Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу. Думаю руководство Германии тоже это понимали.

Почему? Потери в соотношении 1.3:1 при штурме оборонительный линии - мне кажется весьма неплохо.

Товарищ Сталин, сравнивая данные об экономиках полагал, что такой возможности просто не имеет. И рассчитывал максимум на диалог примерно равных по силам (причем лучше году этак в 42).

Они понимали с точностью до наоборот - считая нас слабыми и искренне удивляясь политике отстаивания своих интересов вместо ожидаемых уступок заведомо сильнейшему.
Репутация великого и могучего СССР за рубежом - целиком и полностью послевоенная. До войны серьезные державы нас серьезным субъектом европейской и уж тем более мировой политики не считали.

Это ты кого либералистом обозвал? Вергена?

2Kirill

Я про будущее говорил. Не обязательно в 42м. Если бы Германия продолжала тягаться с Англией, то провернуть подобное, ИМХО, можно было.

Опять же: я про будущее. Понятное дело, что в 41м году в Германии недооценивали СССР. Но прекрасно понимали, что в будущем ситуацию может измениться. Зачем иметь за спиной державу, которая завтра, пусть даже и не во многократно, но всё-же существенно, станет сильнее, если её можно раскатать прямо сейчас и избавить себя от проблем в будущем. Не говоря уже о том, какие положительные стороны в себе несут колонии на востоке, о которых так долго мечтали.

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну...
первый натиск - мы явно провалили.
и не надо делать хорошую мину при плохой игре.
мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.
Если кто-то сделал на основе этого выводы о нашей небоеспособности - это его проблемы.
Но и говорить о том что наши себя показали хорошо - неоправданное шапкозакидательство

насколько я понимаю в то время Сталин об этом не думал...году к 43 - быть может...но это всё гадания на кофейной гуще.

Это как раз немчура выбрала место, время, способ и прочее. Первый раунд они выиграли. Но войну в итоге они проиграли.

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

мы про финскую...

потому что она не блистательная.
слабая небольшая страна, без собственного производства серьезного вооружения, без серьезных (де-факто) союзников - а мы возились долго и потери наши выше....
причем по меньшей мере в начале - это чисто наш ляп

Хех, опять пошло-поехало...

Про экономический подъем здесь ни слова, зато приравнивание налицо - ну разве что нет отжигов типа "два тоталитарных государства" и т.д.

Вы не вполне поняли наверно - СССР эта система никуда не уперлась в том смысле, что она для него ничего не значила, поскольку в ее оформлении он не участвовал, и свободно мог исправлять ее по своему желанию.

Я тронут .

Разведка лажанулась. Поэтому сил навыбирали недостаточно. В январе (когда, наконец, сил выставили достаточно) даже морозы не помешали.

Собственно комрад McSeem уже ответил:

Солидарен.

Ну да. Трудно предположить о чём думал Сталин.
Да я и не говорил, на самом деле, что он это планировал. Я написал, что Я ДУМАЮ (а не Сталин), что в будущем Сталин бы не упустил такой возможности.

2Kapitan

Ну я бы не сказал, что прямо уж блистательно.

Ладно, очень хорошо.

Когда? До ПМВ? При Зекте в Рейхсвере? В Вермахте?

Если интересно - кое-что выкладывал здесь:
http://eugend.livejournal.com/48034.html

Франция, Англия...
Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

2 Kirill

А можно показать, где я говорил об "аццких агрессорах"? Или само слово "агрессивный" с СССР понятие несовместное?

2 Онагр

Камрад, Вы как-то странно поняли.
Сказано "сильных и агрессивных Германии и СССР".
Силу Германии и СССР (как военную, так и экономическую) надеюсь Вы отрицать не будете?
Насчет агрессивности. Агрессивность это "не всех зарежу, всем кровь пущу"!!! Агрессивность это состояние государства готового в тех или иных обстоятельствах пойти на применение силы (политической либо военной) для достижения своих целей.
Германия использовала силу для аншлюса Австрии, получения Судет, Чехии и Моравии. В дальнейшем попробовала для получения Данцига, что втянуло ее в войну. Имхо - агрессивность политики налицо.
СССР применил силу (политическую вкупе с более или менее явной военной угрозой) для присоединения Прибалтики и Бессарабии, и силу военную для присоединения Западных Украины с Белоруссией и вступил ради достижения своих интересов в войну с Финляндией.
Имхо - агрессивность политики налицо.
При этом не идет речи о том чтобы объявить СССР и Германию "двумя тоталитарными государствами".
То что они упомянуты рядом еще не значит попыток косвенно перенести вину Германии на СССР. Это исключительно стремление Вашего воображения перебдеть и увидеть везде и всюду попытки очернения СССР. В конце концов слова "СССР и Канада крупнейшие государства мира" еще не приравнивание нас к Канаде по каким-либо показателям кроме площади территории.
В общем камрад, помните классиков, "трудно ловить черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". Так вот в данном случае кошки там нет

Ну так и я о том же. Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

2 Kapitan

Разбиты были обе.
44-я была фактически полностью уничтожена. 163 прорвалась с большими потерями.

В случае успешного развития наступления в Карелии (а там наступали не только на Суомуссалми, просто там разгром был самым масштабным), потребности в прорыве линии Маннергейма бы не возникло. Она просто обходилась. Советские войска перерезав сухопутное снабжение Финляндии со Швецией выходили бы в незащенный тыл страны.

Совместимое - но никак не означающее прямое столкновение с Германией по собственной инициативе.

Правильно. Только война с Германией СССР все равно даром не сдалась.

В результате допускания определённых уступок был выращен "боевой хомяк". И, видимо, не их вина, что "хомяк" этот вышел из-под контроля.
Или эта мелочь не входит в сохранение системы мироустройства?
А вот СССР - это да. Агрессор ... клеймо ставить некуда.

Да, создание Германией крупной армии, флота(англо-германское соглашение), реконструкция военной промышленности, занятие Рейнской зоны вообще не противоречат Версальскому договору,ага.Ничего так уступки. .Вы же не признаете что они были сделаны Англией и Францией для того, чтобы вермахт пошел "ликвидировать большевизм".Другое дело что у Гитлера имелись свои планы, и солдаты немного задержались на Западе, чего не предполагалось при совершении "уступок".

Где вы такое определение выкопали?"Готовность пойти на применение силы" - не агрессия, это нормальное явление(право объявления войны).

Ну вот, узнаю мантры Lestarh'а .
Прибалтика, с точки зрения права, присоединена абсолютно законно - если бы это было не так, уже давно бы были поданы соответствующие иски.Так же и Бессарабия - всего лишь возвратили захваченное Румынией(СССР не признавал отторжение этих земель, и не раз объявлял что они захвачены несправедливо).
Западная Украина и Белоруссия - возвратили оттяпанное Польшей в 20-х.Тем более что польское правительство к моменту начала освободительного похода уже покинуло страну, государство уже прекратило свое существование.К слову возвращение этих земель тогда в 39-м(да и потом тоже) воспринимали нормально все крупные международные игроки.
Финляндия - вполне адекватное желание обеспечить безопасность своих северо-западных границ в условиях начавшейся мировой войны.В этом смысле СССР смотрится куда как менее агрессивным чем Германия или англо-французский блок(я про несбывшиеся планы оккупации Норвегии).

Дык подождем, скоро вы до этого дойдете.Я ж для примера сказал.

Эта кошка там есть, она вместе с вами как раз и зашла.

Ну и ничего странного в этом нет.

Я бы сказал - нормально. Ну или просто "хорошо". Но до "очень хорошо", ИМХО, не дотягивает. Разведка, как ни крути, подкачала.

Эта мелочь входит в понятие плохого исполнения
"Боевой хомяк" выращивался отнюдь не для того, что в итоге получилось.

Камрад. Хочу обратить внимание, что "агрессор" и "агрессивное государство" это две большие разницы. И СССР я "агрессором" не называл, между прочим

2 Kirill

Ну так я разве что-то про это говорил?

2 Онагр

Вообще-то до мобилизации 1939 года назвать Германскую армию особенно крупной как-то язык не поворачивается. Флот вообще смешной.

Не признаю. Там по дороге Польша мешала, да и "большевизм" в середине тридцатых не выглядел настолько опасным.
Я понимаю, что быть большим и страшным приятно для самолюбия, но в середине тридцатых СССР еще был достаточно далек от того, чтобы представлять серьезную военную угрозу Западу. А политическую угрозу благополучно устранили склоки между коммунистами и социал-демократами развалившие единый фронт левых сил в Европе...

А я где-то говорил что агрессивность это ненормально?
И вообще существует некоторая разница между готовностью пойти на применение силы для защиты собственного государства и готовностью пойти на применение силы для решения внешнеполитических задач. Вот Чемберлен и Даладье в Мюнхене, к примеру, не рискнули пойти на применение силы...

Узнаю стремление создать себе виртуального противника и начать с ним спорить
Я хоть словом обмолвился о законности или не адекватности действий СССР? К чему тогда Ваши возражения? К тому, что Вы подумали, что я подумал, но не сказал? Не-а я этого не подумал
Я лишь констатировал факты. Вы готовы отрицать факты присоединения этих территорий и участие вооруженных сил в этом присоединении?

Потрясающее доказательство агрессивности - несбывшиеся планы превентивной высадки в условиях ведущейся около года войны...
И опять же. Я где-то сравнивал агрессивность СССР с англо-французским блоком?

Камрад. У меня сильное ощущение, что Ваша основная цель устроить политический спор о том насколько СССР был хороший. Тогда это без меня.
Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.
При этом я не пытался дать какие-либо оценки действиям СССР, обвинить его в незаконной агрессии по отношению к соседям, приравнять к Германии и т.п. Все эти построения исключительно плод Вашего воображения, поэтому и разбирайтесь с ними сами

Нет. И что?

Ну ищите, ищите...

Говорил, что агрессивные Германия и СССР в одной Европе не уживутся. Ставить в данном отношении эти государства на один уровень - нельзя.

Это неверно. Неизбежным военное столкновение стало потому и только потому, что у раскормленного господами еврожандармами немецкого боевого хомячка уровень агрессии превысил уровень инстинкта самосохранения. Тот же СССР, который к вегетарианцам никто и не думает относить, тем не менее никогда не откусывал больше, чем мог переварить и предпочитал худой мир доброй ссоре (Финляндия). Но догоренностям с Союзом англичане и французы предпочли сначала сдачу сюозника (Чехословакия), а потом односторонние гарантии агрессору (Польша).

Лично в моем понимании замечание, что СССР и Германия государства сильные, и агрессивные и в Европе не уживутся, никоим образом не означает постановку данных государств на один уровень в отношении вероятности их нападения на соседей.
Фраза "агрессивный" в данном контексте есть синоним того, что Вы назвали "не быть вегетарианцем". Не более того.

Опять же никто не говорит, что СССР бы немедленно бросился воевать с соседями. Но ситуация сосуществования Германии и СССР неминуемо вела к возникновению между ними напряженности, которая не могла быть разряжена кроме как через войну, либо вызванный какими-то иными причинами крах одного из государств. Второй вариант можно не рассматривать как неправдоподобный. А войну скорее всего начал бы Гитлер, именно в силу специфики его как личности, и германской политической системы как таковой. С этим тоже никто не спорит.

Напоминаю также, что мое замечание вообще-то было ответом на предположение о том, что Молотов на переговорах "спровоцировал" Гитлера. И что если бы не он, то были бы мир и дружба. Так вот я как раз и обращал внимание, что условия для дружбы между СССР и Германией не было, и война являлась закономерной, а не была случайным продуктом чьих-то субъективных ошибок.
И раздувание из этого эпической дискуссии об оценке деятельности СССР в предвоенный период, имхо несколько не логична и мне не понятна.

Таки прорвалась, сохранилась как боевая единица? Значит, была не разбита, а понесла большие потери. Пополнить людьми и техникой и можно снова в бой.

Камрад, вы несколько путаете понятия разбита и уничтожена.
Никто не спорит, что немецкая группировка под Москвой зимой 1941 года была разбита. Но после пополнения людьми и техникой она вполне себе продолжала вести боевые действия следующим летом.

Ситуация когда подразделение не выполняет поставленную боевую задачу, несет большие потери, и отступает (фактически бежит), с трудом прорываясь из окружения, характеризуется именно понятием "разбита".

Т.е. их разговор был лишь поводом для Гитлера подписать этот приказ? И даже если бы повода не было Гитлер бы все равно его подписал? Может быть, что он подписал его позже? И пошла бы нам на пользу эта отсрочка, с учетом того, что немцы бы тоже не сидели сложа руки?

А для чего? И как это соотносится к сремлению сохранения Версальской системы?
Кстати, размышления о планируемой роли "хомяка" ничем не лучше/хуже размышлений о планах СССР.

Ничего что по Версальскому договору и такую иметь запрещалось?

Аналогично.Англо-германское соглашение - нарушение пресловутого договора(одна из "уступок".Кстати смешной - не смешной, а нервов попортил англичанам в свое время...

Ну да, всего-то месяц мешала .Было бы желание как говорится.

Опыт предыдущих дискуссий достаточно ясно выявил ваши взгляды, поэтому устраивать описанный вами спор у меня не было никакого желания, вам всего лишь указали(не только я) на неточности в определениях.Дальше вы уж сами начали...

Я ее не собирался искать.Так, пендель дать, чтоб под ногами не мешалась .

Квинт Пехотинец

Это поздние измышления, высказываемые некоторыми авторами постфактум.Нападение все равно бы состоялось в 41-м, изначально вообще предполагалась весна, но события на Балканах дали определенную отсрочку.

Проблем нет лишь у несуществующей армии.

Вы хотели сказать "возвращали земли, которые соседи оттяпали, пользуясь слабостью СССР"?

Это вы о чем?

А никто "заляпанным" СССР и не считает, чтобы его от чего-либо "отмывать".

Емнип, в 20-х годах красная армия вошла в Афганистан и даже чё то там захватило, но последовала команда возвращаться: время для Мировой революции ещё не наступило...

Насчет балкан я помню. Разговор то когда состоялся?
Я к тому, что написано у Исаева - то, что после этого разговора Гитлер окончательно утвердил этот приказ. Т.е. подобного рода документ просто проходит несколько стадий подготовки? Какова вообще процедура подготовки подобных документов, примерно?

традиционная для них политика - что бы на материке было несколько сравнимых по силе держав.

Когда у них у власти Народный фронт?Да и верная Польша между Германией и СССР?Странно, малехо. За долги что ли?

Читал книгу "О тех, кто предал Францию" (на инфант есть). Издание 1941 года - там французы анализируют причины - я бы выделил две: Мажино, которое по итогам ПМВ создало чувство абсолютной защищенности (со всеми вытекающими внешнеполитическими действами), и внутренние неустроения, в результате которых отсутствовало твердое правительство, и приходилось следовать Англии в разрез национальных интересов.
Был у них такой Барту (МИД) с очень правильными взглядами. Убили ведь. И фашисты свои были - влиятельные достаточно.

Про это кстати многие пишут. Тот же Мельтюхов.
Но тогда не понятно а на кой Англам ростить Германию, если франки и так им верно следуют, на будущее?

Чемберлен и его сторонники считали что сильная Германия - бастион против коммунизма. Не стои недооценивать роли идеологических фобий в политике. Не все были прагматиками. если у нас были "левые", стремившиеся раздуть пожар Мировой революции и послать Красную армию на Варшаву, на Берлин, на Инд и куда нибудь еще, то и на Западе былим деятели, ставившие себе задачу сдерживания и отбрасывания большевизма. Французская "Малая Антанта" против индустриализовавшегося СССР - слишком хлипкая заслонка. Англичане не без оснований полагали что единственным противовесом Красной России может быть Германия. К тому же и они и франуи не хотели вообще воевать. "Мир нашему поколению" - был идеей фикс Чемберлена. А раз так, то вместо белых господ воевать с красной заразой должны другие. Немцы например...

Предаолагалось - ввиду искреннего презрения к СССР - что с ордами Красной армии - чуть посильнее Польши - немцы немного выпущенные из версальских оков как раз справятся. А угрозы благоустроенным войскам западников, засевшим за бастионеами Линии Мажино, представлять не будут...

Такой вот парад ошибок...

А кому она нужна?

ЕМНИП были планы "договорить" Польшу с Германией, чтобы эта пара совместными усилиями навалилась на СССР.
В целом же, попытка задавить СССР, пусть и чужими руками, ПМСМ никак не вяжется с декларируемым миролюбием франков и англов.

А немцы добавили удар на Ленинград.