2xcb
Полная Версия - Вторая мировая война, т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
| Цитата |
| Ссылку не затруднит дать? |
видишь,товарищ дал ссылку...
Он считает,что любая ссылка это истина. 
2Игорь
| Цитата |
| Вполне допускаю,что коллеги |
| Цитата |
| видишь,товарищ дал ссылку.. |
| Цитата |
| Он считает,что любая ссылка это истина. |
Игорь, вы троллите, а не я.
Вам хочеться забанить, так в чем же дело?
2Тарпин
| Цитата |
| Игорь, вы троллите, а не я. Вам хочеться забанить, так в чем же дело? |
дело в том,что забавно смотреть.Как в зоопарке.
2Игорь
Дай ссылку с опровержением.
Дай ссылку с опровержением.
2xcb
| Цитата |
| Дай ссылку с опровержением. |
Гражданская война, дубль два
?
2PathFinder
| Цитата |
| Гражданская война, дубль два biggrin.gif? |
дубль три!
Пока быстренько и на память - по переписи 37-го года ПОСЛЕ всех масссовых антирелигиозных мероприятий верующими себя назвали треть горожан и две трети колхозников. Суммарно под 60%.
Эти же люди отправились воевать. Так что минимум половина на фронте були верующими.
Церковь, а точнее РПЦ по инициативе Сталина установила с властью временное взаимопонимание и активно участвовала в пропагандистких мероприятиях (ака проповедях), сборе средств и проч. Заключенные священники из ГУЛАГа массово подавали заявления и выпускались из заключения, чтобы уйти на фронт.
И вообще. Не мною сказано. На фронте атеистов не бывает. Это конечно офф-топ, но самые яростные атеисты в дискуссии, развернувшейся по всему форуму - ЕМНИП даже не служили
Корличественно по соотношению численности псковской миссии, которая кстати была совсем не так однородно пронемецкой, как ее пытается представить Тарпин, и численности "других" священников с другими взглядами - чуть позже.
Однако сам факт что псковская миссия - это КОМАНДИРОВАННЫЕ в другую епархию люди, причем оттуда, где антисоветские и антирусские настроения были наиболее сильны на Северо-Западе - говорит о многом. С таким же успехом можно говорить о том, что церковь на Украине была пронемецкой, имея в виду прозелетическую активно униатов во главе с Шептицким. Только сие - чушики, потому что единой Украины и единой церкви де факто там ни тогда ни сейчас не существоало, а разные церкви имели разную позицию. На Северо-Западе все было несколько мягче (священники в коллаборационистких подразделениях с автоматами не бегали как в УПА) - но все равно позиции разных епархий оказались сильно отличающимися тактически.
Эти же люди отправились воевать. Так что минимум половина на фронте були верующими.
Церковь, а точнее РПЦ по инициативе Сталина установила с властью временное взаимопонимание и активно участвовала в пропагандистких мероприятиях (ака проповедях), сборе средств и проч. Заключенные священники из ГУЛАГа массово подавали заявления и выпускались из заключения, чтобы уйти на фронт.
И вообще. Не мною сказано. На фронте атеистов не бывает. Это конечно офф-топ, но самые яростные атеисты в дискуссии, развернувшейся по всему форуму - ЕМНИП даже не служили
Корличественно по соотношению численности псковской миссии, которая кстати была совсем не так однородно пронемецкой, как ее пытается представить Тарпин, и численности "других" священников с другими взглядами - чуть позже.
Однако сам факт что псковская миссия - это КОМАНДИРОВАННЫЕ в другую епархию люди, причем оттуда, где антисоветские и антирусские настроения были наиболее сильны на Северо-Западе - говорит о многом. С таким же успехом можно говорить о том, что церковь на Украине была пронемецкой, имея в виду прозелетическую активно униатов во главе с Шептицким. Только сие - чушики, потому что единой Украины и единой церкви де факто там ни тогда ни сейчас не существоало, а разные церкви имели разную позицию. На Северо-Западе все было несколько мягче (священники в коллаборационистких подразделениях с автоматами не бегали как в УПА) - но все равно позиции разных епархий оказались сильно отличающимися тактически.
2 Svetlako
| Цитата |
| И вообще. Не мною сказано. На фронте атеистов не бывает. |
Привести прямо противоположные цитаты служивших на фронте?
2Kirill
| Цитата |
| Привести прямо противоположные цитаты служивших на фронте? |
Приводи. Сверешенно естественно, что поколение выпускников 41-го по мировоззрению и в том числе по отношению к религии отличалось от своих дядьев, отцов и старших братьев, но воевали-то они все рядом. Та половина, что по переписи 37-го назвала себя верующими - никуда не исчезла. Вера - не портянки, за три минуты не перемотаешь. Твои цитаты остаются для идентификации "другой" половины. Но ОБЕ половины - НАШИ. Возвращаясь к доводам "возмутителя спокойствия"
для одной половины икона - предмет, который ничего не олицетворяет, для других - такой же символ, как, например, флаг Родины. Ну нет статистики, сколько людей молилось перед боем, сколько на шее крестик носили... Ясно, что отсутствие крестика или его пристуствие не определяло героизм и самопожертвование. Идти на смерть с верой в рай или без нее - все одно помирать.Я вот с изумлением узнал о судьбе того сержанта, что дом Павлова оборонял - то бишь Павлова. Оказывается он там в развалинах Евангелие нашел и читал его между боями. А после войны постригся в монахи... Не знаю жив ли сейчас, но еще десять лет назад живой был. Даже интервью давал.
2 Svetlako
| Цитата |
| Твои цитаты остаются для идентификации "другой" половины. |
Ты не понял - я про тех кто на фронте веру утратил. Напрочь.
2Svetlako
Верно пишешь.
Новый завет и нательный крестик. Найдены у погибшего снайпера РККА на Синявинском поле в 2006 г. К сожалению, опознать снайпера не удалось. Поисковый отряд Ингрия,СПб.
http://www.ingria-poisk.ru/novyi_zavet_i_natelnyi_krestik
Верно пишешь.
Новый завет и нательный крестик. Найдены у погибшего снайпера РККА на Синявинском поле в 2006 г. К сожалению, опознать снайпера не удалось. Поисковый отряд Ингрия,СПб.
http://www.ingria-poisk.ru/novyi_zavet_i_natelnyi_krestik
2Kirill
| Цитата |
| Ты не понял - я про тех кто на фронте веру утратил. Напрочь. |
Тем более давай рассказы. А я может быть напишу TWOWеру - он ЕМНИП подборку на эту тему по Чечне делал. Он, правда, сейчас весь в репортажной работе, но...
2 Игорь
Доказательство всеобщности через единичные примеры?
Доказательство всеобщности через единичные примеры?
2Kirill
| Цитата |
| Доказательство всеобщности через единичные примеры? |
да где я говорил о всеобщности?!!!!!!! Просто привёл КАК пример!!!!!
| Цитата |
| Тем более давай рассказы. |
Тож присоединяюсь к просьбе. Крайне интересно. Обратных примеров много слышал, послушаю и противоположное....
2 Игорь
| Цитата |
| Просто привёл КАК пример... |
...правоты дяди Миши, у которого "в окопах атеистов не бывает"
В окопах нет атеистов. (Уильям Каммингс)
«В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов. (Джеймс Морроу)
Кстати, у англосаксов того времени религиозность как бы слегка повыше, чем у советских.
2Kirill
Ну это же пропаганда. Книжка называлась "Пословицы и поговорки Великой Отечественной войны" и была полна стандартного агитпропа. Находилась в библиотеке нашего института на одной полке с "Кратким курсом"
Ну это же пропаганда. Книжка называлась "Пословицы и поговорки Великой Отечественной войны" и была полна стандартного агитпропа. Находилась в библиотеке нашего института на одной полке с "Кратким курсом"
2 Цудрейтер
Конечно, вот только ее исходный материал куда ближе к нам, чем цитата из Каммингса, которую также используют в качестве агитпропа прямо в данной теме, о чем вы деликатно умолчали.
Конечно, вот только ее исходный материал куда ближе к нам, чем цитата из Каммингса, которую также используют в качестве агитпропа прямо в данной теме, о чем вы деликатно умолчали.
2Kirill
Я, в свою очередь, надеялся-то на свидетельства живых людей.
Кстати убийственная фишка из этой книги -
Я, в свою очередь, надеялся-то на свидетельства живых людей.
Кстати убийственная фишка из этой книги -
| Цитата |
| воля народа - сильнее атома и водорода! |
я помню, пополам сложился.
2 Цудрейтер
| Цитата |
| Я, в свою очередь, надеялся-то на свидетельства живых людей. |
Вы полагаете, что пословицы и поговорки придумывали не живые свидетели?
http://www.iremember.ru/minometchiki/visok...tranitsa-3.html
| Цитата |
Не верил в приметы и в суеверия, поскольку знал, что обязательно погибну... А после Освенцима я окончательно потерял веру в Бога, решил, что его нет, если такие зверства творятся на земле, так где он, Бог???... |
2Kirill
| Цитата |
| Вы полагаете, что пословицы и поговорки придумывали не живые свидетели? |
Наверняка профессиональные литераторы по спецзаказу, в рамках борьбы с религией среди красноармейцев.
2Kirill
| Цитата |
| В окопах нет атеистов. (Уильям Каммингс) «В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов. (Джеймс Морроу) Кстати, у англосаксов того времени религиозность как бы слегка повыше, чем у советских. |
А кто спорит, что война - зло? Этот тезис не равен "религия = зло на войне". Когда люди к Богу обращаются? В моменты крайние. Никто не бежит молиться о том, чтобы ... не приходит в голову острый пример. А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало?
Я хочу попробовать другую статистику вытащить. Вот есть "псковская миссия". Заметь не епархия! А именно миссия - внешнее по отношению к местной церковной структуре.
Сколько было приходов-церквей в этой области до революции. Сколько осталось действующих после красного расцерковливания к 41-му. Сколько священников пошло по этапу и было расстреляно. Сколько образовалось во время оккупации. Сколько свидетельств сотрудничества с одной и другой стороны (объективно - сколько священников было расстреляно-осуждено как коллаборанты и сколько награждено нашей властью). Сколько приходов осталось к 50-му году. Вот такая информация думаю, кое-что скажет. План конечно громоздкий - но хотя бы план составить...
Если есть другие идеи как "померять" роль церкви во всех ипостасях - давай...
2Kirill
Ну стих-то этот скорее всего сочинил придворный поэт а не фронтовик в атеистическом порыве.
Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков.
Ну стих-то этот скорее всего сочинил придворный поэт а не фронтовик в атеистическом порыве.
Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков.
2Цудрейтер
| Цитата |
| Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков. |
Именно так, но разговор был не об этом. Дядя Миша просто слегка переборщил подписавшись под: "на фронте атеистов не бывает".
2 Damian
| Цитата |
| Наверняка профессиональные литераторы по спецзаказу, в рамках борьбы с религией среди красноармейцев. |
"Наверняка" здесь очевидно не аргумент.
2 Svetlako
| Цитата |
| Когда люди к Богу обращаются? В моменты крайние. |
Когда чувствуют себя слабыми. Но в такие же моменты люди от веры и отходят.
| Цитата |
| А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало? |
Знаешь, а мне такая статистика не очень нужна. Я спокойно признаю что такие были и этого достаточно.
Меня раздражает другое - когда хотят и рыбку съесть и на карусельке покататься. Себе все хорошее приписать, а плохое другим оставить. И нынешняя религиозная пропаганда занимается именно этим делом, низким и грязным. Каммингса приплетают как универсальную дубину... Противно.
Цудрейтер
| Цитата |
Меня кстати упомянутая книжка как раз навела на мысль о том что верующих среди солдат ВОВ было достаточно много, чтобы агитпроп включился для изготовления специальных стишков. |
У нас с вами не настолько хорошее знание матчасти того времени, чтобы доверять таким наводкам.
2Damian
А не буквоедство ли это?
А не буквоедство ли это?
2Kirill
| Цитата |
| "Наверняка" здесь очевидно не аргумент. |
Естественно, поскольку поимённо с подтверждением авторов не укажет даже сторонник того, что всё это рождено фронтовиками
А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там, где они (пословицы и поговорки) всегда имеют прямое хождение - в народе, фольклоре, культуре. Только и остался пафосный мертворожденный сборник.
2Цудрейтер
| Цитата |
| А не буквоедство ли это? |
Пока является впрямую выдвигаемым тезисом - нет.
2Damian
| Цитата |
| А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там |
на бога надейся а сам не плошай - вполне себе в ходу.
причем аналогичные поговорки были в ходу и тогда, когда все пологолвно верующими были.
так что это ничего не доказывает
2Svetlako
| Цитата |
| А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало? |
а это что вера?
2vergen
| Цитата |
| на бога надейся а сам не плошай - вполне себе в ходу. |
Дык А ГДЕ ТУТ АТЕИЗМ-ТО???
2 Damian
| Цитата |
| А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там, где они (пословицы и поговорки) всегда имеют прямое хождение - в народе, фольклоре, культуре. Только и остался пафосный мертворожденный сборник. |
Сэр тонкий знаток фольклора 40-х?
Не верю!А то я тоже могу повыкобениваться: если приходится в ВОВ за яйца притягивать Каммингса, то это значит, что у религиозной пропаганды аргументы по существу закончились, не успев начаться
А серьезно - версия о чистом агитпропе вполне возможная, но нуждается в доказательствах.
2Damian
так и в приведенных Кириллом пословицах смысл тот-же, за исключением некоторых.
так и в приведенных Кириллом пословицах смысл тот-же, за исключением некоторых.
2Kirill
| Цитата |
| Сэр тонкий знаток фольклора 40-х? wink.gif Не верю! |
А почему ж только сороковых-то? Почему?
Популярные пословицы и поговорки, оседавшие на устах солдатских масс живут только пять лет? Где они в послевоенных мемуарах? Литературе? Кинематографе? Почему "на бога надейся - а сам не плошай" везде, а всё остальное только в сборнике? Да потому, что кроме аффторов этот сборник никому не сдался и поговорки тамошние, выдуманные, в народе не прижились.
2vergen
| Цитата |
| так и в приведенных Кириллом пословицах смысл тот-же, за исключением некоторых. |
Камрад, обратись к филологам и они тебе на пальцах объяснят разницу. Да, это сборник, есть более и менее радикальные пословицы. Но большинство из них напрямую отрицает Бога и его помощь в чём бы то ни было. Касаемо "на Бога надейся" - она не отрицает этого абсолютно. Скорее наоборот, она не вычёркивает Бога.
2Kirill
| Цитата |
| Меня раздражает другое - когда хотят и рыбку съесть и на карусельке покататься. Себе все хорошее приписать, а плохое другим оставить. И нынешняя религиозная пропаганда занимается именно этим делом, низким и грязным. Каммингса приплетают как универсальную дубину... Противно. |
Не "противничай". Это взмах маятника. Упор был на советскую сторону патриотизма - эта сторона оставалась полностью закрытой. Та самая история про религиозность сержанта Павлова не могла попасть в газеты и человек превратился в миф.
Религиозная пропаганда кажется тебя грязной. А антирелигиозная? Вот мы только что видели ее "исполнение". Знаешь, как Чарнота - запишусь как я в религиозные экстремисты, пришлепну таких агитаторов - и сразу обратно выпишусь!
Кирилл! Я исповедую единственное - уважение к нашей истории и к нашим предкам. Прощение даже врага должно наступать немедленно после исчезновения опасности от этого врага. Пока нацизм не подлежит прощению. Поэтому даже моё доброе отношение к церкви не позволяет простить священников из власовского окружения, которые благославляли его воинство на войну со своим народом. Но те священники, что отправились к пастве чтобы дать им в условиях оккупации что-то свое, пусть религиозное, пусть с разрешения оккупантов - заслуживают хотя бы понимания. Они не были врагами.
ИМХО ессно
2 Damian
| Цитата |
| А почему ж только сороковых-то? Почему? |
Да потому, что даже аналогичный фольклор 90-х на 99% мертв.
Svetlako
| Цитата |
эта сторона оставалась полностью закрытой. Та самая история про религиозность сержанта Павлова не могла попасть в газеты и человек превратился в миф. |
Во-первых одно другое не оправдывает, а во-вторых - сам факт наличия верующих в армии не отрицался, не так ли?
| Цитата |
| Вот мы только что видели ее "исполнение". |
...записным троллем. А религиозную исполнил умнейший профессор да и ты, кстати, мягко говоря не дурак.
И результат - уровень религиозной пропаганды даже от умных людей совпал с уровнем тролля.
2Damian
| Цитата |
| никому не сдался и поговорки тамошние, выдуманные, в народе не прижились. |
Бог богом, а люди людьми
Бог кормилец, не как мужик возгривец.
Бог напитал, никто не видал
Бог попущает, и свинья гуся съедает.
Богу молись, а в делах не плошись!
Богу молись, а добра-ума держись!
Богу молись, а к берегу гребись!
Богу молиться - не вовсе разориться (т. е.надо заняться и мирским).
На дудку есть, а на свечку нет
Даль.
а при активной атеистической пропаганде - в тех ( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=749141 ) пословицах, ничего особенного не вижу.
| Цитата |
| И результат - уровень религиозной пропаганды даже от умных людей совпал с уровнем тролля. |
Ну ничего подобного, Андрей выглядел вполне убедительно. Кроме того Тарпин боролся с неким воображаемым врагом, то с чем он спорил к христианству не имеет никакого отношения, во многих местах оно как раз напоминало то, за что во времена оны можно было загреметь в инквизицию. Согласись что было бы затруднительно услышать что-то в защиту этой воображаемой религии от христиан.
2Kirill
| Цитата |
| Да потому, что даже аналогичный фольклор 90-х на 99% мертв. |
Это что за пословицы и поговорки 90-х, бродившие в массах, которые я сейчас даже вспомнить не могу? И где их, интересно, издавали с таким размахом, аналогичным Пресс-бюро по печати Главного политического управления Советской армии?
И почему такое как "на Бога надейся". "Не до жиру" и т.п. - дожило, а это - нет? Причём не получив в народе ну вообще никакого хождения? Да потому, что это выдуманные слоганы, а не рождённые народом. Что рождается в народе, что повторяют многие как призказку не по "домашнему заданию", а по сердцу - не умирает бесследно. И если даж какой солдат, типа Тарпина, наконстролял в фронтовую газету какого рифмованного йаду - то никого этим особо не зацепил, даром что в газете запостили с превеликим идеологическим удовольствием.
2vergen
| Цитата |
| Бог богом, а люди людьми Бог кормилец, не как мужик возгривец. Бог напитал, никто не видал Бог попущает, и свинья гуся съедает. Богу молись, а в делах не плошись! Богу молись, а добра-ума держись! Богу молись, а к берегу гребись! Богу молиться - не вовсе разориться (т. е.надо заняться и мирским). На дудку есть, а на свечку нет Даль. |
К филологам, камрад, к филологам. Ну неужели сам не видишь разницы??! Где тут ОТРИЦАНИЕ БОГА И (или) БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ??
Тогда как в альтернативной подборке: "не верь, не надейся, не поможет, не нужен" и т.п.
2Damian :
| Цитата |
| а при активной атеистической пропаганде |
2 Цудрейтер
| Цитата |
| Ну ничего подобного, Андрей выглядел вполне убедительно. |
Для вас как заведомо предвзятого наблюдателя - охотно верю
2 Damian
| Цитата |
| Тогда как в альтернативной подборке: |
Учитывая, что альтернатива именно по такому принципу и подобрана во первых и антирелигиозную кампанию 30-х во-вторых, получим, что ничего удивительного в этом нет.
2vergen
| Цитата |
| а при активной атеистической пропаганде |
Так смысл не "тот же самый" - а РАЗНЫЙ.
2Kirill
| Цитата |
| Учитывая, что альтернатива именно по такому принципу и подобрана во первых и антирелигиозную кампанию 30-х во-вторых, получим, что ничего удивительного в этом нет. |
Так я и не удивляюсь, а констатирую. Да, это часть общей антирелигиозной кампании, с подлинным народным творчеством, к коему и принадлежат пословицы и поговорки попадающие в "золотой фонд" русской словесности общего не имеющей.
2Damian
| Цитата |
| Ну неужели сам не видишь разницы??! Где тут ОТРИЦАНИЕ БОГА И (или) БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ?? |
Они все сводятся к "На Бога надейся - да сам не плошай". Молитва душой и языком, а все остальное ручками-ручками.
Я тут с интересом прочитал дискуссию на православном сайте. Оказывается есть проблемы с допуском воевавших священнослужителей к службе после войны. Не положено им убивать! Есть какая-то лазейка, но связанная с очень индивидуальным подходом и тяжелым послушанием, которая позволяет такому человеку вернуться к своей "работе". Не всем ее открывали. Частично, например - то есть какие-то обряды такой человек не имел права проводить. В общем-то отношение к канонам и к тому о чем я говорил - к святости "не убий" для священника - действительно не было "похерено". И правильно. Люди знали, на что идут (имею в виду тех, кто уходил на фронт с поселения или из заключения - по собственному заявлению) - для них уход в армию и на фронт был не только испытанием человеческим, но и испытанием последующей неопределенностью в их служении. Да, часть священнослужителей уходило в армию по призыву - но у них такого выбора не было. я не прнял. но наверное и отношение к возможному продолжению службы для них было мягче.
2 Damian
| Цитата |
| с подлинным народным творчеством, к коему и принадлежат пословицы и поговорки попадающие в "золотой фонд" русской словесности общего не имеющей. |
Как оценка художественного уровня - пойдет. А вот в то, что "подлинное народное творчество" выдает одни шедевры не верю
| Цитата |
| Да, это часть общей антирелигиозной кампании |
Почему "часть", а не "результат"?
| Цитата (Svetlako) |
| Я тут с интересом прочитал дискуссию на православном сайте. Оказывается есть проблемы с допуском воевавших священнослужителей к службе после войны. |
Ластджок про это рассказывал - из того, что запомнил: полгода к причастию не допускали.
2Kirill
| Цитата |
| А вот в то, что "подлинное народное творчество" выдает одни шедевры не верю |
Так остальное банально не имеет хождения в народе. Кто-то придумал, кто-то повторил, пятеро поржали - и забыли. Здесь же вся соль как раз в том, были ли эти поговорки популярны среди солдатских масс. Если бы были - стали бы неотъемлемой частью исторического колорита, которая так или иначе всплыла бы при воссоздании атмосферы того времени после войны. Стали бы НАРОДНЫМИ. Как те же поговорки, что сохранились. Ну а если не были они популярны, не являлись призказкой в быту, слетавшей с языка к месту и не к месту - то и классификация их малопопулярными агит-слоганами вполне уместна. Ну а малопопулярные агит-слоганы возникающие пачками - это явно не без помощи со стороны.
| Цитата |
| Почему "часть", а не "результат"? |
Это смотря как повернуть логически. Поговорки, написанные в результате кампании или вся кампания, частью которой были поговорки, приведшая к результату, в виде, скажем, уменьшения числа верующих красноармейцев.
| Цитата |
| Для вас как заведомо предвзятого наблюдателя - охотно верю |
"заведомо предвзятого" - манипуляция аудиторией. Чой-то я "заведомо предвзятый"? Я кажется в своих религиозных предпочтениях тут не расписывался.
2 Цудрейтер
| Цитата |
| Чой-то я "заведомо предвзятый"? Я кажется в своих религиозных предпочтениях тут не расписывался. |
Скушали (и между прочим назвали убедительной) религиозную пропаганду с заведомо ложным лозунгом от Каммингса, но сразу сделали стойку на советский сборник
Так что расписались без вопросов, просто, возможно, не заметили
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.