| QUOTE |
| Битва при Куртре ... На счастье горожан Брюгге и Гента в составе их войска находился отряд тяжелой конницы во главе с десятью рыцарями, стоявшими в резерве, позади фаланги горожан. Прикрывавшие строй стрелки были слишком малочисленны и не выдержали обстрела генуэзских арбалетчиков, находившихся на службе у французов. Слабовооруженная фаланга горожан ничего не могла сделать против стрел и частично рассыпалась; многие бросились бежать. Этим воспользовались французские рыцари и их конница; пройдя сквозь интервалы своих стрелков, они врезались в фалангу фламандцев и стали рубить горожан. Положение спас оставленный в резерве рыцарский отряд, контратаковавший рассеявшихся всадников врага. Победа досталась фламандцам. Стоит ли из этого делать вывод о боеспособности городской пехоты? Ведь как раз в этой битве фаланга была прорвана и почти разгромлена... Подобная ситуация повторилась в битве при Монс-ан-Певель (1304 г.), где французская конница под командованием Филиппа IV Красивого, при поддержке стрелков полностью уничтожила фламандское ополчение, но на этот раз горожане, уверовав в свои силы, поскупились нанять воинов-профессионалов. То же произошло в битве при Росбеке (1382 г.), когда французские рыцари, обойдя фламандскую фалангу с боков, почти поголовно изрубили горожан. |
Полная Версия - про Куртрэ
2 Sir Jan:
Это к вашей любимой теме о неспособности фаланги в средневековье?
ИМХО, фламандцы - очень гордый и глупый народ. Выиграв пару сражений, они слили (причем, очень конкретно!) все остальные. Куртрэ - не показатель выдержки фламандской фаланги. Мне иногда кажется, что фламандцы и в более современном строе не выдержали бы атаки нормального войска, пусть даже такого недисциплинированного, какое было у французов. Замечу - везде говорится не о солдатах или воинах, а о "горожанах", т.е. не профессионалах!
Это к вашей любимой теме о неспособности фаланги в средневековье?
ИМХО, фламандцы - очень гордый и глупый народ. Выиграв пару сражений, они слили (причем, очень конкретно!) все остальные. Куртрэ - не показатель выдержки фламандской фаланги. Мне иногда кажется, что фламандцы и в более современном строе не выдержали бы атаки нормального войска, пусть даже такого недисциплинированного, какое было у французов. Замечу - везде говорится не о солдатах или воинах, а о "горожанах", т.е. не профессионалах!
Ну, "фаланга"-то была явно не македонская и ничего общего практически с греческим способ воевания не имела - просто так строй обозвал некий деятель-автор...
А тема эта была мной поднята, чтобы народ знал как на само деле все при Куртрэ было... Может быть, кстати, имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья?
А тема эта была мной поднята, чтобы народ знал как на само деле все при Куртрэ было... Может быть, кстати, имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья?
2 Sir Jan:
Тогда - извиняюсь, сразу не понял
Имеет, если только на каждое сражение будет по два-три описания, а не как у нас любят выделять одно мнение одного автора (зачастую мнение самого автора сайта )
Тогда - извиняюсь, сразу не понял
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| Может быть, кстати, имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья? |
Имеет, если только на каждое сражение будет по два-три описания, а не как у нас любят выделять одно мнение одного автора (зачастую мнение самого автора сайта
)
Ага! Я бы посмотрел как бы эти товарищи на лошадях порубали швейцарскую смешаную фалангу...вот смеху то было, когда они пытались
| QUOTE |
| Ага! Я бы посмотрел как бы эти товарищи на лошадях порубали швейцарскую смешаную фалангу...вот смеху то было, когда они пытались |
| QUOTE |
| На Х-Легио есть описание Куртре |
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| Самое смешное, что рубали. |
Интересно когда? В любом случае, примеров обратного намного больше
2 Sir Jan:
Вот видишь,сколько людей - столько мнений.
Единственное,у Нечитайлова верные выводы в отношении "пехотной революции",которую придумали некоторые историки,связав ее,почему-то,с фламандцами.Да,в принципе,и революции-то не было.Пехота развивалась в Зап.Европе в разных местах по-разному и не скачкообразно.
2 Sir Jan:
Хорошее дело,только,описания будут разными.В смысле,трактовка битв будет отличаться.
Это,как 1812 г.Французы - "...мы пр...ли из-за холодной зимы и большой России,а так,вы же все видели,мы победили..." Русские - "...Мы победили блягодаря русскому,непобедимому,оружию и таланту полководцев..."
Вот,и поди разберись бедному крестьянину.
Нужны критерии качества описаний сражений.
| QUOTE (Chernish @ там) |
| На Х-Легио есть описание Куртре М.Нечитайлова http://www.xlegio.ru/armies/max/kurtre.htm |
Вот видишь,сколько людей - столько мнений.
Единственное,у Нечитайлова верные выводы в отношении "пехотной революции",которую придумали некоторые историки,связав ее,почему-то,с фламандцами.Да,в принципе,и революции-то не было.Пехота развивалась в Зап.Европе в разных местах по-разному и не скачкообразно.
2 Sir Jan:
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| имеет смысл всем миром собирать описания сражений из эпохи Медивалья? |
Хорошее дело,только,описания будут разными.В смысле,трактовка битв будет отличаться.
Это,как 1812 г.Французы - "...мы пр...ли из-за холодной зимы и большой России,а так,вы же все видели,мы победили..." Русские - "...Мы победили блягодаря русскому,непобедимому,оружию и таланту полководцев..."
Вот,и поди разберись бедному крестьянину.
Нужны критерии качества описаний сражений.
| QUOTE |
| Интересно когда? В любом случае, примеров обратного намного больше |
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| Так ведь их "пролемой" никто из могущих вплотную особо и не занимался... |
Не понял...можешь пояснить?
А вот еще одно мнение - http://www.liebaart.org/slag_e.htm.
Могу. КТо с швейцарцами воевал? Австрийцы... Итальянцы, кажется. Французы, англичане? Неее... ;-) И что за такая фаланга у швейцарцев? Я то думал они в "баталиях" сражались.
| QUOTE |
| Не понял...можешь пояснить? |
2 Sir Jan:
И Французы воевали, и СРИ воевала...а "фаланга" у них, такая же как и y фламандцев
И Французы воевали, и СРИ воевала...а "фаланга" у них, такая же как и y фламандцев
| QUOTE |
| "фаланга" у них, такая же как и y фламандцев |
2 Sir Jan:
Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций(у англичан ,впоследствии, швейцарцев заменили на шотландцев).
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| КТо с швейцарцами воевал? Австрийцы... Итальянцы, кажется. Французы, англичане? Неее... |
Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций(у англичан ,впоследствии, швейцарцев заменили на шотландцев).
| QUOTE (Игорь @ там) |
| Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций(у англичан ,впоследствии, швейцарцев заменили на шотландцев). |
| QUOTE |
| Немножко погорячился.Из-за хороших воинских качеств, швейцарцев нанимала на службу почти вся Европа,в т.ч. короли упомянутых тобой наций |
2 Wiz:
Сейчас,может,и есть.Тогда не было.
О "черных" наемниках?Есть у некоторых историков предположение,что "оформились" они из бывших слуг господ рыцарей.
| QUOTE (Wiz @ там) |
| Помойму у них дасих пор закон такой не сдавать свои войска в наём! |
Сейчас,может,и есть.Тогда не было.
| QUOTE (Sir Jan @ там) |
| Сейчас же приступаю к внимательному изучению книжки "Ландскнехты"... |
О "черных" наемниках?Есть у некоторых историков предположение,что "оформились" они из бывших слуг господ рыцарей.
| QUOTE (Игорь @ там) |
| Сейчас,может,и есть.Тогда не было. |
Это, если не ошибаюсь было одно из решений Венского Конгресса 1815 года - запрет на наемничество в любую армию, кроме папской.
2 Ostgott:
Точно.
| QUOTE (Ostgott @ там) |
| Это, если не ошибаюсь было одно из решений Венского Конгресса 1815 года - запрет на наемничество в любую армию, кроме папской. |
Точно.
2 Sir Jan:
А разбитые германские и бургундские (как раз в то время когда с этой Бургундией Франция справиться не могла) рыцарские армии не в счет?
А разбитые германские и бургундские (как раз в то время когда с этой Бургундией Франция справиться не могла) рыцарские армии не в счет?
| QUOTE |
| А разбитые германские и бургундские (как раз в то время когда с этой Бургундией Франция справиться не могла) рыцарские армии не в счет? |
Ну ты говорил, что у швейцарцев серьозных противников не было. А я спросил почему это германцы и бургундцы не есть серьозные противники.
| QUOTE |
| Ну ты говорил, что у швейцарцев серьозных противников не было. |
Не мог таки я такого сказать... Однозначно...
2 geodave:
2 Sir Jan:
Ну,вы ,как-то разберитесь меж собой,а потом бузите...
2 Sir Jan:
Ну,вы ,как-то разберитесь меж собой,а потом бузите...
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.