2vergen
Полная Версия - Вторая мировая война, т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
| Цитата |
| (тоже и в обратную сторону). |
Тут такая позиция: или ты на троне, или тебе стреляют в затылок. Середины быть не может.
Любое послабление в таких делах закончится тем, что власть начнёт ускользать, и незадачливый правитель закончит пулей в башке.
2Kapitan
| Цитата |
| Тут такая позиция: или ты на троне, или тебе стреляют в затылок. Середины быть не может. |
по факту - это не так.
| Цитата |
| Любое послабление в таких делах закончится тем, что власть начнёт ускользать, и незадачливый правитель закончит пулей в башке. |
власть во-многом была коллегиальной...а культ личности - больше для народных масс
2vergen
| Цитата |
| по факту - это не так. |
Факты - в студию!
| Цитата |
| власть во-многом была коллегиальной... |
Что ещё новенького расскажите?
2Kapitan
| Цитата |
| Отстранять Сталина от власти, чуть не грохнуть - это быть лояльным?! |
Никто его не отстранял. Капитан, у вас несколько упрощенное представление о том как действовыала советская власть при сталине. Власть в СССР всегда была коллегиальной. В Политбюро решения принимались большинством голосов. Соотношение клик было разным. Юрий Жуков на основании партархивов показал все это изнутри. Ни о какой диктатуре Сталина не может быть и речи. Шла постоянная сложная борьба за влияние, в которой Сталин далеко не всегда имел перевес. И многие события которые персонифицируются со сталиным - чистки 1937 г. например - были результатом борьбы против Сталина и даже не только в ПБ но и шире - в ЦК.
2Kapitan
| Цитата |
| Факты - в студию! |
Вам советовали книги Юрия Жукова "Тайны Власти" и "Иной Сталин"
Я лично пересказать две весьма толстые книжки - не берусь
| Цитата |
| Что ещё новенького расскажите? |
это не новенькое - это классика
2Alick
Поскольку из вашего ответа становится непонятно о чем спорить, пройдусь по основным тезисам. Оффтоп поскипаю.
Поскольку из вашего ответа становится непонятно о чем спорить, пройдусь по основным тезисам. Оффтоп поскипаю.
| Цитата |
| Не давала, вернее, мы не имеем на руках письменный приказ, поэтому предполагаем, что не давала. |
Имеем два факта. Отсутствие приказа из Москвы раз. Снятие пулеметов в конкретном иапе два.
ВВС ЗапВО командует Копец, округом Павлов. За боеготовность частей отвечают именно они, а не инспектор из Москвы.
А снятие пулеметов это всего навсего временная невозможность привести в боеготовое состояние целый авиационный полк. Что яваляется мягко говоря непонятным решением и поводом для вопроса компетентных органов и в мирное время.
| Цитата |
| Хотите обсудить наши потери 22 июня - давайте тогда говорить конкретно, по дивизиям и по полкам, ок? |
Считайте как нравится. Есть общепринятые сиречь доказанные на данный момент времени данные по потерям ВВС Красной армии 22 июня 1941 года. Если не согласны дело ваше, опровергайте их в целом и сразу. Хоть по дивизиям, хоть по полкам.
| Цитата |
| РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ ПАНЕВЕЖИС: |
При этом там непонятки с отражением удара по Каунасскому аэродромному узлу. Вопросы с наличием информации по всем немецким налетам на аэродромы, ненадежность связи, действия люфтов небольшими группами при атаке аэродромов. А что самое интересное про не введенные в дело значительные силы авиации в разведсводке на 18-00 уже не говорится. Поэто делать выводы исходя из фразы сделанной на основании обрывочной информации у командования к моменту подготовки двенадцатичасовой сводки не стоит.
| Цитата |
| Обратите внимание: утренние налёты немцев уже прошли. |
Немцы летали не только утром.
| Цитата |
| я привёл цифры из отчёта ком ВВС ЗФ, позвольте мне верить им. |
Считать самолеты можно по разному. Обращу внимание на фразу, без учета учебных, корректировщиков и связных. Которую вы видимо пропустили.
| Цитата |
| Изволите видеть разницу: 538 - всего. |
Данные по разблюдовки потерь ВВС ЗапВО берутся по ссылке из ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 3802. Д. 19. Л. 70. Ваша личная неприязнь к Хазанову аргументом не является. Во что вы верите дело ваше. Но поскольку данные о 738 самолетах базируются на архивных материалах т. е. подтвержденные аргумент о 538 машинах не принят.
Самое интересное у Мюррея т же данные, 528 на земле и 210 в воздухе, всего потери на 22 июня около 1200 самолетов.
| Цитата |
| Давайте точнее: сколько во 2ВФ истребителей? Пикировщиков? Бомбардировщиков? |
Камрад вы бы вместо эмоций взяли бы и написали столько, столько и столько. 299 двухмоторных бомберов, 293 самолетов в эскадрах пикировщиков, в штурмовиках 22 хеншеля и 38 эмилей, одномоторных истребителей 362, двухмоторных 160, для взаимодействия с наземными войсками 261 машина и то к чему вы придрались 161 разведчик и транспорт и 32 машины других типов.
| Цитата |
| В наших ВВС мы же посчитали только боевые, не так ли? |
С нашими ВВС отдельная песня. В 9-й сад перечислены в 129, 126, 41 и 124 иапах 233 МиГ-3. Освоившими МиГ-3 в ЗапВО считались 61 пилот и 57 переучивались(самостоятельно вылетали 140 летчиков). Так что при желании и для наших можно считать по разному.
| Цитата |
| Сколько-сколько, 4800??? |
всего 4882
Ближние разведчики 440
дальние разведчики 393
одномоторные истребители 1440
ночные истребители 263
двухмоторные истребители 188
бомбардировщики 1,511
пикировщики 424
штурмовики 50
береговая авиация 223
Источник Мюррей.
| Цитата |
| А сколько из них боевых? |
Да как бы вам сказать, все.
Все что в ВВС боевое.
| Цитата |
| Сколько исправных? Сколько наконец, у них экипажей, собственно? Что-то мне подсказывает, что у немцев к 22 июня на Востоке было порядка 2000 экипажей. Всего. На истребители, бомбёры и штуки. |
Если специально выделить 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также 306 пикировщиков то для 2377 две тысячи боеготовых это великолепный коэффициент боеготовности.
А вообще если интересно смотрите что-то вроде этого http://www.ww2.dk/oob/statistics/se28641.htm у Хольма много интересного.
Учитывая роль двухмоторных истребителей в трагедии ВВС ЗапВО, можно только удивлятся их малочисленнсти. И тем не менее....
| Цитата |
| При этом не забываем о наших авиадивизиях, перебрасываемых из глубины. |
Не понял о чем идет речь. Фронт всю войну получал подкрепления от тыла.
| Цитата |
| Простите, немцы тогда стянули бомбёры для удара на Москву с других участков фронта - нет? А ПВО Москвы по названию корпус, а фактически - воздушная армия. |
Опять не понял к чему эта фраза. Вы привязались к резервным группам чтобы показать потери люфтваффе. Я вам привел точные данные по Гроллеру и то что ПВО Москвы и ход сражения летом сорок первого в московском небе к потерям немцев в первые дни войны имеют весьма далекое отношение. Вы хотите перечень частей пытавшихся бомбить Москву? Переброшенные части 4, 28 эскадр, сотка, 1 и 2 группы 55 эскадры, 53 эскадра, 3 эскадра. Вроде никого не забыл.
| Цитата |
| Нужно... |
Дык уже упомянул. естественно с учетом времени вступления в бой.
| Цитата |
| Да не забыть приказ Жукова о запрещении полётов большими группами - вот кто помог немцам нашу авиацию уничтожать... |
Извините но тут даже комментировать не буду.
И так что мы имеем. Общий неблагоприятный для ВВС расклад. Тяжелейшие потери авиационной группировки ЗапВО на 22 июня. Причем тяжелейшие в сравнении с остальными округами. Другие аэродромные операции для сравнения я не беру. Поскольку весна сорок третьего в районе Курского выступа совсем другие условия и совсем другое соотношние потерь. Отплатить той же монетой к сожалению немцам не удалось.
2Kapitan
| Цитата |
| Ну сам подумай: Сталина отодвинули (он что, не заметил?!), он сумел вернуться и... оставил этих толкачей на прежних местах?!! |
Я те так напишу - хуже того, ему пришлось отдать своих верных товарищей, Ворошилова Буденного Кагановича - что бы его самого не тронули.
Реально, почитай Жукова, очень грамотно товарищ пишет, а то у тебя представления по книжкам Резуна, о сверхДиктаторе.
2xcb
| Цитата |
| хуже того, ему пришлось отдать своих верных товарищей, Ворошилова Буденного Кагановича - что бы его самого не тронули. |
А что с ними-то произошло?
Ворошилов и Каганович до были членами Политбюро до смерти Сталина.
Будённый дожил до 70-х, неразжалованный, в почёте...
2Kapitan
| Цитата |
| А что с ними-то? |
ушли на вторые роли
2Kapitan
| Цитата |
| Ворошилов и Каганович до были членами Политбюро до смерти Сталина. |
Посмотри их должности в правительстве.
2xcb
| Цитата |
| Посмотри их должности в правительстве. |
Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто.
2Kapitan
| Цитата |
| Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто. |
ну дык...и проиграл
2McSeem
| Цитата |
| Сложный вопрос |
Нет, ну конечно нельзя говорить, что причина наших потерь в 41-м - приказ Жукова. )))
А вот способствовал - да. Плотный строй - именно что будут откусывать, но одиночек - расстреливают...
2xcb
| Цитата |
| так годы то разные smile3.gif на Кремлевском олимпе ситуация менялась очень резко |
Пардон: 42-й и 43-й... )
2vergen
| Цитата |
| ну дык...и проиграл |
Это уже после смерти Вождя. А мы говорим времени ДО.
Мне так и не доказали, что Сталина отодвигали в сторону.
И в каких вопросах слово Маленкова и кого-то ещё было весомей слова Сталина?
Aleksander
| Цитата |
| Поскольку из вашего ответа становится непонятно о чем спорить, пройдусь по основным тезисам. |
Моя теза: ВВС РККА были приведены в готовность ДО немецкого нападения, в 1-й половине дня не было разгрома, а были воздушные бои, бомбёжки с обеих сторон. С нашей стороны потери были выше, что в условиях немецкого нападения можно считать нормальным (насколько "нормальной" является сама война), наибольшие потери были на ЗФ. Разгром начался позднее, когда сух. войска стали отступать, много самолётов было брошено на аэродромах - в первую очередь истребителей. А вследствие этого стали большими потери и у бомбёров. Однако и это не было катастрофой ввиду подтягивания ВВС из глубины страны.
| Цитата |
| Имеем два факта. Отсутствие приказа из Москвы раз |
Мы не знаем, был приказ или нет - не путайте плз эти два понятия.
| Цитата |
| А снятие пулеметов это всего навсего временная невозможность привести в боеготовое состояние целый авиационный полк. Что яваляется мягко говоря непонятным решением и поводом для вопроса компетентных органов и в мирное время. |
С Вашего позволения уберу окончание фразы "мирное время" и вежливо поинтересуюсь: интересовались ли органы об этом у Павлова? Мне об этом неизвестно.
| Цитата |
| Считайте как нравится. Есть общепринятые сиречь доказанные на данный момент времени данные по потерям ВВС Красной армии 22 июня 1941 года. Если не согласны дело ваше, опровергайте их в целом и сразу. Хоть по дивизиям, хоть по полкам. |
Хорошо, давайте пока остановимся на общепризнанной цифре.
Кожевников даёт по ЗапВО за один день 387 истребителей и 351 бомбардировщик. Итого 738 машин. При этом даёт ссылку: "Авиация и космонавтика СССР. М., 1968, с. 89".
"Уроки и выводы":Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин". Потери 738 - вопрос о разнице в три самолёта переадресую авторам.
Тимохович: 728 самолетов.
Объясните плз, почему я должен верить этим цифрам, если они не согласовываются с докладом Науменко? Да ещё разнятся между собой - думаю, нужно обращаться к первоисточнику - а не так, как нравится.
Кожевников даёт по ЗапВО за один день 387 истребителей и 351 бомбардировщик. Итого 738 машин. При этом даёт ссылку: "Авиация и космонавтика СССР. М., 1968, с. 89".
"Уроки и выводы":Из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин". Потери 738 - вопрос о разнице в три самолёта переадресую авторам.
Тимохович: 728 самолетов.
Объясните плз, почему я должен верить этим цифрам, если они не согласовываются с докладом Науменко? Да ещё разнятся между собой - думаю, нужно обращаться к первоисточнику - а не так, как нравится.
| Цитата |
| При этом там непонятки с отражением удара по Каунасскому аэродромному узлу. Вопросы с наличием информации по всем немецким налетам на аэродромы, ненадежность связи, действия люфтов небольшими группами при атаке аэродромов. А что самое интересное про не введенные в дело значительные силы авиации в разведсводке на 18-00 уже не говорится. Поэто делать выводы исходя из фразы сделанной на основании обрывочной информации у командования к моменту подготовки двенадцатичасовой сводки не стоит. |
Это в общем-то документ. Он может нравиться или нет - это уже другой вопрос. я понимаю, что эта фраза не вписывается в картину разгрома от первого удара люфтов - но что ж делать? Надо её учитывать, тем более что она как раз соответствует числу потерянных 22 июня СЗФ-ом самолётов, а утверждения о разгроме наших ВВС СЗФ с цифрами потерь не согласуются.
| Цитата |
| Немцы летали не только утром. |
Вот именно. О разгроме при первом ударе как полагаю, речь идти не должна.
| Цитата |
| Считать самолеты можно по разному. Обращу внимание на фразу, без учета учебных, корректировщиков и связных. Которую вы видимо пропустили. |
Ещё бы! Лучше всех эти цифры должен знать ком ВВС фронта, не так ли.
Процитирую ещё раз:
Процитирую ещё раз:
| Цитата |
| В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков |
Укажите здесь "учебные, корректировщики и связные", если не затруднит.
| Цитата |
| Данные по разблюдовки потерь ВВС ЗапВО берутся по ссылке из ЦАМО РФ. Ф. 35. Оп. 3802. Д. 19. Л. 70. Ваша личная неприязнь к Хазанову аргументом не является. Во что вы верите дело ваше. Но поскольку данные о 738 самолетах базируются на архивных материалах т. е. подтвержденные аргумент о 538 машинах не принят. Самое интересное у Мюррея т же данные, 528 на земле и 210 в воздухе, всего потери на 22 июня около 1200 самолетов. |
Вы видимо, не понимаете: это не мне надо доказывать цифры из доклада Науменко, это авторам монографий надо объяснить, почему их цифры отличаются от доклада ком ВВС и друг от друга. В архивы я не хаживал, проверить указанную Вами ссылку не могу - а доклад Науменко перед глазами.
| Цитата |
| Камрад вы бы вместо эмоций взяли бы и написали столько, столько и столько. 299 двухмоторных бомберов, 293 самолетов в эскадрах пикировщиков, в штурмовиках 22 хеншеля и 38 эмилей, одномоторных истребителей 362, двухмоторных 160, для взаимодействия с наземными войсками 261 машина и то к чему вы придрались 161 разведчик и транспорт и 32 машины других типов. |
Греффрат приводит к 21 июня 61 группу в составе 1830 самолётов. Всего - на весь Восточный фронт. Если же отнять из них неисправные, останется 1280 машин: бомбард, истребители, истреб-бомб и пикировщики. С учётом средней численности группы в 30 машин общая цифра весьма правдоподобна.
| Цитата |
| С нашими ВВС отдельная песня. В 9-й сад перечислены в 129, 126, 41 и 124 иапах 233 МиГ-3. Освоившими МиГ-3 в ЗапВО считались 61 пилот и 57 переучивались(самостоятельно вылетали 140 летчиков). Так что при желании и для наших можно считать по разному. |
И Вы это делаете весьма успешно: от боевых самолётов перешли на истребители, закончили... МиГами. А я вернусь к докладу (уж простите):
| Цитата |
| К началу войны части Военно-воздушных сил Западного особого военного округа были вооружены: бомбардировщики – самолетами СБ, СУ-2, а тяжелые полки – ТБ-3; истребители – самолетами И-16 и И-153; штурмовики – самолетами И-15-бис Состояние материальной части было вполне удовлетворительное. 9-я смешанная авиационная дивизия к началу войны получила 262 самолета МИГ-1 и МИГ-3 и приступила к их освоению. Всего было на МИГах выпущено до 140 летчиков и продолжался выпуск остальных. На новых самолетах производились только аэродромные полеты и отстрел пулеметов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена и дивизия имела ряд тяжелых катастроф в процессе ее освоения. Старая материальная часть (И-16, И-153) осталась в дивизии. Самолеты ПЕ-2 были получены в количестве 420 штук и находились в 13-м авиационном полку 9-й смешанной авиационной дивизии и 15-м авиационном полку 11-й смешанной авиационной дивизии. |
Общую цифру уже приводил - как видите, кол-во наших самолётов в одном только ЗапВО сопоставимо с люфтами на всём Вост. фронте. 
Если конечно, считать не только МиГи...
Если конечно, считать не только МиГи...
| Цитата |
| всего 4882 |
Замечательно! Если не возражаеете, начнём со штук:они были как раз во 2ВФ, 160 штук (сорри за каламбур 
) в 8-м и 122 во 2-м корпусах. Плюс в Норвегии 42 машины (IV(St|LG.1). Всего получаем 324 машины. Возражения есть?
) в 8-м и 122 во 2-м корпусах. Плюс в Норвегии 42 машины (IV(St|LG.1). Всего получаем 324 машины. Возражения есть?| Цитата |
| Да как бы вам сказать, все. Все что в ВВС боевое. |
Понимаю: так у немцев больше будет.
| Цитата |
| Если специально выделить 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также 306 пикировщиков то для 2377 две тысячи боеготовых это великолепный коэффициент боеготовности. |
ЗдОрово! А 306 почему, ведь выше было 424 (лишняя сотня - какая мелочь!)? Видимо, вторая Ваша цифра - это кол-во исправных штук(?).
| Цитата |
| Не понял о чем идет речь. Фронт всю войну получал подкрепления от тыла. |
О тех самых, о которых я упоминал выше - их не надо путать с теми, что приходили с заводов.
| Цитата |
| Опять не понял к чему эта фраза. Вы привязались к резервным группам чтобы показать потери люфтваффе. Я вам привел точные данные по Гроллеру и то что ПВО Москвы и ход сражения летом сорок первого в московском небе к потерям немцев в первые дни войны имеют весьма далекое отношение. |
Замечание принял. Предлагаю ограничиться первыми днями войны.
| Цитата |
| Извините но тут даже комментировать не буду. |
Жаль.
| Цитата |
| И так что мы имеем. Общий неблагоприятный для ВВС расклад. Тяжелейшие потери авиационной группировки ЗапВО на 22 июня. |
Именно на 22 июня, судя по документам, а не наводящим ужас монографиям, положение тяжёлое, но далеко не катастрофическое.
| Цитата |
| Причем тяжелейшие в сравнении с остальными округами. |
Да.
| Цитата |
| Поскольку весна сорок третьего в районе Курского выступа совсем другие условия и совсем другое соотношние потерь. Отплатить той же монетой к сожалению немцам не удалось. |
Очень интересный поворот, доказывающий, что и в начале войны причина разгрома наших ВВС лежит НЕ во внезапном нападении.
2Kapitan
| Цитата |
| Если на момент смерти, то Берия был непонятно кто. |
на момент чей смерти?
| Цитата |
| Мне так и не доказали, что Сталина отодвигали в сторону. И в каких вопросах слово Маленкова и кого-то ещё было весомей слова Сталина? |
Читай Жукова - смысл пересказывать ТРИ книги?
Прочитал о том, что в период с 22 июня по 10 ноября 1941г. немецкий Восточный фронт получил в качестве пополнения 1 (одно) штурмовое орудие. Цифра приведена без ссылки на источник. Есть ли информация об этом, с указанием источника, разумется?
Заранее благодарен.
Заранее благодарен.
2Alick
А как же дивизии ОКХ, которые перебрасывались на Вост. фронт?
Маршевое пополнение? Да банально пресловутые "танковые моторы" для замены?
А как же дивизии ОКХ, которые перебрасывались на Вост. фронт?
Маршевое пополнение? Да банально пресловутые "танковые моторы" для замены?
Перебрасывались не только 2тд и 5тд, не только танковые моторы, но и штурмовые орудия, а сколько - не знаю. Прочитал про 1, а ссылки нет...
2Alick
Ага, тезисы сформулированы. Так общаться будет гораздо проще.
Пройдемся теперь по конкретике.
Ага, тезисы сформулированы. Так общаться будет гораздо проще.
Пройдемся теперь по конкретике.
| Цитата |
| ВВС РККА были приведены в готовность ДО немецкого нападения |
Как бы сказать. В авиации готовности три штуки. Летчики курят в домике, у самолетов, сидят в кабинах. Безусловно директива из Ставки была спущена и там где она дошла до частей до начала войны, а также с учетом специфики округов определенные меры по подготовке частей приняты были. Поэтому говорить об их отсутствии было бы странно. С другой стороны по целому комплексу причин, одна из которых трудность аэродромного маневра привели к тому, что не смотря на эти меры ВВС во многом оказались не готовы к грядущим событиям. О какой готовности мы говорим? Это важно. Насколько я понимаю вы имеете в виду принятие каких-либо мер, а я фактическое положение дел.
| Цитата |
| в 1-й половине дня не было разгрома, а были воздушные бои, бомбёжки с обеих сторон. |
Господство в воздухе немцы завоевывали не только аэродромными операциями но и их проводили последовательно и планомерно. И естественно говорить о том что все было сделано за первую половину 22 июня не прихдится. Но применительно к ЗапВО итоги первого дня боев неутешительны.
И большая часть потерь это результат именно ударов по аэродромам в течении дня.
| Цитата |
| С нашей стороны потери были выше, что в условиях немецкого нападения можно считать нормальным |
Если бы потери ВВС ограничились только потерями в воздухе и от зениток, то оценку Хазанова примерно 50 немецких и 250 наших для первого для можно было бы признать в создавшихся условиях рабочей. По Курском дрались 1 к 3-3,5, но 78 против примерно тысячи двухсот это ненормально.
| Цитата |
| Разгром начался позднее, когда сух. войска стали отступать, много самолётов было брошено на аэродромах - в первую очередь истребителей. |
Знакомая песня. Разгром стал причиной многих факторов. Одной из причин поражения ЗапВО было господство люфтов в небе, которому ВВС ЗапВО помешать никак не могли после потерь первого дня боев. Господство в воздухе для того и требуется чтобы помогать сухопутчикам. Естественно в огне отступления горели и авиационные части.
| Цитата |
| Однако и это не было катастрофой ввиду подтягивания ВВС из глубины страны. |
Еще раз. Мы рассматриваем приграничное сражение. О каких подтянутых из глубины авиачастях вы говорите. Иначе у нас разговор на эту тему выходит беспредметным. Что хотя бы подразумевается под этими авиачастями?
| Цитата |
| Мы не знаем, был приказ или нет - не путайте плз эти два понятия. |
Это демагогия. До предъявления документа домыслы во внимание не принимаются.
| Цитата |
| С Вашего позволения уберу окончание фразы "мирное время" и вежливо поинтересуюсь: интересовались ли органы об этом у Павлова? |
Это называется игра слов. Речь идет о действии наказуемом в мирное время. Которое произошло в угрожаемый период. но почему-то рассматривается как нормальное явление. За подобное и сегодня по голове не погладят.
Округом командуют не органы, а Павлов. И вся ответственность за округ лежит на нем, а не на округе. При этом мы говорим о приграничном сражении, а не его несомненных довоенных заслугах.
| Цитата |
| Объясните плз, почему я должен верить этим цифрам, если они не согласовываются с докладом Науменко? |
Насколько я помню Науменко в докладе писал буквально следующее
22 июня во время первой атаки враг уничтожил 538 наших самолетов (из 1022 истребителей и 887 бомбардировщиков) и потерял 143.
Как мы видим слова Науменко можно понимать по разному. И другим данным они никак не противлоечат. 22 июня как известно не закончился первыми атаками.
К списку авторов таки добавьте Мюррея и ссылку на архивный фонд.
| Цитата |
| а утверждения о разгроме наших ВВС СЗФ с цифрами потерь не согласуются |
Погодите. Речь шла только о невведенных крупных силах. Теперь откуда-то вылез вопрос о разгроме или неразгроме ВВС ПрибВо 22 июня. Напомню, речь идет о ЗапВО. И ПрибВО со всеми вытекающими сюда внесли вы. О чем идет речь и с кем вы спорите не понял.
| Цитата |
| Вот именно. О разгроме при первом ударе как полагаю, речь идти не должна. |
Вы стучитесь в открытую дверь. Про все решивший удар рано утром 22 июня давно никто из людей мало-мальски знакомых с вопросом не утверждает.
| Цитата |
| Вы видимо, не понимаете: это не мне надо доказывать цифры из доклада Науменко, это авторам монографий надо объяснить, почему их цифры отличаются от доклада ком ВВС и друг от друга. В архивы я не хаживал, проверить указанную Вами ссылку не могу - а доклад Науменко перед глазами. |
Раз не хаживаете в архивы, значит верьте тем кто хаживает и пишет книги. Про доклад Науменко см. выше. Сначала нужно разобратся где, кто и о чем говорит, а потом делать выводы. Ниже вы увидите еще один пример, когда однозначное утверждение было вами воспринято совершенно противоположным образом.
| Цитата |
| Греффрат приводит к 21 июня 61 группу в составе 1830 самолётов. Всего - на весь Восточный фронт. |
Хазанов брал данные из Греллера. Тоже достаточно правдоподобные.
| Цитата |
| И Вы это делаете весьма успешно: от боевых самолётов перешли на истребители, закончили... МиГами. А я вернусь к докладу (уж простите): |
Не прощу. Раз уж начали песню про исправные, боеготовые и снабженные экипажами, то пойте ее обеим сторонам. А это различные методики подсчета из которых можно высосать все что угодно.
| Цитата |
| Замечательно! Если не возражаеете, начнём со штук:они были как раз во 2ВФ, 160 штук (сорри за каламбур ) в 8-м и 122 во 2-м корпусах. Плюс в Норвегии 42 машины (IV(St|LG.1). Всего получаем 324 машины. Возражения есть? |
170 в 8-ом авиакорпусе, 123 во 2-ом авиакорпусе и 33 в Норвегии. Итого во 2-ом воздушном флоте 273 штуки и 20 сто десятых и 33 машины в Норвегии. А теперь внимание вопрос, а почему вы говорите только о штуках на советско-германском фронте? Вот здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=597005 речь идет об общих потерях люфтваффе и их же общей численности. То есть нужно добавить ну скажем первую группу первой эскадры и вторую второй в Африке.
Вот так невнимательность приводит к смешиванию двух чисел. Ссылаясь на Мюррея я приводил данные по численности люфтваффе что было указано однозначно, а не число самолетов на одном из фронтов. Ну право слово, смешно же. Дальнейшее пропускаю. См. Мюррея.| Цитата |
| О тех самых, о которых я упоминал выше |
Вы сформулируйте что именно вы имеете в виду. Когда, где, как. Поди догадайся что имеется в виду. Да и не хочу гадать. Чревато.
| Цитата |
| Именно на 22 июня, судя по документам, а не наводящим ужас монографиям, положение тяжёлое, но далеко не катастрофическое. |
Просто напишите 1200 машин и потери немцев рядом. Учтем завоевание господство в воздухе на направлении главного удара. Этого достаточно. Тяжелое или катастрофическое это уже лирика.
| Цитата |
| Очень интересный поворот, доказывающий, что и в начале войны причина разгрома наших ВВС лежит НЕ во внезапном нападении. |
Можете взять пример любой другой аэродромной операции. С ходу погромы были в Перл-Харборе и может быть Филлипины. Внезапность внесла свою лепту. Но в первую очередь внезапность стратегическая, оперативная и в ряде случаев тактическая. Трудность аэродромного маневра следствие стратегической и оперативной внезапности. Самолеты в ряд на поле это уже тактика.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Прикинь, а можно 100! Зачем посылать 25, когда можно 100? А зачем 100 когда можно 200? А промышленность эти 200 только за год выпустить может и на весь 3000-километровый фронт у нас вот эти самые 200 танков. Где правду искать?! |
Товарич, вы о чём? Какой фронт, какие 200 танков?!
| Цитата |
| А почему не дать дивизиям возможность где надо самостоятельно рвать фронт? |
Дивизия всё-таки входила в состав армии и колокольня у командарма был повыше, чем у комдива. Там, где были второстепенные удары, комдивы и командармы обходились своими силами, а на направлении главных ударов получали средства усиления.
| Цитата |
| Линия Мажино в Арденнах была. Ее прорывали. И даже там она была мощнее линии Маннергейма. |
Фактами подкрепите. И как немцы её прошли.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Учите матчасть. Линия Мажино в Арденнах была. Ее прорывали. И даже там она была мощнее линии Маннергейма. |
Как бы смотрим на картинку: кого, когда и где прорывали.
| Цитата |
| А почему не дать дивизиям возможность где надо самостоятельно рвать фронт? У нас вечно какие-то крайности... то все танки по дивизиям раздаем, то их в мехкорпуса объединяем. То все самолеты по армиям и дивизиям, то объединяем в воздушные армии. То артиллерию раздаем всем подряд, то потом концентрируем в РГК лишая дивизии части огневой мощи и самостоятельности. Ведь есть золотая середина. Немцы в определенный момент ее нашли. Но в изменившихся условиях меняется и положение середины, вот они ее потом и потеряли. |
Вполне нормальный процесс - поиск оптимальной структуры ВС во время стремительного прогресса военной мысли. Потом, с началом войны, порезали штаты тоже не от хорошей жизни, а по необходимости. А когда в 1943 нащупали структуру (ту самую "золотую середину") - резкие колебания и перекраивание штатов прекратились.
Смотри, вот нравится тебе текущая реформа в РФ, так? Но ведь бригадная организация тоже заточена под определенные боевые действия, и если война пойдет не так, как планируют теоретики ГШ в мирное время, то при TotallerKrieg, к примеру, бригадная организация может оказаться неудачной (даже наверняка таковой и окажется).
| Цитата |
| То есть не в качестве "сровнять все", как это делали мы в 1945, а по целеуказанию командиров рот по целям, которые мешают выполнять задачу. |
Откуда такая уверенность, что советская артиллерия работала только по площадям? Может еще ты нам расскажешь о многочасовых артобстрелах?
2Kapitan
| Цитата |
| Фактами подкрепите. И как немцы её прошли. |
Пройти-то прошли, Манштейн ее прорывал. Только дело в том, что она прорвана была уже, емнип, в июне 1940, что погоды нисколько не делало - война французами уже была проиграна.
2Backguard
Да знаю я об этом.
Просто камрад написал, что немцы её в Арденах прорвали, мне и интересно.
Да знаю я об этом.
Просто камрад написал, что немцы её в Арденах прорвали, мне и интересно.
| Цитата |
| Товарич, вы о чём? Какой фронт, какие 200 танков?! |
Непонятно значит... возьмем другие цифры. Экономика за 10 лет может дать 5000 танков. И не более. То есть на все про все у нас 5000 танков. Для прорыва фронта можно использовать 100 танков, а можно 1000. Капитан предлагает использовать 1000, потому что 1000 это лучше чем 100, забывая что танки нужны и на других участках, а больше их не станет при всем желании.
| Цитата |
| Дивизия всё-таки входила в состав армии и колокольня у командарма был повыше, чем у комдива. Там, где были второстепенные удары, комдивы и командармы обходились своими силами, а на направлении главных ударов получали средства усиления. |
Говоря твоими же словами, когда у дивизии 100 пушек это лучше, чем когда у нее их 80. Калибр армейской артиллерии и артиллерии РГК крупнее чем дивизионной и свое усиление дивизия получит в любом случае.
| Цитата |
| Фактами подкрепите. И как немцы её прошли. |
В тему о WWII. Там это обсуждали.
2AlexMSQ
Собрать силы с пассивных участков для использования у главном ударе - это неправильно?
Собрать силы с пассивных участков для использования у главном ударе - это неправильно?
| Цитата |
| Говоря твоими же словами, когда у дивизии 100 пушек это лучше, чем когда у нее их 80. Калибр армейской артиллерии и артиллерии РГК крупнее чем дивизионной и свое усиление дивизия получит в любом случае. |
Ну да. Две соседних дивизии, только вот комдив Иванов хочет наступать на деревню Гадюкино, а комдив Петров на деревню Мухосраловку, получается расходящиеся удары.
| Цитата |
| Непонятно значит... возьмем другие цифры. Экономика за 10 лет может дать 5000 танков. И не более. То есть на все про все у нас 5000 танков. Для прорыва фронта можно использовать 100 танков, а можно 1000. Капитан предлагает использовать 1000, потому что 1000 это лучше чем 100, забывая что танки нужны и на других участках, а больше их не станет при всем желании. |
Капитан-то формально прав
Еще Гудериан говорил, что имея ограниченное количество танков надо их использовать максимально массированно и в максимально удобных местах. А на практике, 1000 танков должна еще доехать до места использования (в разумные сроки и в целости и сохранности). Эта 1000 танков должна иметь адекватное количеству командование и адекватную количеству поддежку и прикрытие. А вот это уже - трабл (а ля мехкорпуса в 1941). Так что вполне может сработать и парадоксальный закон о том, что с увеличением количества - упадет качество
2Takeda
| Цитата |
| А на практике, 1000 танков должна еще доехать до места использования (в разумные сроки и в целости и сохранности). Эта 1000 танков должна иметь адекватное количеству командование и адекватную количеству поддежку и прикрытие. А вот это уже - трабл (а ля мехкорпуса в 1941). Так что вполне может сработать и парадоксальный закон о том, что с увеличением количества - упадет качество |
Это уже зависит от руководства.
2Backguard
Участок севернее Вердена и западнее Люксембурга называется Арденнский Лес. Там находится северная оконечность линии Мажино, прикрывающая ее фланг. Менее плотная, менее укрепленная, но она там была. Немцам чтобы пропихнуть танки через Арденнское плато пришлось сделать чуток паф-паф тамошним ДОТам. Как показала практика - 3 суток.
Участок севернее Вердена и западнее Люксембурга называется Арденнский Лес. Там находится северная оконечность линии Мажино, прикрывающая ее фланг. Менее плотная, менее укрепленная, но она там была. Немцам чтобы пропихнуть танки через Арденнское плато пришлось сделать чуток паф-паф тамошним ДОТам. Как показала практика - 3 суток.
| Цитата |
| Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. |
| Цитата |
| Капитан-то формально прав smile3.gif Еще Гудериан говорил, что имея ограниченное количество танков надо их использовать максимально массированно и в максимально удобных местах. |
Вот именно, что он прав формально. Если рассуждать формально надо все эти 5000 танков пустить на участке наступления. Только фишка в том, что эти танки нужны еще на других участках фронта.
С таким же успехом мы можем рассуждать что надо всю артиллерию всех фронтов сосредоточить на участке наступления, обеспечив милый нашему сердцу огневой вал - ну раз надо, значит надо. А остальной фронт пусть без артиллерии как хочет выкручивается.
В итоге там, где остальным хватает 100 танков, мы используем 1000, где хватает 500 орудий мы используем 5000, а где используют 50 орудий мы используем 500. Таким образом вместо 1 000 000 чел. армия у нас разрастается до 10 000 000 чел. - а как же! ведь 10 лучше чем 1. И пофигу нам на возможности страны. Если мы хотим - мы можем и 100 человек на место одного использовать!
И надо то всего-лишь, дать нормальное целеуказание орудиям, дать им пристрелку, корректировку, и получим что вместо 500 орудий нам хватает 20. А если наша разведка выявляет 80 из 100 противотанковых огневых точек и артиллерия получает по ним качественное целеуказание, то танков нам нужно уже не 100, а 10 вполне хватает...
Как говорится: как мало нужно для счастья. И сразу мы можем наступать не на одном направлении, а на двух сходящихся, на трех, одновременно двумя фронтами! И сразу получается что для наступления нам не фронты нужно в ударный кулак объединять, а при такой эффективности вполне достаточно и двух-трех дивизий для той же задачи.
Искусство в том и состоит, чтобы достичь цели наименьшими ВОЗМОЖНЫМИ силами. Никто не предлагает штурмовать доты 10-кратно меньшими силами, однако иметь в 3 раза больше артиллерии чем противник и не меньше, чем уставная норма вполне достаточно для успешных действий.
| Цитата |
| В итоге там, где остальным хватает 100 танков, мы используем 1000, где хватает 500 орудий мы используем 5000, а где используют 50 орудий мы используем 500. Таким образом вместо 1 000 000 чел. армия у нас разрастается до 10 000 000 чел. - а как же! ведь 10 лучше чем 1. И пофигу нам на возможности страны. Если мы хотим - мы можем и 100 человек на место одного использовать! |
Добавлю свое дилетантское ИМХО: если мы используем 100 человек вместо одного, мы еще и потери повышенные несем, так как чем больше концентрация, тем больше потери.
2Takeda
| Цитата |
| Добавлю свое дилетантское ИМХО: |
Вот именно, что дилетанское.
Что одно, что второе.
Прорвать оборону противника - это даже не полдела, а четверть. У врага есть ещё и вторая линия обороны, бывает и третья, и резервы. Удар нужно развивать, нужны силы для парирования контрударов. Сто танков для этого маловато будет. И чтобы разрушить вражескую оборону, подавить систему огня артиллерии надо побольше, 20 стволами на км не отделаешься.
Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись! А они, идиоты, от операции к операции только увеличивали концентрацию артиллерии... И танков тоже...
| Цитата |
| Вот именно, что дилетанское. Что одно, что второе. |
Дык позвольте ж дилетанту припасть к блеску мудрости великого КАП-И-ТАННА и не мечите молнии высочайшего гнева на страждущих
| Цитата |
| Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись! |
Сорри, у нас сейчас 1944 год, поршневая авиация, нет ракетных комплексов, кроме ФАУ с точностью плюс-минус город, все спутники попадали и при этом у нас в армии 120 000 арт. комплексов?
2Kapitan
| Цитата |
| Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. |
"Звезда ф шоке..." Сколько-сколько тысяч стволов на километр, камрад Капитан??? И второй вопрос - как?
| Цитата |
| Советские полководцы не подозревали, что сосредотачивая по 15 тысяч стволов на км они совершали большую глупость. Ведь можно было меньшими силами обойтись! А они, идиоты, от операции к операции только увеличивали концентрацию артиллерии... И танков тоже... |
От бедности это все. От плохого качества младших и средних командиров.
| Цитата |
| Прорвать оборону противника - это даже не полдела, а четверть. У врага есть ещё и вторая линия обороны, бывает и третья, и резервы. Удар нужно развивать, нужны силы для парирования контрударов. Сто танков для этого маловато будет. И чтобы разрушить вражескую оборону, подавить систему огня артиллерии надо побольше, 20 стволами на км не отделаешься. |
100 танков на сколько метров фронта? А пушек? Для прорыва обороны какой плотности? Какова насыщенность различными средствами? Плотность населенных пунктов какова, размеры опорных пунктов противника и расстояния между ними, плотность дорожной сети, грузоподъемность мостов, пропускная способность станций жд, каков господствующий рельеф местности и есть ли танкоопасные направления, удобные места для засад, какое количество и каких родов войск напротив нас, какие части, кто командиры, каково качество солдат, качество их питания, степень политической обработки. Выкладывайте это все и будем считать сколько надо танков, артиллерии, пехоты, авиации для прорыва такой обороны.
2Backguard
2AlexMSQ
Оговорился. На место прорыва.
2AlexMSQ
Оговорился. На место прорыва.
2Kapitan
| Цитата |
| Оговорился. На место прорыва. |
Наверное, и второй раз оговорился. Не на место прорыва, а на всю операцию... Считая с минометами и зенитками.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. |
Собственно, мне нечего добавить. Разве только повторить еще раз сентенцию, что крепость стоит лишь до тех пор, пока сражаются ее защитники.
А я и заметил, что укрепления ее были хуже, чем на основной линии, но всяко лучше чем на линии Маннергейма.
2Backguard
| Цитата |
| Наверное, и второй раз оговорился. Не на место прорыва, а на всю операцию... Считая с минометами и зенитками. |
Собственно, да, но без зениток.
"В Висдр-Одерской операции советское командование использовало 34 500 орудий и минометов. Их не распределяли равномерно по фронту, а концентрировали на участках прорыва. В полосе 3-й гвардейской армии, например, была достигнута плотность — 420 орудий на километр. Продолжительность артподготовки постоянно сокращалась, но мощь возрастала. В той же операции; в полосе 5-й ударной армии, продолжительность артподготовки планировалась в 55 минут. Она началась хорошо, но через 25 минут была остановлена. За 25 минут было израсходовано 23 тысячи тонн боеприпасов. На каждом километре фронта прорыва было израсходовано по 15 200 снарядов среднего и крупного калибров. В прорыв пошли штрафные батальоны, не встречая никакого сопротивления. Их действия убедили командование: продолжать артподготовку незачем — никто больше не сопротивляется. Экономия: 30 минут времени (что очень важно на войне) и З0 тысяч тонн снарядов.
Еще больше артиллерии было использовано в Берлинской операции — более 42 тысяч орудий и минометов. На участках прорыва маршалы Г.К. Жуков и И.С. Конев сосредоточили не только чудовищное количество артиллерии, но и чудовищное количество боеприпасов. Конев прорывал фронт на участке 36 километров, где сосредоточил 8 626 орудий и минометов. Жуков сосредоточил меньше орудий — 7 318, но прорывал фронт на участке в 30 километров, поэтому артиллерийские плотности у него были выше. В этих же полосах были сосредоточены основные силы танковых и воздушных армий и соответствующее количество пехоты.
Рекорд был установлен в полосе 381-й стрелковой дивизии 2-й ударной армии в ходе Восточно-Прусской операции: 468 орудий и минометов на один километр фронта, не считая "Катюш", — реактивных установок залпового огня."
| Цитата (AlexMSQ) |
| От бедности это все. От плохого качества младших и средних командиров. |
Хм ... видимо, немцы своей авиацией маневрировали по похожей схеме тоже по бедности
? А наши - максимум на что сподобились, так это дать каждому фронту по ВА (иногда по 2).
Камрады!
На сколько обоснован термин "избыточная мощность" применительно к орудию ЗИС-2?
Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей. Правда не совсем понятно, что значит небыло. По идее, ЗИС-2 могла поражать любую бронетехнику на значительном удалении.
Неоднократно встречал мнение, что при попадании в танк, снаряд прошивал броню насквозь не причиняя вреда экипажу. Получается что вторичных осколков небыло?
А как же попадание снаряда в двигатель? Что, танк не загорался? И двигателю при свозном пробитии то же вреда небыло?
Пушку сняли с производства, но к 43-му вернули. Но к этому времени, она против пантер и тигров уже была не очень эффективна. Лобовую броню пантер она не пробивала.
И к 44-му, в качестве ПТО, на вооружение стали поступать Д-44 и БС-3. Выходит, весьма эффективную пушку в первой половине ВОВ не использовали, а во втрой, она уже морально устарела?
2vovich3
| Цитата |
| Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей. |
Победила цена-качество, сорокопятки справлялись с большинством целей на момент 41 года и были в разы дешевле и быстрее в производстве.
2vovich3
"Избыточная мощность" заключается в том что против троек неплохо справлялась и ЗИС-3, а по цене и противопехотным качествам ЗИС-2 намного проигрывала дивизионке. Да и с технологичностью были большие проблемы.
Пушку думали куда применить. Сделали Т-34-57, но чисто противотанковая специализация оказалась слишком узкой для танка. В специальной САУ ПТО тогда ещё особой нужды не было, поэтому пушку просто сняли с производства.
"Избыточная мощность" заключается в том что против троек неплохо справлялась и ЗИС-3, а по цене и противопехотным качествам ЗИС-2 намного проигрывала дивизионке. Да и с технологичностью были большие проблемы.
Пушку думали куда применить. Сделали Т-34-57, но чисто противотанковая специализация оказалась слишком узкой для танка. В специальной САУ ПТО тогда ещё особой нужды не было, поэтому пушку просто сняли с производства.
Wolfsfed
| Цитата |
| Победила цена-качество |
Tark
| Цитата |
| а по цене и противопехотным качествам ЗИС-2 намного проигрывала дивизионке. |
Я так и думал, что причины экономические и эксплутационные. А "избыточная мощность" это лапша на уши.
| Цитата |
| В специальной САУ ПТО тогда ещё особой нужды не было, поэтому пушку просто сняли с производства. |
А к 43-му, она оказалась небольшой альтернативой сорокопяткам и ЗИС-3 в качестве ПТО..
2 vovich3
| Цитата |
| На сколько обоснован термин "избыточная мощность" применительно к орудию ЗИС-2? Типа, это основная причина, по которой эту пушку сняли с производства в 41-м. Мол, небыло достойный целей. Правда не совсем понятно, что значит небыло. По идее, ЗИС-2 могла поражать любую бронетехнику на значительном удалении. |
Никак не применим . Это бредовый термин , основной причиной снятия с производства была чисто экономическая причина - стоила ЗИС-2 в разы больше чем дивизионка , а именно 76,2мм дивизионных орудий не хватало . При том что дивизионка роль противотанковой исполнять может ( её пока что хватало ) , а вот для 57мм осколочный снаряд был плохо отработан , не говоря уже о значительно более слабом могуществе относительно 76,2мм вообще .
| Цитата |
| И к 44-му, в качестве ПТО, на вооружение стали поступать Д-44 и БС-3. |
БС-3 появилась только в 1945 году - бронебойный снаряд долго отрабатывали для них . Про Д-44 не скажу , не знаю когда они впервые в боях участвовали .
| Цитата |
| Пушку сняли с производства, но к 43-му вернули. Но к этому времени, она против пантер и тигров уже была не очень эффективна. Лобовую броню пантер она не пробивала. |
Зато исправно дырковала лобовую броню гораздо более распространённых Pz-IV , которую ЗИС-3 уже брала с большим трудом с пистолетной дистанции . Как раз с 1942 года начинают массово появляться добронированные до 80мм Четвёрки , и попозжа осваивают ЗИС-2 . Всё логично .
| Цитата |
| Хм ... видимо, немцы своей авиацией маневрировали по похожей схеме тоже по бедности wink.gif? А наши - максимум на что сподобились, так это дать каждому фронту по ВА (иногда по 2). |
А что, нет?
Была бы у немцев возможность - они бы авиацией свои армии завалили. Но самолетов было именно столько. И надо было как-то достигать превосходства.| Цитата |
| более 42 тысяч орудий и минометов |
Это только на 2 фронтах! А были еще и другие фронты!
А теперь смотрим, сколько САУ в самой большой и оснащенной армии мира - американской.
Много думаем над тем, почему их так мало.
Делаем вывод: надо как-то учиться справляться без 42000 орудий и минометов.
2vovich3
В хронике Родионова буквально следующее: "1 декабря 1941 года было приостановлено начатое 1 июня 1941 года валовое производство 57-мм ПТП ЗИС-2 и. За это время была изготовлена 371 пушка. Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутствие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1,5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка. А после больших боевых и эксплуатационных потерь немецких танков, к декабрю 1941 года большинство танков, шедших на Москву, было чешского и французского производства. Кроме того, производство 57-мм выстрелов было плохо налажено и был риск, что пушки ЗИС-2 останутся без патронов. После 1917 года пушки и снаряды калибра 57 мм не изготавливались. И наконец, были велики технологические трудности изготовления такого длинного ствола (в 73 калибра) "
Т. е. в силу сложившихся обстоятельств решили не мучатся. А подумать о хлебе насущном. Сиречь дивизионках.
Кстати интересный момент оттуда же: "В июле-августе 1941 в КБ завода № 183 в Харькове были разработаны первые проекты средних противотанковых самоходных установок периода Великой Отечественной войны. Эта работа была орга¬низована в соответствии с постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. и предусматривала создание самоходной артиллерийской установки, во¬оруженной 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2 (ЗИС-4), на базе танка Т-34. В августе того же года КБ был разработан технический про¬ект самоходной установки на базе нового танка Т-34М. В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал (10703).
В июле - августе 1941 г. Опытный образец установки ЗИС-30 прошел испытания, после которых установка ЗИС-30 была поставлена на серийное производство со второй половины сентября 1941 г. Всего до середины октября 1941 г. было выпущено 100 установок. Из-за прекращения производства тягача Т-20 на заводе № 37 в августе 1941 г. часть устано¬вок была изготовлена за счет изъятия этого типа тягачей из воинских ча¬стей. Машины принимали участие в боях на Западном и Юго-Западном фронтах. Они входили в состав противотанковых батарей танковых бри¬гад. Всего было укомплектовано около 20 танковых бригад"
Надо будет у Свирина посмотреть.
В хронике Родионова буквально следующее: "1 декабря 1941 года было приостановлено начатое 1 июня 1941 года валовое производство 57-мм ПТП ЗИС-2 и. За это время была изготовлена 371 пушка. Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутствие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1,5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка. А после больших боевых и эксплуатационных потерь немецких танков, к декабрю 1941 года большинство танков, шедших на Москву, было чешского и французского производства. Кроме того, производство 57-мм выстрелов было плохо налажено и был риск, что пушки ЗИС-2 останутся без патронов. После 1917 года пушки и снаряды калибра 57 мм не изготавливались. И наконец, были велики технологические трудности изготовления такого длинного ствола (в 73 калибра) "
Т. е. в силу сложившихся обстоятельств решили не мучатся. А подумать о хлебе насущном. Сиречь дивизионках.
Кстати интересный момент оттуда же: "В июле-августе 1941 в КБ завода № 183 в Харькове были разработаны первые проекты средних противотанковых самоходных установок периода Великой Отечественной войны. Эта работа была орга¬низована в соответствии с постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. и предусматривала создание самоходной артиллерийской установки, во¬оруженной 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2 (ЗИС-4), на базе танка Т-34. В августе того же года КБ был разработан технический про¬ект самоходной установки на базе нового танка Т-34М. В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал (10703).
В июле - августе 1941 г. Опытный образец установки ЗИС-30 прошел испытания, после которых установка ЗИС-30 была поставлена на серийное производство со второй половины сентября 1941 г. Всего до середины октября 1941 г. было выпущено 100 установок. Из-за прекращения производства тягача Т-20 на заводе № 37 в августе 1941 г. часть устано¬вок была изготовлена за счет изъятия этого типа тягачей из воинских ча¬стей. Машины принимали участие в боях на Западном и Юго-Западном фронтах. Они входили в состав противотанковых батарей танковых бри¬гад. Всего было укомплектовано около 20 танковых бригад"
Надо будет у Свирина посмотреть.
2AlexMSQ
| Цитата |
| Это только на 2 фронтах! А были еще и другие фронты! А теперь смотрим, сколько САУ в самой большой и оснащенной армии мира - американской. Много думаем над тем, почему их так мало. Делаем вывод: надо как-то учиться справляться без 42000 орудий и минометов. |
А может быть дело в том, что мируканы недооценивали значение артиллерии? И ПВО? Конечно, можно было справиться и без этих 42ооо стволов, но с ними прорыв обороны был гораздо легче, и бОльших потерь удалось избежать.
2Aleksander
Как-то не вяжется "В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал" с фотографиями Т-34-57. Или это результат работы другого завода? Приду домой - гляну в Свирина на эту тему.
Как-то не вяжется "В металле эти проекты реализованы не были из-за эвакуации завода на Урал" с фотографиями Т-34-57. Или это результат работы другого завода? Приду домой - гляну в Свирина на эту тему.
У немцев маневры силами были в известной мере стеснены логистикой. Особенно в начале войны. Ну и нехваткой сил естественно. К слову у нас маневр авиацией также широко применялся и активно использовался. В наступательных операциях. Когда любыми способами тянули аэродромы и авиачасти вперед. И по их завершению когда авиачасти подтягивали к фронту.
По поводу концентрации сил и средств. Было здесь не один раз. Концентрация артиллерии дает новые схемы ведения огня, например двойной огневой вал(в советские времена у нас достигли тройного). Что облегчает прорыв обороны. Танки по военным нормативам до 15-20 на км фронта. Остальные в резерве, ждут своего часа идти в прорыв. Так что насчет концентрации сил все верно. Подтверждения тому были во времена арабо-израильских войн. Размазанные удары сирийцев в войну Судного дня в конечном итогге ушли в молоко. А израильтяне подтянув резервы не только восстановили позиции, но отбросили арабов еще дальше. Что пришлось затыкать дыры героизмом подошедших иракскихт и иорданских соединений.
И авиацию нужно концетрировать. Посмотрите на Авиабазе, там пилоты ИБА писали про возможность прорыва ПВО ФРГ.
Как раз концентрация сил позволяет не только добится успеха, но и минимизировать потери в сражении. Которые если наступление захлебнется могут быть серьезными. Если кто-то считает концентрацию особенностью только советских военачальников пусть вспомнит Манштейна собиравшего более ста стволов на километр фронта и слова быстроходного Гейнца "Бить так бить".
2AlexMSQ
Американцы заценили как следует миномет в Нормандии. См. Хастингса. Вполне естествено. Опыта континентальной войны было немного. В любом случае артиллерия играла очень большую роль в действиях союзников, а масса залпа американской дивизии в Корее, что называется внушает. Заодно понятно почему они превосходили КНА, а также почему такую память оставили КНД. У которых масса залпа была пониже но тоже на уровне.
По поводу концентрации сил и средств. Было здесь не один раз. Концентрация артиллерии дает новые схемы ведения огня, например двойной огневой вал(в советские времена у нас достигли тройного). Что облегчает прорыв обороны. Танки по военным нормативам до 15-20 на км фронта. Остальные в резерве, ждут своего часа идти в прорыв. Так что насчет концентрации сил все верно. Подтверждения тому были во времена арабо-израильских войн. Размазанные удары сирийцев в войну Судного дня в конечном итогге ушли в молоко. А израильтяне подтянув резервы не только восстановили позиции, но отбросили арабов еще дальше. Что пришлось затыкать дыры героизмом подошедших иракскихт и иорданских соединений.
И авиацию нужно концетрировать. Посмотрите на Авиабазе, там пилоты ИБА писали про возможность прорыва ПВО ФРГ.
Как раз концентрация сил позволяет не только добится успеха, но и минимизировать потери в сражении. Которые если наступление захлебнется могут быть серьезными. Если кто-то считает концентрацию особенностью только советских военачальников пусть вспомнит Манштейна собиравшего более ста стволов на километр фронта и слова быстроходного Гейнца "Бить так бить".
2AlexMSQ
Американцы заценили как следует миномет в Нормандии. См. Хастингса. Вполне естествено. Опыта континентальной войны было немного. В любом случае артиллерия играла очень большую роль в действиях союзников, а масса залпа американской дивизии в Корее, что называется внушает. Заодно понятно почему они превосходили КНА, а также почему такую память оставили КНД. У которых масса залпа была пониже но тоже на уровне.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.