Камрады предлагаю всем желающим высказать свое мнение на сабж. И в частности на книгу Паршеваhttp://www.thewalls.ru/index.htm Россия должна возродится. Как бы трудно нам не было.

Мнение по поводу книги - нивно и притянуто за уши. Но читается так же легко, как "Последняя Республика"

QUOTE (Aleksander @ Aug 7 2003, 20:08 PM)

Камрады предлагаю всем желающим высказать свое мнение на сабж. И в частности на книгу Паршеваhttp://www.thewalls.ru/index.htm Россия должна возродится. Как бы трудно нам не было.

Нельзя вопросить модератора по переброске постов из "Этики"?
А то удвоение информации получиться

А если нельзя, то пишу по теме сабжа (может его в оффтопе переоткрыть?) - без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто так, по велению партии (какой ?) .
Иначе все хорошие начинания потонут в чиновном болоте (как у Петра 1 и в СССР эпохи Брежнева).

2 Aleksander:
QUOTE (Chernish @ там)
Просто мне кажется у паршева есть некоторые просчеты в концепции - вот и размышляю над этим..

Как я понял он предлагает разбить мировой рынок на несколько локальных. Например внутрироссийскийи западноевропейский, с перекрытием каналов перетекания капиталов из одного рынка в другой. Интересно, но мне тоже кажется спорным. Надо подумать.


Д.Ч.* Это имхо нереально - глобализация помимо всего прочего - естественно-экономический процесс :-) Назад не пойдет. А Россия в одного - неспособна составить "особый мир". Мало нас и численно и по ВВП для этого. Не говоря уж о том что паршевская модель как мне показалось строго влечет за собой тоталитаризм ... монополия внешторга + закрытые границы = как же без НКВД обойтись?

И опять же - как Паршев полагает - госчиновники что - будут лучше торговать чем буржуа и в свою пользу не станут продавать интеерсы страны? Как уже было при ЛИБ и после?


Просчеты я имел в виду не это а упрощенный подход к экономике - она неоднородна, а анализ делается как будто во всем мире все технологии примерно одинаковые и разница лишь в затратах на климат:-)

этого одного довольно чтобы разрушить всю доказательную логику. Хотя мне бы хотелось знать реально какую именно долю в затратах в России составляют затраты на отполение (климатический налог природы). Но не 2/3 как паршев пишет - это он что-то не то загнул...

Вообще с исторической т.зр. по мере роста цивилизации зависимость человека от природных условий - в т.ч. от климата - уменьшается, а не наоборот.

QUOTE (Chernish @ там)

Д.Ч.* Это имхо нереально - глобализация помимо всего прочего - естественно-экономический процесс :-) Назад не пойдет. А Россия в одного - неспособна составить "особый мир". Мало нас и численно и по ВВП для этого. Не говоря уж о том что паршевская модель как мне показалось строго влечет за собой тоталитаризм ... монополия внешторга + закрытые границы = как же без НКВД обойтись?

Так ведь Паршев и сам предостерегает от автаркии . Его предложения один из вариантов остановить бегство капитала из России. Ведь то что у нас ресурсы продавать выгоднее чем продукцию факт известный всем.

QUOTE (Chernish @ там)

Просчеты я имел в виду не это а упрощенный подход к экономике - она неоднородна, а анализ делается как будто во всем мире все технологии примерно одинаковые и разница лишь в затратах на климат

Меня тревожит другой момент- в микроэлектронике например мы отстали усредненно лет на 10-15. Т.е. в очень грубом приближении это 386 против 4-го Пентиума(утрирую специально). В других отраслях ситуация к сожалению аналогична- отставание имеется и растет. Конечно можно сделать деньги и на старых технологиях- если весь мир о них уже отказался, а какие-то изделия на их базе еще требуются. Разработка принципиально новых технологий требует больших затрат и все равно может не окупится по причинам всем известным(внеэкономическим). Продадут за копейки. Добавлю что с развалом промышленной базы и уходои многих специалистов зачастую даже простое поддержание еще советского уровня требует немалых усилий. Помимо этого сейчас со всей неотвратимостью встает вопрос о замене оборудования прошедшего все мыслимые сроки эксплуатации. Конечно наши наладчики порой творят настоящие чудеса, но без целенаправленной политики по замене оборудования на новое мы никуда не продвинемся. С такой точки зрения идея о концентрации торговли ресурсами в руках осударства с целенаправленным вложением средств в НАШУ промышленность уже не кажется наивной. Во всяком случае другого источника финансирования пока не видно.

QUOTE (Chernish @ там)

Хотя мне бы хотелось знать реально какую именно долю в затратах в России составляют затраты на отполение (климатический налог природы). Но не 2/3 как паршев пишет - это он что-то не то загнул...

Нда мне бы тоже хотелось. Вся беда в том что затраты на отопление и электроэнергию в принципе известны, но вот дать оценку другим факторам от строительства до транспорта и оборудования(скажем чтобы двигатель на вытяжной вентилляции работал и при -30 и при +40, мелочь а не обойдешься!) весьма непросто. Даже в руководстве предприятий об этом зачастую просто не задумываются. Оценки на подобный вопрос даются самые разные, большей частью эмоциональные, но точных цифр не видел.
Однако мысль очень интересная. Понятно, что кустарщина, но кое какие расчеты можно попробовать произвести самостоятельно так сказать по учебникам. В отпуске попробую занятся.

QUOTE (Chernish @ там)

Вообще с исторической т.зр. по мере роста цивилизации зависимость человека от природных условий - в т.ч. от климата - уменьшается, а не наоборот.

Бесспорно. Однако обратите внимание требования к технике ужесточаются с раширением диапазона условий эксплуатации. Что естественно приводит к некоторому удорожанию. Наполеону в России нужны были только валенки, полушубки и продовольствие. Немцам зимой 41-го пришлось хуже- их проблемы вам известны. Теперь представьте современного американского негра морпеха в степях Казахстана зимой хотя бы при -20 и ветре. Думаю забота о его простом выживании обойдется правительству США немного дороже чем в Ираке.

QUOTE (xcb @ там)

А если нельзя, то пишу по теме сабжа (может его в оффтопе переоткрыть?) - без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто так, по велению партии (какой ?)

Снова зачищать? У нас есть привычка сначала искать виновных. Но ведь даже показательный расстрел всех "расхитителей народного имущества" не вернет нам разрушенные заводы. Думаю в данной ситуации следует забыть о вывезенном за границу- все одно не вернем, а сесть и хорошо подумать кто мы и чего хотим добиться. И только выработав стратегию и программу ее реализации можно что-то изменить. Нынешние метания напоминающие латание дыр обходятся имхо гораздо дороже и с минимальным положительным эффектом.

QUOTE (xcb @ там)

Иначе все хорошие начинания потонут в чиновном болоте (как у Петра 1 и в СССР эпохи Брежнева).

Вы абсолютно правы. К сожалению эта эпоха у нас еще до сих пор не закончилась.

2 Aleksander:
Александр! Как ты думаешь, почему находящийся в заполярье Норникель - одна из самых прибыльных и динамично развивающихся компаний? При этом и зарплаты там большие, и отпуска длинные. И конкурентов они скупают и разоряют не только в России, но и в "самой богатой стране мира" (например, Stillwater Mining Company).
А ведь до Норильска даже железной дороги нет! И он находится вовсе не на побережье моря, так что прямого водного пути тоже нет! И гигантские затраты на строительство и отопление (Правда строят совсем не так, как указано в книге)
При этом у того же Stillwater Mining Company проблем с транспортом и мерзлотой нет.
А какой нибудь Русский Аллюминий, находящийся в более мягких условиях, чем Норникель известен разве что своими скандалами.
Почему прибалтийский фермер, находящийся в одних климатических условиях с калининградским, плятящий за энергию и рабочую силу больше более эффективен?
Почему у Нивы-Шевроле, собранной руками на заказ, прямо на презентации перед телекамерами не закрывается дверь? А ведь это даже не поток, а эксклюзив, о котором заранее известно, что его будут снимать!!!
Почему опытный Лужков подряжает Храм Христа Спасителя строить турок, а не наших, или украинцев, молдован, белоруссов, таджиков, которых в москве в строительстве пруд пруди? И хе только Храм, но и представительские здания. Неужели у турок больший опыт строительства в холодном климате, чем у нас? Да и зарплата у них поболее, чем у остальных гастарбайтеров и русских. А ВЦ РАН в последнее время отстраивали сербы. В то же время как наши строители ухитрились из бетонных обычную квартиру собрать с кривыми стенами (строили в тот же год что и Храм Христа Спасителя по отработанной схеме). Про кирпичные стены я не говорю - я ровных не видел.

Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров). Но для этого надо поднимать производительность и качество труда. А когда из произведенного урожая до закромов довозится половина, остальное не успевает собираться, теряется, гниет, когда как в 90-х годах, менее убыточно забить корову, чем сделать из нее колбасу (и в результате мы потеряли огромную часть поголовья!) говорить о разнице в цене на обогрев жилья ИМХО преждевременно.

QUOTE (xcb @ там)

без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное

Ага, землю - крестьянам, заводы - рабочим, воду - матросам. Может хватит уже на одни и те же грабли наступать, господа?
А "зачистка" частного капитала идет у нас полным ходом уже давно. Вот и коллега LeChat подтвердит что идет. Только вот идет ли это на пользу нашей экономике?

QUOTE (xcb @ там)

по велению партии (какой ?)

Подсказать?

QUOTE (Aleksander @ там)

следует забыть о вывезенном за границу

Не согласен. Нужно создавать условия, как политические, так и экономические, для возврата этих капиталов в Россию. А пока "русские" деньги тихо-спокойно работают на Швейцарию и Каймановы острова мы можем сколько угодно обсуждать, как много:

QUOTE (Chernish @ там)

составляют затраты на отполение (климатический налог природы)

Коллеги, далось вам это отопление унд климат. Доля его в себестоимости продукции конечно высокая, но проблема не в этом. В России *пока* действительно не выгодно производить, т.к. рентабельность, достаточную для погашения заемных средств может дать в основном торговля. Инвестиции нужны, господа. А инвесторы боятся вкладывать в нас деньги как раз потому что:

QUOTE (xcb @ там)

без "зачистки" не обойдемся, так как те что сидят на местах не отдадут награбленное просто

. Круг замкнулся.

2 LeChat:
Думаете буду спорить? Ан нет. Месяца два назад писал аналогичный по сути пост о нехватке организации и отношения к делу в производстве. то ли в этике, то ли в спорщиках. Инженер тогда еще сильно возмутился, мол не все еще разложились, но в связи с праздниками все затухло. Причин нашей слабости две. Первую и главную вы охарактеризовали- общая деморализация. Кто хапает, кто занимается не делом, а интригами, чем губит все дело, кто просто балду пинает, а кто глядя на это утрачивает надежду на светлое будущее. Причем победить все это болото очень трудно- да вы и сами знаете. Вторая причина географический фактор. Он реален как и наше с вами существование в этой стране. Как совершенно справедливо заметил коллега Chernish затраты можно сократить в разы(но не убрать совсем, зачастую даже 15% может оказатся много при прочих равных). Но для это нужно 1. осознать сам факт существования проблемы- в чем кстати большая польза от данной книги 2. преодолеть нынешнее состояние общества-без чего любые меры не пройдут в принципе. Я не верю в то что вы, я, другие ТВОВцы не умете работать как следует, или хуже турков и прочих "чехов". В конце концов как здорово сказал наш ведущий инженер:"Халтура времени не экономит, но делу и репутации вредит сильно."

QUOTE (Алекс @ там)

Коллеги, далось вам это отопление унд климат. Доля его в себестоимости продукции конечно высокая, но проблема не в этом. В России *пока* действительно не выгодно производить, т.к. рентабельность, достаточную для погашения заемных средств может дать в основном торговля. Инвестиции нужны, господа. А инвесторы боятся вкладывать в нас деньги как раз потому что:

Алекс советую ознакомится с сабжем. Суть в том, что инвестиции не идут не только от беспорядка но и из-за высокой себестоимости связанной с климатикой. То есть инвестиции идут не к нам, а за наш счет инвестируются западные предприятия.

QUOTE (LeChat @ там)

Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров).

Оборонка?? Гм. Гм. Ну может где-нибудь, когда нибудь...
Понимаете тут во первых надо преодолеть, хотя бы частично отрыв Запада в электронике. Минимум. Во вторых перейти от нынешнего практически штучного выпуска танков/самолетов/ракет к серии. Между прочим потянет ли оборонка сейчас серию вопрос очень серьезный. Точнее пока еще кое-как потянет, но все ли сохранившиеся отрасли? Наконец не стоит забывать, что советские впечатляющие успехи имхо были достигнуты применением стратегии концентрации сил на требуемых направлениях. Сейчас этого нет. Добавлю еще одну мелочь. От нашей промышленности требуется не конкурировать с Западом, а конкурировать на Западе- почувствуйте разницу.

QUOTE

Причин нашей слабости две. Первую и главную вы охарактеризовали- общая деморализация.

Я бы сказал разгильдяйство, но в целом согласен.

QUOTE

Вторая причина географический фактор. Он реален как и наше с вами существование в этой стране.

Тоже согласен. Но почему Вы ставите географическому фактору однозначный минуc? Допустим существует место добычи руды. Согласно Паршеву надо оттуда таскать руду в малайзию и уже там выплавлять. Но с другой стороны если поставить обогатительный и плавильный заводы возле месторождения, объем необходимых транспортировок может уменьшится во много раз. А для драгметаллов - в десятки тысяч раз. Получается, что несмотря на большие затраты чем в малайзии, завод в Сибири выгоднее. С нефтью и газом не совсем так. Объем полезного произведенного продукта почти не отличается от объема сырья, и такой большой экономии при перенесении предприятий в Сибирь не происходит.
По несырьевым отраслям Россия все равно абсолютно превосходит другие страны, уступая им относительно. Не надо мерять посевную площадь в процентах - померьте ее в гектарах и сравните с другими странами. Наш климат лучше чем субтропики подходит для пшеницы, однако в книге об этом ничего не говорится. Там вывод такой: тепло = хорошо. Холодно = плохо. В Испании теплее, чем у нас. Но пшеницу они выращивать не могут - обходятся выращиванием на экспорт пробковых дубов.

QUOTE

Оборонка?? Гм. Гм. Ну может где-нибудь, когда нибудь... Понимаете тут во первых надо преодолеть, хотя бы частично отрыв Запада в электронике. Минимум. Во вторых перейти от нынешнего практически штучного выпуска танков/самолетов/ракет к серии.

Полностью согласен. Вот только... почему бы как Запад не закупать ту же электронику в странах третьего мира? Не сможем конкурировать с ними - ну и не надо. Будем покупать. Не стоит вести натуральное хозяйство!

У Паршева есть интересные идеи, но уж больно утрированные. Что касается Запада - ИМХО более или менее верно. По поводу производства конечной продукции на западе хочу сделать маленькое замечание:
Как то пару лет назад я работал в программистской конторе. Бывали следующие заказы: Производитель программного обеспечения сидит в штатах. В общем то ничего не делает. Собственно кодирование делают индусы или паки за копейки. А мы потом за существенно большие почасовые деньги чем индусы доводим софт до кондиции (читай исправляем ошибки) - квалификация выше. Потому что после индусов софт даже альфа-версией не назовешь. Вот такое вот производство интеллектуальной собственности штатами.

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении

www.inline.ru

QUOTE (Pastor @ Aug 11 2003, 14:40 PM)

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении www.inline.ru

Идиотизм!
Хачиков на пирожки как нанимали без оформления, так и будут нанимать. Проституток и рабочих-гастарбайтеров тоже не оформляют, поэтому их эти нормы не коснутся. Достанется только законопослушным работникам, не имеющим прописки в Москве.
Короче полный АЦТОЙ. Придется бегать за справками , хотя, надеюсь, это положение отменят.
Не понятно только почему 1 миллион работников = 17 процентов трудоспособного населения. Это что же, в Москве 6 миллионов трудоспособного населения? Тогда с учетом огромного количества пенсионеров, студентов и детей в Москве будет 12 миллионов коренных жителей!?

2 Pastor:
Неясно зачем они это делают(точнее ясно из-за денег). Понятно, что с нелегалами это проблем не решит. А вот жизнь может усложнить многим. Порой в коммандировке приходится ощущать себя иностранцем- проверяют наличие билета домой, прописку в гостинице, просто паспорт. То что идет борьба с терроризмом вопросов нет однако неприятно.

2 Pastor:

QUOTE (Pastor @ там)

Прочитал такую новость и мне столо интересно кто чего думает о таком нововведении

Если тебя это задело,извини...Мы не хотели.
Попроси такие же сводки из соседних республик.
Желательно мнение "русскоговорящих"...

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

Если тебя это задело,извини...

Да не сильно задевает, в общем-то.
Но какую пользу данное введение может принести в деле подъема промышленности.

Или я чегой-то не понимаю...

QUOTE (Aleksander @ там)

Порой в коммандировке приходится ощущать себя иностранцем- проверяют наличие билета домой, прописку в гостинице, просто паспорт.

Мда, в этом плане питерцам проще. Типа просят тебя в Москве паспорт предъявить, а ты как бы невзначай интересуешься: "А что, с Владимиром Владимировием что-то случилось?!".

2 Aleksander:
Очень полезная книга.
Но,извините,"секрет полишенеля".Экономический популизм на тему "Виндоуз для чайников".Или "Кому на Руси жить плохо..."

В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России. --------------------

К твоему сожалению,это ничего не доказывает.
Акции - это правила игры "запада",тебе лично - это что принесло?

QUOTE (Игорь @ Aug 11 2003, 19:32 PM)

2 LeChat: QUOTE (LeChat @ там) В качестве аргумента автору книги можно предложить сравнить доходность наших и западных акций. Этот показатель хорошо иллюстрирует динамику роста производства. У наших акций он стабильно выше, даже с учетом большего риска. И это несмотря на все доводы об убыточности производства в России. -------------------- К твоему сожалению,это ничего не доказывает. Акции - это правила игры "запада",тебе лично - это что принесло?

Очевидно проценты
А что, никто деньги в акции не вкладывал? Или хотя бы в банк? Как Вы думаете, откуда банк беред деньги на выплаты процентов?

2 LeChat:
Дело в то,что у "них" эти отношения(акционерный капитал и пр.)сложились давненько.А у нас - надуманные вещи.Искусственный дефолт помнят многие.

QUOTE (Игорь @ Aug 12 2003, 10:40 AM)

2 LeChat: Дело в то,что у "них" эти отношения(акционерный капитал и пр.)сложились давненько.А у нас - надуманные вещи.Искусственный дефолт помнят многие.

Разумеется надо знать, что покупаешь. Кто покупал акции от дефолта не сильно потеряли. А кто ГКО - потеряли все. И совершенно справедливо - надо кредитовать производителя, а не государственных шулеров. Что народ, не видел, что 80% по деньгам, которые не работают - это липа? Видели! Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

А кто ГКО - потеряли все.

Не все.Кроме - Березовского,Гусинского,Ходорковского,Фридмана,Абрамовича,Смоленского,Потанина....Далее по вкусу....

QUOTE (Игорь @ Aug 12 2003, 11:24 AM)

2 LeChat: QUOTE (LeChat @ там) А кто ГКО - потеряли все. Не все.Кроме - Березовского,Гусинского,Ходорковского,Фридмана,Абрамовича,Смоленского,Потанина....Далее по вкусу....

Не думаю, что в момент дефолта эти друзья держали капиталлы в ГКО Думаю они то как раз либо в акции их перевели, либо в швейцарские банки (и там опять в акции, но уже зарубежные).
В азартные игры-пирамиды можно играть. Можно даже выигрывать. Но надо знать меру и представлять чем рискуешь.

QUOTE (LeChat @ там)

Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО.

Коллега, все не так просто и дефолт по ГКО не был вызван глупостью или жадностью. Это была обычная пирамида вроде МММ, только не для физических лиц, а для юридических и намного больше по масштабам. Все отлично понимали что это такое - не лаптем щи хлебали, но дело именно в том, что банки и прочие кредитные организации были ОБЯЗАНЫ учавствовать в этом. Мавроди такого и не снилось - издал приказ и тебе понесли бабки. Никаких расходов на рекламу и прочее. Наше родное государство в очередной раз кинуло своих граждан.

QUOTE (LeChat @ там)

Как Вы думаете, откуда банк беред деньги на выплаты процентов?

Уж не с акций - это точно. Акции - есть суть основные средства, капитал банка.

QUOTE (Алекс @ Aug 12 2003, 11:40 AM)

QUOTE (LeChat @ там) Что, не знали, что государство менее надежно, чем производитель? Знали! Но хотелось халявы, вот они ее и получили. Были бы умнее - не вкладывали бы деньги в ГКО. Коллега, все не так просто и дефолт по ГКО не был вызван глупостью или жадностью. Это была обычная пирамида вроде МММ, только не для физических лиц, а для юридических и намного больше по масштабам. Все отлично понимали что это такое - не лаптем щи хлебали, но дело именно в том, что банки и прочие кредитные организации были ОБЯЗАНЫ учавствовать в этом. Мавроди такого и не снилось - издал приказ и тебе понесли бабки. Никаких расходов на рекламу и прочее. Наше родное государство в очередной раз кинуло своих граждан.

Не уверен, что коммерческие банки обязаны покупать гособлигации. Но даже если так, частные вкладчики не обязаны давать деньги банку. Можно покупать паи в инвестиционных фондах или сразу акции. Здесь все прозрачно, и ты точно знаешь состав пакета акций. Не хочешь на акциях играть - покупай облигации предприятий. Это менее доходно, но более надежно.
С ГКО ИМХО главная беда для развития государства была не в том, что многих кинули в пирамиде, а в том, что огромные средства были долгое время вложены в эти фантики, а не в реальные предприятия. В итоге был нанесен страшный удар по реальному сектору экономики. И сбережения обычных вкладчиков не развивали экономику.
Мало кто мог тягаться по доходности с ГКО. Вот в них и вкладывали. В этом я и вижу глупость и жадность. А то, что ГКО - пирамида - было видно и тогда. Дивиденды платили теми же ГКО!!!

QUOTE (LeChat @ там)

Не уверен, что коммерческие банки обязаны покупать гособлигации.

Наше государство большой спец по "предложениям от которых нельзя отказаться". Так что не только "корысти ради" банки вкладывались в ГКО.

QUOTE (LeChat @ там)

Но даже если так, частные вкладчики не обязаны давать деньги банку.

Нет конечно. Но я не очень понял при чем здесь ГКО? Частные вклады - это забава для физиков, а ГКО - для юриков. По моему частным вкладчикам вообще ГКО не давали покупать.

QUOTE (Игорь @ там)

Не все.Кроме - Березовского,Гусинского,Ходорковского,Фридмана,Абрамовича,Смоленского,Потанина....Далее по вкусу....

Опять таки - все сложнее. Сами они ессно не вкладывались ни в какие ГКО. Повторюсь: насколько я помню ГКО суть была забава государства, предназначенная для организаций-юридических лиц, работающих на рынке ценных бумаг, а отнюдь не для физиков. Если не прав - поправьте.
Таким образом *напрямую* никто из физиков от дефолта не пострадал. Другое дело что при дефолте рухнули кредитные организации, в которые частные вкладчики тем или иным образом вложили свои седства. Цепочка очень простая: Государство кинуло Банки, а Банки соответственно кинули своих вкладчиков, как физлиц, так и юриков, т.е. те же предприятия. Причем последних даже больше, потому как приоритет выплат у нас ориентирован на физиков.
Теперь вернемся к господам, перечисленным выше. Как физлица они от дефолта не пострадали. А вот как учредители и/или акционеры тех же крединтых и иных организаций - безусловно. Денюжку спиз@или ребята, сидевшие этажом выше - в госаппарате.

QUOTE (Алекс @ Aug 12 2003, 13:30 PM)

Опять таки - все сложнее. Сами они ессно не вкладывались ни в какие ГКО. Повторюсь: насколько я помню ГКО суть была забава государства, предназначенная для организаций-юридических лиц, работающих на рынке ценных бумаг, а отнюдь не для физиков. Если не прав - поправьте.

Поправляю. Паевые фонды также играли с ГКО. Кажется не было запретов и на личную покупку физиком ГКО. Более того - физикам в отличие от юриков после дефолта ГКО компенсировали, и они не остались в таком уж прогаре. Вот информация об облигационном фонде ПИО Глобал:
"Финансовый кризис 1998 года сильно отразился на деятельности фонда. Основной объект размещения денежных средств – государственные краткосрочные обязательства обесценились с наступлением дефолта 1998 года. Однако государство приняло решение полностью рассчитаться с физическими лицами, в эту категорию попали и паевые фонды, объектом инвестиций которых были ГКО."

А попали те, кто доверял деньги банкам, которые злоупотребили ГКО.

QUOTE (LeChat @ там)

А попали те, кто доверял деньги банкам, которые злоупотребили ГКО.

Абсолютно верно. Просто я пытаюсь объяснить, что не БАНКИ обокрали народ, а ГОСУДАРСТВО. А потом их просто сделали козлами отпущения - типа знали во что лезут, сами виноваты. При этом Г. скромно умалчало, кем и для чего создавалась вся эта пирамида и каким образом нагибали коммерческие банки размещаться в эти бумаги. Ну а для пущей убедительности наше доброе Г. даже выплатило обратно часть ворованых денег физикам. Дескать, вот как мы о вас, наши дорогие граждане, заботимся! Не то что эти буржуи недорезаные, засевшие в коммерческих банках!

2 Алекс:
Согласен. Правда не слышал о том, что комбанки заставляли покупать ГКО.
Но разве банки, скупая ГКО не проявили некомпетентность? Банки взяли у людей деньги и начали играть в Пирамиду. При этом ни люди, ни банки не задались вопросом откуда при инфляции 15% государство выплатит 80%? Ведь если напечатать эти деньги, инфляция просто вырастет на эту сумму! Или это прибыль от налогов!? Хороши в этом случае налоги!
Государство просто делало свою работу - изымало в свой карман наличность у населения.
Саша! Вот если ты просадишь у наперсточника деньги - кто виноват в том, что ты их потерял? Ты, или наперсточник?
Вот так же и банки виноваты - обман лежал на виду. А люди не проверяли расчеты банков и слепо доверились толстым дядям, за что и поплатились. Могли бы и не доверять пирамидам.

QUOTE (LeChat @ там)

Правда не слышал о том, что комбанки заставляли покупать ГКО.

Зато я слышал. Я в то время в одном из них работал.

QUOTE (LeChat @ там)

Но разве банки, скупая ГКО не проявили некомпетентность?

QUOTE (LeChat @ там)

Вот так же и банки виноваты - обман лежал на виду.

Леша, по моему ты сам себе противоречишь. Все таки по твоему банки - кучка некомпетентных идиотов или алчные обманщики трудового народа?

QUOTE (LeChat @ там)

Вот если ты просадишь у наперсточника деньги - кто виноват в том, что ты их потерял? Ты, или наперсточник?

Да дело не в том - кто виноват, а в том кто в итоге деньги скоммуниздил. Ни одно МММ унд РДС и рядом не валяется с самым главным вором - государственными институтами власти, с его деноминациями, дефолтами и приватизациями. Вот уж где некомпетентность помноженная на алчность процветает.

QUOTE

QUOTE (LeChat @ там) Правда не слышал о том, что комбанки заставляли покупать ГКО. Зато я слышал. Я в то время в одном из них работал.

А можно в качестве ликбеза узнать как это было? В смысле каким образом банки заставляли скупать ГКО? ИМХО достаточно важный и интересный вопрос, который к тому же не афишировался в прессе...

QUOTE

QUOTE (LeChat @ там) Но разве банки, скупая ГКО не проявили некомпетентность? QUOTE (LeChat @ там) Вот так же и банки виноваты - обман лежал на виду. Леша, по моему ты сам себе противоречишь. Все таки по твоему банки - кучка некомпетентных идиотов или алчные обманщики трудового народа?

Безусловно основная масса банков - вовсе не обманщики трудового народа. Насчет некомпетентности - думаю, что это более реально. Возможно некоторые банки и не стали бы играть в рулетку, но они не смогли бы тягаться по процентам с остальными, и чисто экономически были вынуждены вкладывать в ГКО. Но ИМХО это возможно лишь при общей некомпетентности остальных банков.

До сих пор играл в эти игры без банков - это надежнее, потому и имею в отношении их определенный скепсис.

У меня нет знакомых из банков, поэтому никто не прояснил как все получилось. Однако если дейсвительно государство имеет такое влияние на комбанки, это еще более снижает мое мнение о них. Проценты не покрывают инфляцию, а риск изрядный - не меньше, чем при игре на акциях. По крайней мере твоя доля в инвестиционном пае - это конкретная материальная собственность, имеющая свое отражение в материальных фондах предприятия. А договор с банком - в общем случае бумажка. При прогаре банка ликвидные акции нужные люди быстро оприходуют, а рядовому вкладчику останется фиг.

QUOTE (Алекс @ Aug 12 2003, 15:43 PM)

Ни одно МММ унд РДС и рядом не валяется с самым главным вором - государственными институтами власти, с его деноминациями, дефолтами и приватизациями. Вот уж где некомпетентность помноженная на алчность процветает.

Золотые слова! Государство - это пирамида с административным ресурсом.
Вот только не согласен насчет того, что оно не компетентно. Если бы это было так, его давно бы свергли. А так власть придержащие изымают средства филигранно - ровно настолько, чтобы не произошла революция. ИМХО это как раз высшее проявление компетентности - максимально обобрать человека так, чтобы он после этого не набил тебе морду.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Золотые слова! Государство - это пирамида с административным ресурсом. Вот только не согласен насчет того, что оно не компетентно. Если бы это было так, его давно бы свергли. А так власть придержащие изымают средства филигранно - ровно настолько, чтобы не произошла революция. ИМХО это как раз высшее проявление компетентности - максимально обобрать человека так, чтобы он после этого не набил тебе морду.

А как же манипуляция сознанием - она то есть непреложный факт на данный момент. А с ней можно многого добиться, есть и такое свойство человеческой психики - привыкание - живешь трудно, плохо - постепенно и замечать это перестанешь. А вот что действительно свински - так это использование этого против населения - так можно долго обворовывать - пока не выродимся - питание то ухудшается - а это сказывается на генетике.

QUOTE (VikBig @ Aug 12 2003, 18:56 PM)

А как же манипуляция сознанием - она то есть непреложный факт на данный момент. А с ней можно многого добиться, есть и такое свойство человеческой психики - привыкание - живешь трудно, плохо - постепенно и замечать это перестанешь. А вот что действительно свински - так это использование этого против населения - так можно долго обворовывать - пока не выродимся - питание то ухудшается - а это сказывается на генетике.

Вспоминается замечательная фраза Жеглова, сказанная Шарапову: "Ты подумай, Володя, какое искусство, какой опыт нужен, чтобы у человека, который ни спит, ни пъян, ни под наркозом, срезать часы, вытащить кошелек, а он ни сном, ни духом!". В точности про наше государство.

QUOTE (LeChat @ там)

В смысле каким образом банки заставляли скупать ГКО?

Не все, конечно. Давление оказывалось (и оказывается) на ключевых игроков, а тем что поменьше, как ты правильно заметил, деваться некуда. Ведь в принципе ГКО есть очень удобная форма для размещения "коротких" денег, которую используют в том или ином виде все развитые страны. Вот только в этих развитых странах правительство не пытается с помощью этого инструмента затыкать дыры в бюджете.

QUOTE (LeChat @ там)

не афишировался в прессе...

И не будет. Крайних так и не нашли, что само по себе и не ново.

QUOTE (LeChat @ там)

До сих пор играл в эти игры без банков - это надежнее, потому и имею в отношении их определенный скепсис.

Лично я стараюсь вообще не играть с нашим государством в азартные игры. Они прикуп знают!

QUOTE (LeChat @ там)

Однако если дейсвительно государство имеет такое влияние на комбанки

И не только на комбанки. На весь частный бизнес. Ты на примере своей фирмы это счас видишь.

QUOTE (LeChat @ там)

А так власть придержащие изымают средства филигранно - ровно настолько, чтобы не произошла революция.

Абсолютно согласен.

QUOTE (Алекс @ Aug 13 2003, 10:29 AM)

QUOTE (LeChat @ там) До сих пор играл в эти игры без банков - это надежнее, потому и имею в отношении их определенный скепсис. Лично я стараюсь вообще не играть с нашим государством в азартные игры. Они прикуп знают!

Игра на акциях - это не игра с государством. Наоборот, чем больше государство вмешивается в бизнес, тем больше скачут акции -> тем больше на них можно заработать. Я даже думаю, что силовики сами играют на акциях, для чего и используют ресурс. Продают акции того же Юкоса, и устраивают наезд. Датем акции скупают и получают за месяц бонус в 15 процентов - вилка колебаний акций. Сейчас та же хня с Сибнефтью. Акции упали на 12%. Эти ребята делают чистый капитализм - используют ресурсы для игре на бирже.
Вот только польза промышленности от такой игры меньше 0, т.к. для нормальных инвесторов это снижает привлекательность акций. Им просто не дают толком вырости.
А вот скупка ГКО - это игра с государством. Действительно, ряд государств использует ГКО для временного латания дыр в бюджете. Но это происходит краткосрочно и ограничено, поэтому государство способно гасить обязательства без дефолта и инфляции. А у нас же была целая пирамиде - краткосрочными обязательствами играли долгое время, да еще наращивали объемы.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Вот только польза промышленности от такой игры меньше 0, т.к. для нормальных инвесторов это снижает привлекательность акций. Им просто не дают толком вырости.

А какой вор и бандюган позволит конкуренту окрутеть? К этому надо подходить с их логикой. Они то живут для себя - что им за дело до развития промышленности России. Как говорится : "Это наша корова и мы ее доим!"

QUOTE (LeChat @ Aug 8 2003, 10:24 AM)

Как ты думаешь, почему находящийся в заполярье Норникель - одна из самых прибыльных и динамично развивающихся компаний? При этом и зарплаты там большие, и отпуска длинные. И конкурентов они скупают и разоряют не только в России, но и в "самой богатой стране мира" (например, Stillwater Mining Company). А ведь до Норильска даже железной дороги нет! И он находится вовсе не на побережье моря, так что прямого водного пути тоже нет! И гигантские затраты на строительство и отопление (Правда строят совсем не так, как указано в книге) При этом у того же Stillwater Mining Company проблем с транспортом и мерзлотой нет. А какой нибудь Русский Аллюминий, находящийся в более мягких условиях, чем Норникель известен разве что своими скандалами. Почему прибалтийский фермер, находящийся в одних климатических условиях с калининградским, плятящий за энергию и рабочую силу больше более эффективен? Почему у Нивы-Шевроле, собранной руками на заказ, прямо на презентации перед телекамерами не закрывается дверь? А ведь это даже не поток, а эксклюзив, о котором заранее известно, что его будут снимать!!! Почему опытный Лужков подряжает Храм Христа Спасителя строить турок, а не наших, или украинцев, молдован, белоруссов, таджиков, которых в москве в строительстве пруд пруди? И хе только Храм, но и представительские здания. Неужели у турок больший опыт строительства в холодном климате, чем у нас? Да и зарплата у них поболее, чем у остальных гастарбайтеров и русских. А ВЦ РАН в последнее время отстраивали сербы. В то же время как наши строители ухитрились из бетонных обычную квартиру собрать с кривыми стенами (строили в тот же год что и Храм Христа Спасителя по отработанной схеме). Про кирпичные стены я не говорю - я ровных не видел. Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров). Но для этого надо поднимать производительность и качество труда. А когда из произведенного урожая до закромов довозится половина, остальное не успевает собираться, теряется, гниет, когда как в 90-х годах, менее убыточно забить корову, чем сделать из нее колбасу (и в результате мы потеряли огромную часть поголовья!) говорить о разнице в цене на обогрев жилья ИМХО преждевременно.

Всем привет! Наткнулся на эту тему и решил кое-какие комментарии запостить.

"Как ты думаешь, почему находящийся в заполярье Норникель - одна из самых прибыльных и динамично развивающихся компаний? При этом и зарплаты там большие, и отпуска длинные. И конкурентов они скупают и разоряют не только в России, но и в "самой богатой стране мира" (например, Stillwater Mining Company)".

- на счет самой прибыльной..У Норникеля в этом году по сравнению с прошлым выручка от продаж сократилась на треть, а чистая прибыль - в два с половиной раза (до 584 млн. долларов). Прибыльность ГМК держится лишь за счет почти монопольного производства палладия (до 50-70% мирового производства). Как только его цена рухнула с 1000 долл. за унцию в 2001 году до нынешних 270-300, компания..гм..просела. Вот поэтому они и хотят сейчас покупать как можно больше золотодобывающих предприятий - купили в 2002 году ЗАО "Полюс", в этом году - рудник им. Матросова. Что касается разорения конкурентов - то ни об одном таком случае не слышал. Было бы интересно узнать.

"А ведь до Норильска даже железной дороги нет! И он находится вовсе не на побережье моря, так что прямого водного пути тоже нет! И гигантские затраты на строительство и отопление".

- гм..так она и не нужна Есть Енисейское речное пароходство, которое принадлежит "Норникелю" - оно и возит грузы. Достаточно дешевый вид траснпорта. А структура ГМК так повязана, что металл с Норильска (с Талнахского или Октябрьского месторождений на Таймыре) затем поставляется на Кольский полуостров, а оттуда - на Запад. В Норильск и не надо вести железную дорогу . Все проще.

"А какой нибудь Русский Аллюминий, находящийся в более мягких условиях, чем Норникель известен разве что своими скандалами".

- Русал произвел в прошлом году 2,4 млн т алюминия. Цена тонны на Лондонской бирже сейчас - 1300-1400 долл. Выручка компании составила - около 4 млрд. долларов. В принципе - неплохой показатель. Проблема у Русала вот в чем: собственного глинозема у компании нет, если не считать убогого по технологии производства на Ачинском глиноземном комбинате (АГК) - в объеме лишь 1 млн т. А всего нужно - не менее 4,7 млн. т. Возят бокситы из Гвинеи и перерабатывают на Николаевском глиноземном заводе.
Учитывая же то, что Русал более закрытая компания чем Норникель, остается лишь догадываться, сколько они там ...уводят налево...

"Почему прибалтийский фермер, находящийся в одних климатических условиях с калининградским, плятящий за энергию и рабочую силу больше более эффективен?"

- то же не так Продукция прибалтов на западном рынке не конкурентоспособна. Поставляют лишь в Россию. Но что? Шпроты, сыр, молочные изделия. Сейчас же с/х в Прибалтике находится по объему производства намного ниже советского уровня.

"Короче думаю, что эффективно конкурировать с западом мы можем. Норникель, атомная энергетика, оборонка тому примеры (хотя есть масса других примеров). Но для этого надо поднимать производительность и качество труда. "

- согласен. Но не во всем. Оборонка, энергетика, авиация (которую скоро усилиями Клебанова полностью угробят), металлургия. Непонятно одно - почему у нас такой кризис в легкой промышленности? Объяснить его можно лишь валом импорта из Турции, Китая и других стран...

Респект,

QUOTE (Aleksander @ Aug 7 2003, 16:08 PM)

Камрады предлагаю всем желающим высказать свое мнение на сабж. И в частности на книгу Паршеваhttp://www.thewalls.ru/index.htm Россия должна возродится. Как бы трудно нам не было.

Собственно говоря, книги Паршева откровением не являются. Главный тезис - большая энергоемкость нашей промышленности тоже есть. Но не в этом причина. Та же Норвегия или Финляндия, которые находятся также далеко не в тропических условиях работают более эффективно. Проблема заключается в двух вещах:

- отсутствие инноваций (точнее, они есть, но их мало внедряют)
- характер российской промышленности

По инновациям все ясно. Бюрократическое госдуарство, образца 16-18 веков, просто душит любую инициативу. Что касается характера промышленности, то тут все просто - страна прочно перешла на рельсы серьевой экономики. До тех пор, пока наша нефть, минеральные удобрения, газ, стальная заготовка будут востребованы - никакие другие отрасли, прежде всего, наукоемкие, развиваться и не будут. Да и зачем? Ведь возврат инвестций в хай-теке - около 8-12 лет. А в нефтянке?
Доходит до смешного - мы поставляем алюминиевые слитки в Европу, из них там делают прокат и продают нам обратно. Почему сами не делаем? Делаем. Но рынок узкий, и потребителей мало. А производство в малых объемах тут малорентабельно. Преимуществом зарубежного является...почти аналогичная цена и качество. Которое, по правде, выше отечественного.
Нынешняя промышленность в России - нефтянка, газовая, металлургическая и т.д. локомитивами роста стать не могут. Во-первых, потому, что они - экспортоориентированы. Продукция уходит за границу, деньги от ее реализации - туда же. Все жалуются на узкий внутренний рынок. На малый рост потребления. Однако в любой нормальной экономике именно индекс потребления является важнейшим показателем! У нас же СОЗНАТЕЛЬНО рынок сохраняется таковым. Как это делается? Низкий уровень зарплат. Отсутствие нормального малого бизнеса (который мог бы создать дополнительные рабочие места и т.д.). Какая может быть сфера услуг в каком-нибудь шахтерксом городке? если зарплата их обитателей в среднем - 3-5 тыс. рублей? А цены - как в Москве? Обратите также внимание на ОГРОМНОЕ количество посредников. Пшеница получает надбавку до 200%, металл - до 70-80% при продаже уже в розницу. И это нормально?
Возьмите рынок рабочей силы. Работодателям проще нанять таджиков или молдаван, которые будут горбатиться за 100-150 долларов в месяц, чем платить своему рабочему 300-400 баксов. Вот поэтому уровень зарплат у нас всегда будет низкий, а уровень потребления - тоже. И как следствие - внутренний рынок - также. И откуда тогда взяться промышленному росту? Ни откуда.
Что можно сделать? Скажу крамольную мысль - в нынешних условиях: ничего. На той экономике, которая существует, слишком сильно завязаны интересы коррумпированной государственной верхушки, чиновников, т.н. олигархов, бандитов.
Так что только лишь кризис - например, падение цен на нефть до 10 баксов за баррель, сможет хоть как-то изменить ситуацию. Но пока этого не предвидиться.

Респект,

QUOTE

- на счет самой прибыльной..У Норникеля в этом году по сравнению с прошлым выручка от продаж сократилась на треть, а чистая прибыль - в два с половиной раза (до 584 млн. долларов). Прибыльность ГМК держится лишь за счет почти монопольного производства палладия (до 50-70% мирового производства). Как только его цена рухнула с 1000 долл. за унцию в 2001 году до нынешних 270- 300, компания..гм..просела. Вот поэтому они и хотят сейчас покупать как можно больше золотодобывающих предприятий - купили в 2002 году ЗАО "Полюс", в этом году - рудник им. Матросова. Что касается разорения конкурентов - то ни об одном таком случае не слышал. Было бы интересно узнать.

Достаточно логично, что когда цена на остовной производимый продукт падает, доходность предприятия снижается. Но это в основном зависит не от предприятия, а от мировой конъюнктуры. Странно, что он и после этого остался доходным.
Что касается разорения - я привел выше пример. Интересно - почитайте в интернете.

QUOTE

- гм..так она и не нужна Есть Енисейское речное пароходство, которое принадлежит "Норникелю" - оно и возит грузы. Достаточно дешевый вид траснпорта. А структура ГМК так повязана, что металл с Норильска (с Талнахского или Октябрьского месторождений на Таймыре) затем поставляется на Кольский полуостров, а оттуда - на Запад. В Норильск и не надо вести железную дорогу . Все проще.

Месторождения на Таймыре не ограничиваются октябрьским и талнахским. Кроме того они дают руду, а не металл . Затем руда идет на ТОФ и НОФ (обогатительные фабрики), а затем на заводы (Медный, никелевый). И уж оттуда к Енисею.
Кстати от Норильска до Енисея 180 километров, и просто так этот металл не доставишь. А до Диксона (на Северном ледовитом океане) еще дальше.
Так что с доставкой там не просто, а достаточно сложно. Перемешения руды и концентраита на Таймыре по площади сравнимы с перемещением по средних размеров стране. Причем с учетом специфики севера.
С вывозом тоже далеко не просто - он осуществляется ТОЛЬКО во время летней навигации. А она достаточно короткая. Железная дорога позволила бы не зависеть от навигации, не пользоваться ледоколами. 1800 км от Норильска до Мурманска преодолевались бы за считаные дни. Потому то сейчас фактически вокзалом Норильска является Мурманск , хоть между ними и 2000 километров. Другого вокзала (кроме Красноярска, до которого почти столько же по Енисею) у Норильска просто нет.

QUOTE

- то же не так Продукция прибалтов на западном рынке не конкурентоспособна. Поставляют лишь в Россию. Но что? Шпроты, сыр, молочные изделия. Сейчас же с/х в Прибалтике находится по объему производства намного ниже советского уровня.

Сравните объем производства тех же шпрот Литвы и Калининградской области.

QUOTE

Низкий уровень зарплат. Отсутствие нормального малого бизнеса (который мог бы создать дополнительные рабочие места и т.д.). Какая может быть сфера услуг в каком-нибудь шахтерксом городке? если зарплата их обитателей в среднем - 3-5 тыс. рублей? А цены - как в Москве? Обратите также внимание на ОГРОМНОЕ количество посредников. Пшеница получает надбавку до 200%, металл - до 70-80% при продаже уже в розницу. И это нормально? Возьмите рынок рабочей силы. Работодателям проще нанять таджиков или молдаван, которые будут горбатиться за 100-150 долларов в месяц, чем платить своему рабочему 300-400 баксов.

Полностью согласен.

QUOTE

Так что только лишь кризис - например, падение цен на нефть до 10 баксов за баррель, сможет хоть как-то изменить ситуацию. Но пока этого не предвидиться.

Позвольте возразить. Такая идея ИМХО эквивалент предложению - "В больнице нет лекарств и опытных врачей. Так давайте перебъем больных, и закрузка больницы уменьшится".
Если цены на нефть упадут, из какого кошелька государство будет платить по демократическим долгам? Будет новый дефолт, куча предпиятий разорится, рубль упадет. Вспомним 98 год.
Надо на полную катушку использовать момент, пока цены высокие. Вкладывать вырученные деньги в реорганизацию отстающих отраслей, а не ждать, пока богатые предприятия после падения цен разрорятся и все станут равно-бедными.
А спецслужбам, для продления высоких цен на нефть, неплохо бы помочь освободительному движению Ирака диверсиями на трубопроводах. Это нормальная политика. Это делали все и всегда. В этом наш шанс пережить платежи по долгу, да еще выйти из этой долговой ямы с прибылью.
И не надо надеяться, что после падения мировых цен на энергоресуры, у нас они тоже упадут. У нас они и так низкие, и могут только вырости, поскольку после падения мировых цен на нефть, наши нефтяные компании, чтобы не стать убыточными, будут вынуждены компенсировать цену количеством. В итоге на внутренний рынок пойдет меньше нефти, и цена на бензин вырастет со всем, что из этого вытекает.

2 Devol:
Хоть немного и сумбурно,но в целом,верно.
Особенно

QUOTE (Devol @ там)

Что можно сделать? Скажу крамольную мысль - в нынешних условиях: ничего.

Добавлю от себя,и пытаться что-то изменить отдельным личностям в глобальных масштабах - бессмысленно.А вот делать на своем мелком уровне и говорить - нужно.

QUOTE (Devol @ там)

Так что только лишь кризис - например, падение цен на нефть до 10 баксов за баррель, сможет хоть как-то изменить ситуацию.

Вовсе неоднозночно.

На форуме ИГШ я привел следующий пример:
- глава МЧС отправляет технику на тушение во Францию, несмотря на пожары тайги Дальнего Востока.
- мистер Питипут... молчит. Ну не видит всенародно избранный в этом ничего необычного.
- широкие народные массы... тоже молчат. И для них это вполне нормально.
Ergo, QUOTE абсолютно прав. Менять что-то бессмысленно. Некому.
Говорить о переменах можно будет только по пришествии кризиса, причем не тихого, наподобие недоброй памяти дефолта, а глобального катаклизма. Когда каждый, как Гербертовский фримен, затянет комбинезон потуже и начнет соизмерять личные желания с общественными нуждами. А недобросовестных руководителей - ножичком. На этом принципе личной ответственности, полностью забытом в России, и можно будет строить экономику, пусть даже и постиндустриальную. Не получилось бы только как со Смутным Временем и "природными" царями...

2 Аналитик:
http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/190344.html
Это по поводу Норникеля.

2LeChat.
Не совсем понял, это критика? Если да, то в статье я еене вижу. Скорее наоборот, подтверждение моих представлений.

2 Аналитик:
Нет, это не критика. Ты просто задал несколько вопросов по Норникелю. Я прислал тебе ссылку на СМИ, где есть часть ответов.

2 ЛеЧат.

Дело в том, что сравнивая Норникель и Русал я указал на то, что говорить о нерентабельности последней бессмысленно. Внешне, по своим финансовым показателям (правда, данные по чистой прибыли не разглашаются, увы) компания выглядит вполне прилично. Что же касается Норникеля:

"Достаточно логично, что когда цена на остовной производимый продукт падает, доходность предприятия снижается. Но это в основном зависит не от предприятия, а от мировой конъюнктуры. Странно, что он и после этого остался доходным".

- безусловно, остался. Ведь компания производит ежегодно до 440 тыс. тонн меди, около 220 тыс. тонн никеля, кобальт, золото, платину (до 20% мирового производства). Сидя на такой кладовой получить убыток весьма сложно. Что же касается сложностей с транспортом - я имел в виду то, что поскольку компания экспортоориентирована, то она вполне может обойтись и без железной дороги (возят же сейчас судами? И ничего - в навигацию успевают. Никель и платина -не арбузы. От времени не портятся), одно строительство которой будет стоить безумных денег.

Что касается разорения - я привел выше пример. Интересно - почитайте в интернете.

- все прочитал, но так и ничего не понял. Будьте любезны, расскажите, какую компанию-конкурент разорил Норильский никель? Заранее благодарен за ответ. Если же Вы имеете в виду Стиллвотер майнинг - то ее Норникель не разорял.

А что касается необходимости кризиса - то это лишь предположение, основанное на некотором оживлении отечественной промышленности после августовского дефолта.

Респект,

Теперь понял. Благодарю.

QUOTE (Devol @ Aug 21 2003, 02:30 AM)

И ничего - в навигацию успевают. Никель и платина -не арбузы. Если же Вы имеете в виду Стиллвотер майнинг - то ее Норникель не разорял. А что касается необходимости кризиса - то это лишь предположение, основанное на некотором оживлении отечественной промышленности после августовского дефолта.

Во-первых норникель не только на экспорт гонит, но и Россию снабжает. Поэтому то навигация ведется не по маршруту Лондон - Норильск или Нью Йорк - Норильск, а по маршруту Мурманск - Норильск.
Во-вторых, никель и платина, конечно, не арбузы. Но складировать за год их где то надо. А чтобы успеть за лето переправить, надо еще сожержать ледокольный флот. А также внутреннюю ЖД и порты. Причем все это, заметьте, в условиях очень крайнего севера - рядом плещется море Лаптевых.

Конечно "Стиллвотер майнинг" полностью никто не разорял. Просто в результате конкуренции с Норникелем она стала невыгодной. Я основывался не только на этой статье, но и на других данных. А статью привел только потому, что она под руку во время подвернулась. Поищите другие статьи - про эту сделку много написано. И про то, что привело к ней. И про то, как ее заключали.

Оживлять же промышленность дефолтом - нелепость. Сам по себе дефолт никого оживить не может. Кризисы бывают разные. Когда резко падает курс национальной валюты, и растет курс акций - это тоже кризис. Но не такой безумный. И как раз он и оживляет экономику, заставляя людей быстрее тратить деньги, либо вкладывать их в производство. Косвенно после дефолта произошло именно это, но ИМХО дефолт для этого был не обязателен. Дефолт был средством наживы для единиц. После дефолтов страны обычно впадают в ступор - попадают в долговые ямы, а вовсе не растут. Мы тоже попали в такую яму, но выжили, поскольку подскочила цена на нефть, и у государства в результате появились дополнительные средства для погашения долгов. Очевидно, мировая цена на нефть от наших внутренних дрязг не сильно зависит.

А кто вообще сказал, что необходимо прежде всего конкурировать на зарубежных рынках? Мне всегда казалось, что для того, чтобы уверенно стоять на ногах прежде всего необходимо иметь отличный сбыт на родине, а уж тут идея об излишней энергоемкости отечественного производства из-за климата не проходит, на границе вполне можно устанавливать пошлину равную величине «климатического налога». Насколько мне известно это даже не противоречит правилам ВТО, там при рассмотрении вопроса о демпинге сравнивается себестоимость производства в странах со сходной структурой.

И еще почему Россия абсолютно не принимает никаких мер по ограничению демпинга со стороны иностранных компаний хотя вполне может это делать и в тех немногих случаях (в отношении России действует несколько сотен ограничений по всему миру), когда подобное происходило удавалось довольно быстро уладить все вопросы с иностранными компаниями и государствами.