направлении 1944 года и ситуакции на юге. Помнится Фриснер достаточно сильно критиковал НГудериана изъявшего у него часть резервов, что по его мнению привело к разгрому группы армий емнип Южная Украина. Но опять же битые немецкие генералы со своими мемуарами. Фричснер не зря назвал их преданные сражения, хотя у нас перевели вернее Проигранные сражения. Еще в советское время.


Ну...в общем все субъективно..особенно с учетом, что немецкий фронт это постоянно "тришкин кафтан". Кстати..очень многие хвалят генерала Балка...а..подробная биография его где нибудь есть?

Цитата
Вся история с принятием мессера на вооружение пахнет вредительством. По приведенным Андреем Фирсовым даным летчикам больше понгравился хейнкель. А Кайюс Беккер прямо говорит, что во время битвы за Англию продавать самый быстрый немецкий истребитель(хейнкель) русским это полный незачот.


простите, если проявляю некомпетентность..разве хенкель зарубили не по причине очень уязвимой система охлаждения двигателя разнесенная по всему крылу..или я отстал от жизни?

Цитата
Да не в фокусах дело. Нормальные ребята американцы. И воевали они хорошо. Опыта не было. От того и ловили много разного. Но на дворе был не сорок первый год. И учились они очень быстро. На империале помнится в теме о лучшей армии второй мировой возмущение вызвало не мое утверждение о том что лучшая армия это Красная армия, армия-победительница. А то что американцев поставил на второе место. smile3.gif


Я про фокусы для остальных..просто их часто недооценивают..особенно у нас. Хотя они свою военную промышленость весьма быстро построили.

2 Backguard

Цитата
Простите, но какие в женский половой орган бендеровцы под Курском(!) в количестве 10-20 человек(!), нападающие на ТАНКОВУЮ(!) колонну(!)? Это феерично!


Ну..понятие бендеровцев, наверное применялось ко всем подобным "элементам". Но действительно их было очень мало. Дед говорил, что они и сделать особо ничего не успели - он одному полголовы из ппш снес..подходил смотреть - рубашка-косоворотка..парень лет 19-20 (ну и деду в 43 было ок 18)



Цитата
ДШК не счетверялись, емнип. Максимум - спаривались. Вот "Максимы" - это да.


значит двойка дшк. причем мессер атаковал машину с этим парнем..машину подырявил хорошо.

Kirill
2 Chernish
Цитата
это неверно. Ибо оцениваете вы армии а берете за результат войну между странами smile3.gif Так что - мимо кассы...

Это у вас мимо кассы, профессор smile3.gif
Война ведется не "голыми" государствами, а посредством армий. Результат столкновения которых для ВМВ хорошо известен. Если государство не может конвертировать экономическую и политическую мощь в силу армии - то оно сливает как Франция в 40.
Chernish
2Kirill
Цитата
Война ведется не "голыми" государствами, а посредством армий.

нет. Воюют народы. Тыл - важнейшая часть войны. Более того в ВМВ тыл - решающая часть войны. Но привязывать заводы к армии - странно не так ли? армия - это лишь война на поле боя. А война у станков и в КБ - отдельно smile3.gif
как и дипломатия...

Армия немцев сильнейшая. Но с тылом у них были проблемы.. развернули его когда уже поезд ушел.

Германия в 1940-м ничего никуда не "конвертировала". А Антанту вынесла... smile3.gif
а в 1944-м очень даже конвертировала.. Если бы немцы произвели столько танков сколько выпустили в 1944-м - тремя годами раньше - СССР проигрывал войну без вариантов.
такие дела...
тыл - важнее фронта. Но тыл - не армия)
Kirill
2 Chernish
Цитата
нет. Воюют народы.

Посредством вооруженных сил.
Цитата
Тыл - важнейшая часть войны.

Да. Слабый тыл ослабляет армию. Но сильный тыл - еще не гарантия успеха.
Цитата
армия - это лишь война на поле боя. А война у станков и в КБ - отдельно

Ничего не отдельно! ВМВ - война тотальная. "Все для фронта! Все для победы!" это не просто слова. Для армии в войну ВСЕ остальное - обеспечение.
Цитата
как и дипломатия...

"Война есть продолжение политики иными средствами".
О дипломатической победе в войне можно говорить лишь при отсутсвии победы военной, что для ВМВ - неверно.
Цитата
Армия немцев сильнейшая.

На 41. А по итогам войны - почетное третье место.
Цитата
Но тыл - не армия

Вот именно! Тыл напрямую в войне не участвует. Он может лишь дать возможность сделать армию сильнее, чем у противника... или лишить такой возможности. Но разбивает противника армия, которая должна быть сильнее здесь и сейчас. Красная Армия не была сильнее вермахта в 41. Но за годы войны она - стала! И по итогам - безусловно сильнейшая.
Цитата
Если бы немцы произвели столько танков сколько выпустили в 1944-м - тремя годами раньше

Не поможет. Там нужна нормальная милитаризация военного времени. Одними танчиками не отделаться, хотя бы из-за отсутсвия для них транспорта снабжения и обученных экипажей. Но это - лишь причины, по которым немецкая армия оказалась слабее нашей.
Сила тяжелоатлета - в весе, поднятом на соревновании, а не в заявках "а вот кормили бы меня получшая, я бы его одной левой..."
Сила армии - в военных результатах конфикта, а не в ссылках на плохое обеспечение. Ибо без обеспечения эта сила объективно вообще равна нулю.
Цитата
Германия в 1940-м ничего никуда не "конвертировала".

Вообще-то конвертировала. См. "Как ковался германский меч". Но дело в другом. Показатель силы армии - это не коэффициент конвертации, а ее результат, примененный к войскам противника. И если применение закончилось капитуляцией - значит армия противника сильнее по определению.
Аналитик
2Aleksander
Почту проверь... Неуловимый Повелитель всего морского :-))
Aleksander
2Квинт Пехотинец
Цитата
Ну...в общем все субъективно..особенно с учетом, что немецкий фронт это постоянно "тришкин кафтан".

Он у всех тришкин кафтан. Даже у американцев. Но по части претензий к Гудериану в самом деле можно рассмотреть разные точки зрения на наши наступления 1944 года с немецкой стороны. Может что-то и откопаем. Хотя на основе послезнания копать сами понимаете. Десять Сталинских ударов с метанием немцев по всему фронту, где стукнут сегодня задачка труднорешаемая, если решаемая вообще. просто представьте себе такое против вас в тоталваре. Очень жестко получится.
Цитата
Кстати..очень многие хвалят генерала Балка...а..подробная биография его где нибудь есть?

Не знаю. Его Меллентин нахваливал. Но с Меллентином сами знаете. Обычные немецкие штампы.
Цитата
простите, если проявляю некомпетентность..разве хенкель зарубили не по причине очень уязвимой система охлаждения двигателя разнесенная по всему крылу..или я отстал от жизни?

Ни в коем разе. Сейчас ссылкой на книгу Фирсова не кину. Она где-то дома в пдф валяется. См. комментарии к Грину http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm дело в следующем. Вы сравниваете опытный хейнкель с доведенным мессером. А точнее с эмилем. Все что было до этого скорее напоминает поиск не говоря уже о скромном выпуске. А ранние прототипы мессера ну скажем так в сравнении с конкурентом не блистали. Ах, да там еще одна история. Кто на самом деле его создал. Поскольку сам др. Мессершмидт забывал Bf.108 и своего тогдашнего коллегу Люссера. smile3.gif
Цитата
Я про фокусы для остальных..просто их часто недооценивают..особенно у нас.

Я про то и говорю, что фокусы у всех были. smile3.gif А так наши четыре года войне учились. А для американцев все началось по настоящему в Нормандии. Меньше года. Не добавить ни отнять. И оборонялся тот же Бредли по его словам 12 дней за всю европейскую кампанию. Что говорить, все ясно. smile3.gif
С опытом было не очень. Учились быстро. Немцев били. Но до наших благодаря все тому же опыту не дотягивают.
2Chernish
Цитата
Армия немцев сильнейшая. Но с тылом у них были проблемы.. развернули его когда уже поезд ушел.

Профессор, ну какая же она сильнейшая? Берем конкретные примеры. Нормандия. Немцев переиграли стратегически. Пока они ждали высадки в другом месте, союзники укрепили и расширили плацдарм. Подвижные дивизии связали боем и разменяли. После чего прорыв и котел у Фалеза с весьма впечатляющими темпами наступления. Арденны. Очень спорное решение немцев наступать именно здесь. При их нехватке транспортных средств и горючего. Быстрая реакция американского командования. И опять откатывающиеся назад немецкие дивизии. Наступление без результата. точнее результат один, Паттон слегка притормозил в Эльзасе. А западный вал так и не восстановлен. И в районе Аахена по прежнему плохо. Итог известен. Прорыв и окончательный разгром немцев весной 1945 года. Без всяких шансов. Американские дивизии более мобильны. Причем все. Лучше снабжаются. И хорошо укомплектованы. Все в порядке с поддержкой с воздуха. Отлажено взаимодействие в общевойсковом бою. Сильная артиллерия. А что у немцев кроме тевтонского духа? Стационарныедивизии. Нехватка автотранспорта и горючего. Ничего недобившиеся подвижные дивизии. И небо, если летают зеленые самолеты- это англичане, серебристые это американцы, а если никакие то это люфтваффе. Нет аргументов в пользу немцев. smile3.gif
Kapitan
2Aleksander
Такое впечатление, что немцы к концу войны воевать разучились. smile3.gif
Вернее, русские научились, а англомируканы брали массой.
Квинт Пехотинец
2 Aleksander

Цитата
н у всех тришкин кафтан. Даже у американцев. Но по части претензий к Гудериану в самом деле можно рассмотреть разные точки зрения на наши наступления 1944 года с немецкой стороны. Может что-то и откопаем. Хотя на основе послезнания копать сами понимаете. Десять Сталинских ударов с метанием немцев по всему фронту, где стукнут сегодня задачка труднорешаемая, если решаемая вообще. просто представьте себе такое против вас в тоталваре. Очень жестко получится.


Хм..ну вообще то разговор возник по теме о инициативе нижних командиров..в том плане почему инициатива Гудериана, хоть и бесила его начальников ,но способствовала продвижению войск, а инициатива генерала Рузского в галицкой битве во время первой мировой, чуть не обрушила весь наш фронт.



Цитата
Не знаю. Его Меллентин нахваливал. Но с Меллентином сами знаете. Обычные немецкие штампы.


Гудериан тоже его хвалил и Манштейн вроде..однако в чем то Балк разошелся с Раусом. Ну и кстати спор Гудериана и Роммеля по поводу действий на случай высадки войск в союзников тоже должна быть интересна.

Цитата
Ни в коем разе. Сейчас ссылкой на книгу Фирсова не кину. Она где-то дома в пдф валяется. См. комментарии к Грину http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm дело в следующем. Вы сравниваете опытный хейнкель с доведенным мессером. А точнее с эмилем. Все что было до этого скорее напоминает поиск не говоря уже о скромном выпуске. А ранние прототипы мессера ну скажем так в сравнении с конкурентом не блистали. Ах, да там еще одна история. Кто на самом деле его создал. Поскольку сам др. Мессершмидт забывал Bf.108 и своего тогдашнего коллегу Люссера. smile3.gif


Хм..надо посмотреть..у меня где то была книга, где затрагивается эта тема..но тем не менее спасибо за ссылку. посмотрю пообразовываюсь)

Цитата
Я про то и говорю, что фокусы у всех были. smile3.gif А так наши четыре года войне учились. А для американцев все началось по настоящему в Нормандии. Меньше года. Не добавить ни отнять. И оборонялся тот же Бредли по его словам 12 дней за всю европейскую кампанию. Что говорить, все ясно. smile3.gif
С опытом было не очень. Учились быстро. Немцев били. Но до наших благодаря все тому же опыту не дотягивают.


Ну...пока оставим эту тему..всего не перечесть)
Chernish
2Kirill
чепуху изволите молоть.. сути не зменит.. классиков читать надо.. ИВС например.. "Война народов"...
мое мнение неизменно. Ваши-с аргументы отметаю..
США - отстой.. Германия - форевер.. а РККА сильнее всех от тайги до британских морей..



2Aleksander
Цитата
Берем конкретные примеры. Нормандия. Немцев переиграли стратегически. Пока

а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны?
отличный аргумент будет..

Цитата
Подвижные дивизии связали боем и разменяли. После чего прорыв и котел у Фалеза

просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу? что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников? Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство? Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?
Удивляться надо скорее тому что немцы так долго держались ...

Цитата
А что у немцев кроме тевтонского духа?

в 45-м ничего. Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя. На Восточном фронте а не в Эльзасе. Не видать Брэдли Рейна как своих ушей еслиб не Красная Армия...
и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников. Уступила нам - в конце войны.. и все.
Kapitan
2Chernish
Цитата
Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя.

Война была проиграна в 39.
Ангмарец
Хотелось бы отметить, что "сильнейшая армия 2МВ" != "Сильнейшая армия на окончание 2МВ".
Kapitan
2Ангмарец
Цитата
Хотелось бы отметить, что "сильнейшая армия 2МВ" != "Сильнейшая армия на окончание 2МВ".

Это точно.
xcb
2Kapitan
Т.е. ты согласен что сильнейшие армии ВМВ - СССР и США/Англы?
Kapitan
2xcb
На начало ВМВ - сильнейшая Вермахт, на конец - РККА
Archi
2Kapitan
Цитата
На начало ВМВ - сильнейшая Вермахт, на конец - РККА

Типа вывернулся? Нет уж, будь последовательным.
Цитата (хсв)
Т.е. ты согласен что сильнейшие армии ВМВ - СССР и США/Англы?

Kapitan
2Archi
СССР. США и прочие мелкобритты в сторонке стоять.
Kirill
2 Chernish
Цитата
чепуху изволите молоть.. сути не зменит.

Ну так нельзя smile3.gif Это уже ЖЖ-стиль какой-то - мне теперь что, "слив зощитан" отвечать? biggrin.gif
Цитата
Ваши-с аргументы отметаю..

Интересно, почему? Разве признание силы американцев как-то принижает нашу победу?
Цитата
а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны? отличный аргумент будет..

Потому что Берлин случился далеко не сразу - сначала должны были быть Ельня, Сталинград, Курск и "Багратион"...
Цитата
просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу? что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников? Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство? Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?

Две эсэсовские ТД как-никак. Наши в аналогичной ситуации под Варшавой встали на полгода.
Цитата
и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

А в 41 у американцев континентальной армии считай нет smile3.gif В 44 немцы сумели вломить прежде всего по самолюбию и политикам. А в чисто военном плане слили лучших летчиков, танкистов и горючее... за весьма скромную позиционную компенсацию.
Цитата
по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников.

Только военное искусство лишь один из факторов силы армии smile3.gif
А в мировых войнах поединки не в чести wink.gif
Aleksander
2Kapitan
Цитата
Такое впечатление, что немцы к концу войны воевать разучились.

Ни в коем разе. Они сами учились всю войну. Мой сосед- танкист когда помогал ему добратся до госпиталя так и сказал про немцев- вояки. А он два раза в танке горел. Знает о чем говорит.
Цитата
Вернее, русские научились, а англомируканы брали массой.

Число разновидность умения. Так как нужно собрать, организовать, снабдить. Что не просто так.
2Квинт Пехотинец
Цитата
Хм..ну вообще то разговор возник по теме о инициативе нижних командиров..

Сами знаете, есть инициатива толковых нижестоящих чинов и есть дурь. В этом и состоит разница. Я не про конкретные примеры, я вообще. За инициативу всегда вздрючат. Но если она дельная потом могут и наградить. smile3.gif
Цитата
спор Гудериана и Роммеля по поводу действий на случай высадки войск в союзников тоже должна быть интересна

С учетом состояния дел в немецкой разведке одна сплошная угадай. Имхо. smile3.gif
Цитата
Ну...пока оставим эту тему..всего не перечесть

Ок. Я за разбор ошибок и учебы на них. Но против несправедливой критики одной из сторон. smile3.gif
2Chernish
Цитата
а почему сразу Берлин не взять 1945 где фольксшутрм сражался и 14-летние пацаны?
отличный аргумент будет..

Что поделать, не брали американцы Берлин. smile3.gif
Просто берем и сравниваем вермахт в начале лета 1941 года с грузовиками собранными со всей Европы и их хронической нехваткой из-за чего пехотные дивизии жили на подножном корму и американские дивизии, с совершенно другим уровнем мобильности. Бредли так и говорит. В Арденнах против французов с их малоподвижными войсками фокус с ударом мобильных войск прошел, с американцами и их технической оснащенностью он пройти не мог. Влияние материального фактора на ход сражения. Не сумей Бредли перебросить части Паттона и не будь его дивизии такими быстрыми он мог вполне оказатся на месте французов.
Цитата
просто мультяшка какая то.. а то что все это вовсе не сразу?

Первоначально требовалось накопить силы на плацдарме. А так у Сен Ло не смотря на все эксцессы американцы прорвались. Перед этим взяв Шербур.
Цитата
Что англичане тупо завязли в Канне несмотря на колоссальное превосходство?

Ну не таким колоссальным оно и было. Тем более англичане как раз связали руки немцам позволив американцам прорватся у Сен Ло. К успеху прорыва они очень даже причастны. Впрочем при все уважении к томми речь идет про американцев.
Цитата
что немцы прошли танковыми дивизиями под чудовищным прессом хваленых ВВС союзников

Прошли. И танки прошли с минимальными потерями. ВВС союзников сыграли большую роль в том, что обеспечили господство в воздухе и эффективно работали по линиям снабжения. С сокрушением бронетехники у них был конечно день Тайфуна. Но немцы тогда многие танки откопали и поехали дальше. Собственно насколько эресами могли, настолько и работали по танкам. А птаб у них не было.
Цитата
Что вся операция застряла надолго на пятачке в Нормандии?

Да на первом этапе было отставание от графика. Но позже, когда произошел прорыв выход к Рейну и германской границе состоялся быстрее, чем планировалось изначально.
Цитата
Удивляться надо скорее тому что немцы так долго держались ...

Вояки.
Цитата
в 45-м ничего. Но война была проиграна не в 45 а двумя годами раньше если не тремя.

Естественно. Ленд-лиз самая выгодная сделка двадцатого века. А союз с СССР самый успешный шаг американской дипломатии.
Цитата
На Восточном фронте а не в Эльзасе.

На советско-германском фронте. smile3.gif Зачем нам западная терминология? Кстати люди говорят, что на Дальнем Востоке наши ребята звали советско-германский фронт западным. smile3.gif
Цитата
и даже вермахт-44 - без авиации без мобильных дивизий - сумел амерам вломить в Арденнах ... представляю что было бы в 41-м...

В Арденнах немцы сумели вломить только корпусу Миддлтона растянотому на более чем сотню км и состоящему из 4 дивизий, три пехотных и одну бронетанковую. Причем из этих дивизий одна состояла из новобранцев и сояла там чтобы привыкнуть, а одна была потрепанная и отдыхала после упорных боев. Когда немцы столкнулись с американскими резервами переброшенными с других участков их побили. Что было бы в сорок первом? При наличии у немцев горючки было бы большое встречное сражение. В котором мобильность американских дивизий все равно сказалась бы.
Цитата
по военному искусству и уровню войны немецкая армия абсолютно превосходила союзников. Уступила нам - в конце войны.. и все.

По момему скромному мнению к концу войны союзники, а точнее наши и американцы немцев превзошли. И то что произошло все это в первую очередь благодаря усилиям Красной армии, как впрочем и то что к концу войны у нас были сильные союзники заслуги Красной армии никоим образом не принижает. smile3.gif
Chernish
2Aleksander
2Kirill
Спор беспредметный. Имхо низкопоклонство перед янкесами унизительно для русских. Американцы в войне не дали ни одного примера военного искусства. В отличие от немцев и Красной Армии. Так что можно и дальшге восхищаться американским техническим масштабом но это не имеет отношения к военному искусству.

Я лично американскую армию не уважаю и вклад ее в победу оцениваю низко. США - кузница победы союзников но не меч победы...

По другому - у немцев нам было чему учится до самого конца войны. У США - ничему, кроме организации промышленности и некоторых аспектов войны в воздухе.

По мотивам сабжа есть хороший анекдот про подписание немцами капитуляции на Западном фронте. Когда привели французского представиеля немец посмотрел на него в монокль и спросил - "Как, и этим мы тоже проиграли?!"

Англо-американцам немцы конечно проиграли. В составе коалиции, где быфло четкое разделение труда. США была кузницей победы, Англия - непотопляемым авианосцем, СССР - армией победы. Так что не надо ставить на одну доску СССР сокрушивший военную машину Германии, Германию, и США.

Kapitan
2Aleksander
Цитата
Ни в коем разе. Они сами учились всю войну. Мой сосед- танкист когда помогал ему добратся до госпиталя так и сказал про немцев- вояки. А он два раза в танке горел. Знает о чем говорит.

Я не про солдат и офицеров. Я про высший генералитет.
Пропали куда-то все гении.
Цитата
Число разновидность умения. Так как нужно собрать, организовать, снабдить. Что не просто так.

Разница между организаторским и полководческими талантами всё-таки есть. И мируканы отличные организаторы, даже можно сказать, одни из лучших в мире. Но вот с полководческими талантами, когда побеждают не числом, а умением, у них туговато. Им этого не требовалось просто.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.