Полная Версия - Борьба красной и белой идеологий
Камрады, по настойчивой просьбе Игоря, пожелавшего оспорить нижеприведённые цитаты Данилова именно здесь - завожу за него эту тему
| Цитата |
| Виктор Данилов Крестьянская революция в России, 1902 - 1922 гг. Из материалов конференции «Крестьяне и власть», Москва-Тамбов, 1996 http://www.patriotica.ru/history/danilov_rev.html Крестьянство смело систему самодержавно-помещичьего насилия и реализовало свой идеал уравнительного трудового пользования землей, отдав власть в стране поддержавшим его большевикам. ... Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура. |
Ждём Игоря и его опровержений.
какая может быть общая идеология у Белых если это была сборная солянка из монархистов и республиканцев разной умеренности и радикальности?
к примеру Корнилов - республиканец лично арестовавший царя с его семьёй
а фон Унгерн - считался себя живым воплощением Чингиз-Хана
к примеру Корнилов - республиканец лично арестовавший царя с его семьёй
а фон Унгерн - считался себя живым воплощением Чингиз-Хана
О как ком временном промежутке идет речь?
1902-1922 гг. с начала перемен в пермской области (территориально РСФСР) села Сайгатка и Заря(сов. название) маловероятно, что придерживались какой-то идеологии. В селах были красными комиссарами люди (пьяницы и бездельники) которых селяне в большинстве не уважали. Власть в селах менялась раз в полгода иногда и чаще. Власть была разная красная, белая, зеленая, синяя. Селяне уже на третью смену власти запутались в том кто есть кто, естественно желали выжить и не потерять имущество, а кто был у власти им было по барабану толькобы их не трогали.
Так в большинстве (90%) и жили до той самой государственной диктатуры.
1902-1922 гг. с начала перемен в пермской области (территориально РСФСР) села Сайгатка и Заря(сов. название) маловероятно, что придерживались какой-то идеологии. В селах были красными комиссарами люди (пьяницы и бездельники) которых селяне в большинстве не уважали. Власть в селах менялась раз в полгода иногда и чаще. Власть была разная красная, белая, зеленая, синяя. Селяне уже на третью смену власти запутались в том кто есть кто, естественно желали выжить и не потерять имущество, а кто был у власти им было по барабану толькобы их не трогали.
Так в большинстве (90%) и жили до той самой государственной диктатуры.
http://leteha.livejournal.com/
Я вообще к революции отношусь очень плохо. Хотя объективно и понимаю, что большевики в сущности ничего нелегитимного не устраивали. В отличие от тех, кто царя сверг, большевики свергли нелегитимную власть Временного правительства. Ленин, конечно, фигура великая, но очень и очень сложная. Другое дело - Гражданская война - кровяка, смерти, убийства, насилие. Вот это - уже то, что я ненавижу в революции. Не сам переворот - а именно ГВ. Правда, это объективный факт нашей истории. Наша страна прошла через этот ужас. И нельзя сказать, что была какая то серьезная альтернатива. Ну не Колчак же? Альтернатива была до февраля 1917 года. А чем ближе был октябрь, тем меньше оставалось альтернатив. И вот к чему я клоню. Да, белые проиграли войну. Да, с ними обходились относительно сурово. Но в целом, белое потерпело не военное, а историческое поражение. А большевики исторического поражения не потерпели. Сейчас, когда произошла легитимация белого, красное почему-то подвергается хуле и поношениям. Но дело в том, что легитимация белого не означает автоматически наклейку лейбла "Нелегитимно" на красное. А у нас очень многие так и понимают. И вот эта война с красным - очевидно проигрышная стратегия и тактика - она как раз и мешает нашему историческому примирению. Ведь красные по отношению к белым уже примирились и смирились - победителю вообще легче легкого прощать. А красное, как никак является победителем. А белое не смирилось. И вот эта первоапрельская акция по подрыву Ленина - она как раз и стала возможной именно из-за отсутствия национального примирения по поводу истории. Крайне жаль. Я часто говорю вообще об этом, но на государственном уровне у нас нет понимания того, что такое примирение необходимо. Как результат у нас нет связной истории России с начала времен до современности. Темное пятно на месте СССР делает практически нереальным обсуждение связности истории страны. Эту проблему мы пытались решить в учебнике по истории. Но нельзя же одно говорить детям, другое студентам, третье по телевизору показывать. А у нас сейчас именно так и происходит. Нет государственной воли. Впрочем, нет осознания того, что государству надо волю применить по этому вопросу. Жаль.
Я вообще к революции отношусь очень плохо. Хотя объективно и понимаю, что большевики в сущности ничего нелегитимного не устраивали. В отличие от тех, кто царя сверг, большевики свергли нелегитимную власть Временного правительства. Ленин, конечно, фигура великая, но очень и очень сложная. Другое дело - Гражданская война - кровяка, смерти, убийства, насилие. Вот это - уже то, что я ненавижу в революции. Не сам переворот - а именно ГВ. Правда, это объективный факт нашей истории. Наша страна прошла через этот ужас. И нельзя сказать, что была какая то серьезная альтернатива. Ну не Колчак же? Альтернатива была до февраля 1917 года. А чем ближе был октябрь, тем меньше оставалось альтернатив. И вот к чему я клоню. Да, белые проиграли войну. Да, с ними обходились относительно сурово. Но в целом, белое потерпело не военное, а историческое поражение. А большевики исторического поражения не потерпели. Сейчас, когда произошла легитимация белого, красное почему-то подвергается хуле и поношениям. Но дело в том, что легитимация белого не означает автоматически наклейку лейбла "Нелегитимно" на красное. А у нас очень многие так и понимают. И вот эта война с красным - очевидно проигрышная стратегия и тактика - она как раз и мешает нашему историческому примирению. Ведь красные по отношению к белым уже примирились и смирились - победителю вообще легче легкого прощать. А красное, как никак является победителем. А белое не смирилось. И вот эта первоапрельская акция по подрыву Ленина - она как раз и стала возможной именно из-за отсутствия национального примирения по поводу истории. Крайне жаль. Я часто говорю вообще об этом, но на государственном уровне у нас нет понимания того, что такое примирение необходимо. Как результат у нас нет связной истории России с начала времен до современности. Темное пятно на месте СССР делает практически нереальным обсуждение связности истории страны. Эту проблему мы пытались решить в учебнике по истории. Но нельзя же одно говорить детям, другое студентам, третье по телевизору показывать. А у нас сейчас именно так и происходит. Нет государственной воли. Впрочем, нет осознания того, что государству надо волю применить по этому вопросу. Жаль.
2Damian
| Цитата |
| Ждём Игоря и его опровержений. |
боже упаси меня опровергать знающих людей.Ибо моих знаний явно меньше.
Однако,возразить или усомниться имею полное право.
Для начала порадую тебя выдержкой из статьи Рогожниковой.
| Цитата |
| Объективное изучение хода исторических событий 1918 – 1921 гг. убеждает, что народ сопротивлялся тогда не столько конкретной программе большевиков, сколько власти как таковой, любой власти. «Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков. Но именно крестьянские выступления оказались «последним аргументом масс», вынудившим большевиков заменить политику военного коммунизма на новую экономическую политику. |
Полный текст здесь.
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu...level2=articles
Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.Которого у крестьян не было вовсе.Им земля нужна.
О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России".Всю книгу цитировать не буду,конечно.Вот несколько из неё.
| Цитата |
| Документ относится к концу 1919 года. Это -- записка, поданная в Совeт Народных Комиссаров группой соцiалистов-революцiонеров. Дeло идет о подавленiи "безпорядков" в ноябрe 1919 г. Поводы для возстанiя были разные: мобилизацiя, реквизицiя скота, учет церковнаго имущества и т. д. Вспыхнув в одной, они быстро, как зараза, распространились по другим волостям и, {152} наконец, охватили цeлые уeзды. "Совeтская власть двинула на мeста десятки карательных отрядов, и вот весьма краткiй перечень фактов из их кровавой дeятельности, перед которыми блeднeют ужасы, творимые когда-то в тeх же мeстах царским опричником Луженовским: В Спасском уeздe, во всeх волостях, гдe только появлялись карательные отряды, шла самая безобразная, безразборная порка крестьян. По селам много разстрeленных. На площади города Спасска публично, при обязательном присутствiи граждан-односельчан, было разстрeлено десять крестьян вмeстe со священником, при чем телeги для уборки трупов должны были предоставить граждане-односельчане. Разстрeленных за Спасской тюрьмой 30 человeк заставили перед смертью вырыть себe одну общую могилу. В Кирсановском уeздe усмирители в своей безумной жестокости дошли до того, что запирали на нeсколько дней арестованных в один хлeв с голодным экономическим хряком; подвергшiеся таким пыткам сходили с ума. Предсeдатель Нащекинскаго Комитета Бeдноты продолжал разстрeливать самолично уже послe отъeзда карательнаго отряда. В Mоршанском уeздe сотни разстрeленных и тысячи пострадавших. Нeкоторыя села, как, напримeр, Ракша, почти уничтожены орудiйными снарядами. Имущество крестьян не только разграблялось "коммунистами" и армейцами, но и сжигалось вмeстe с запасами сeмян и хлeба. Особенно пострадал Пичаевскiй район, гдe сжигали десятый двор, при чем женщины и дeти выгонялись в лeс. Село Перкино участiя в возстанiи не принимало, однако там в это же время переизбрали совeт. Отряд из Тамбова весь новый состав совeта разстрeлял. |
| Цитата |
| Крестьянскiя возстанiя в своем развитiи легко переходили за предeлы возстанiй только деревенских и захватывали города. В берлинской газетe "Руль" было помeщено как то чрезвычайно красочное описанiе одной очевидицы возстанiя крестьян в г. Петропавловскe. Крестьяне именуются здeсь "бeлыми", но это было подлинное народное движенiе. Заимствуем из него конец: "Со вступленiем "красных" начался "красный террор"; начались массовые аресты и разстрeлы без разслeдованiй; появились на столбах объявленiя, гласящiя: "...в случаe еще одного нашествiя бeлых банд, город будет до основанiя разрушен "красной" артиллерiей". |
| Цитата |
| "Крестьяне в свою очередь тоже безпощадно расправлялись с коммунистами. В Петропавловском Народном домe в концe февраля, в мартe, апрeлe и далeе в маe мeсяцe можно было видeть длинные ряды изуродованных трупов коммунистов, несмотря на то, что еженедeльно, каждое воскресенье, их хоронили человeк по 50 -- 60 -- торжественно с музыкой. А на рынкe в "мясных (бывших, конечно) рядах" лежали (тоже для назиданiя) изуродованные трупы заложников, с которыми коммунисты покончили, как только укрeпились в городe. |
2Аналитик
| Цитата |
| В отличие от тех, кто царя сверг, большевики свергли нелегитимную власть Временного правительства. |
ну,это немножко не соответствует действительности...
В конце февраля Николай приостановил деятельность Госдумы.Был создан временный комитет Госдумы с Родзянко во главе.2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила. Можно как угодно расценивать этот поступок - переворот Гучкова и генералов,но царя никто не пытал и де юре этот документ (отречение) легитимен. Параллельно 2 марта сформировалось Временное правительство .З марта Михаил отрекается от престола в пользу Временного правительства.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Как видим,никакой "незаконности" временных не было.Тем более,что временным оно себя объявило до Учредительного собрания.
Реальной же властью в Питере обладал Петросовет (точнее,его Исполком) при поддержке восставших 170 000 солдат питерского гарнизона. Там заправляли меньшевики и эсэры.А на большевиков,как я уже давно утверждаю, народно-солдатские массы плевали.Фигурально выражаясь.
| Цитата |
| Сейчас, когда произошла легитимация белого, красное почему-то подвергается хуле и поношениям |
Ничего этого нет.Наоборот,тёзка, я наблюдаю обратную картину.Если ты возьмёшь основные исторические сайты (ВИФ2,например) ,то "красных" там процентов 70.Ещё 20 безразличных,9 процентов стремится разобраться в ГВ,а 1% - оголтелые "белые",которые действительно выдумывают мифы и сказки о белом деле и которых любят так "мочить" 70 % красных.
2Игорь
| Цитата |
| 2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила. |
Он отрекся за себя и за того парня, что делать не имел права. Так что не получается полностью легитимной передачи власти.
2 Игорь
| Цитата |
| Если ты возьмёшь основные исторические сайты |
Так это же исторические сайты, а не хаванина для пипла.
Для пипла есть "Имя Россия".
| Цитата |
| ,9 процентов стремится разобраться в ГВ |
"Красные", значит, в ГВ разобраться не стремятся
Ну-ну.| Цитата |
| В конце февраля Николай приостановил деятельность Госдумы.Был создан временный комитет Госдумы с Родзянко во главе.2 марта царь отрекается в пользу великого князя Михаила. Можно как угодно расценивать этот поступок - переворот Гучкова и генералов,но царя никто не пытал и де юре этот документ (отречение) легитимен. Параллельно 2 марта сформировалось Временное правительство .З марта Михаил отрекается от престола в пользу Временного правительства. |
Отрекаться можно только за себя. Нельзя отрекаться в пользу какого-то там собрания. Если конечно, хотим соблюдать закон о едином престолонаследии. И, наконец, отречение - акция публичная, а не возня в вагончике - как раз во избежание версий подделок и принуждения.
В любом случае отречение есть колоссальный идеологический слив само по себе.
| Цитата |
| Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян.Которого у крестьян не было вовсе.Им земля нужна. |
Правильно. Им земля нужна. За которую белые идеологи в лучшем случае требовали выкуп, в худшем - перспективу получить обратно помещика.
| Цитата |
| О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России". |
А о любви крестьянства к белым хорошо сказал ход гражданской - в которой у белых главной слабостью был почему-то тыл. Кстати, как-то странно громить критиков из другого лагеря за пристрастность, при этом ссылаясь на Мельгунова.
И это при том, что большевики вынуждены были изымать хлеб, а белым достаточно было забирать излишки и держать в рамках своих бойцов.
В сухом остатке за белых в идеологический часть имеем с одной стороны полный слив земельного вопроса, с другой - неспособность поддерживать дисциплину в собственных войсках.
2Игорь
| Цитата |
| Ничего этого нет.Наоборот,тёзка, я наблюдаю обратную картину.Если ты возьмёшь основные исторические сайты (ВИФ2,например) ,то "красных" там процентов 70.Ещё 20 безразличных,9 процентов стремится разобраться в ГВ,а 1% - оголтелые "белые",которые действительно выдумывают мифы и сказки о белом деле и которых любят так "мочить" 70 % красных. |
Не, товарищ Хатамото, ты не прав. Основные исторические сайты по сути достаточно закрытые и узкоспециализированные тусовки. Да, там хватает народу, но относительно пользователей сети в целом их мало, а населения РФ вообще - капля в море. Их окучивет не ВИФ и к. а масскульт. А масскульт у нас это "АдмиралЪ", "Ржев" НТВ, грядущий шыдевр Михалкова и т.д. Т.е. откровенная пробелая пропаганда и сведение счетов задним числом с "красным сатаной".
Сейчас понемногу и РПЦ подтягивается, не столь давно патриарх заявил по зомби-ящику, что опыт других стран показывает - всего можно было бы добиться меньшими мерами и средствами (он использовал какой-то хитрый оборот, что-то вроде "человекоуберегательные"). Что интересно, примеры "других стран" не привел.
На фоне оголтелой антисоветской пропаганды и объективных провалов "правильного"курса и "правильной" политики естественно возникает обратная реакция.
Замкнутый круг, война войну питает...
Да, нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с)
2Archi
| Цитата |
| что делать не имел права |
вот что на этот счёт думают другие сведущие люди.
| Цитата |
| После отречения от престола Императора Николая II за себя и за Наследника Цесаревича Алексея Николаевича 2 марта 1917 права на престол перешли к брату Императора Великому Князю Михаилу Александровичу. Великий Князь своим манифестом от 3 марта 1917 отложил принятие власти до решения Учредительного Собрания о форме правления. 1 сентября 1917, еще до созыва Учредительного собрания, премьер-министр Временного правительства А. Керенский провозгласил Россию республикой. |
http://www.imperialhouse.ru/rus/imperialho...treference.html
Мнение императорского дома совпадает с мнением Аналитика.Мельгунов тоже считает,что Гучков устроил заговор против царя (в книге "На путях к дворцовому превороту"). Но ведь понятно ,что хаос,который устроили "революционные массы" надо было оседлать.К этому времени практически всё общество было настроено антимонархически. Либералы создали Временное до Учредительного собрания.
Но если воспринимать точку зрения потомков Николая (незаконное провозглашение республики),то большевистский переворот был также незаконен - возвращать власть царю они не собирались.Не так ли?
2Игорь
А разве Николай Второй мог отречься за сына? лишить прав на престол - но там есть четко оговоренный перечень причин.
А разве Николай Второй мог отречься за сына? лишить прав на престол - но там есть четко оговоренный перечень причин.
2Kirill
| Цитата |
| Так это же исторические сайты, а не хаванина для пипла. |
не стремятся "красные" разобраться.Иначе были бы более сдержанны в высказываниях.
| Цитата |
| при этом ссылаясь на Мельгунова. И это при том, что большевики вынуждены были изымать хлеб, а белым достаточно было забирать излишки и держать в рамках своих бойцов. |
чем тебя не устраивает Мельгунов? Или Струве ? Или Иван Ильин? Тем ,что резко отрицательно к большевикам относились? Ну извини. Тут я ничего поделать с твоими мыслями не могу.
2Аналитик
| Цитата |
| нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с) |
не скоро.Это факт .
2xcb
| Цитата |
| А разве Николай Второй мог отречься за сына? лишить прав на престол - но там есть четко оговоренный перечень причин. |
почитай мою ссылку выше. Родственники Николая его не осуждают за это.
2Игорь
Причем тут осуждение? Я именно про Законы Российской Империи.
Причем тут осуждение? Я именно про Законы Российской Империи.
Игорь
Камрад, ну смешно, ей-богу, говорить про какую-то легитимность в 1917 году у кого-либо в России. Начиная, кстати, с Михаила.
Камрад, ну смешно, ей-богу, говорить про какую-то легитимность в 1917 году у кого-либо в России. Начиная, кстати, с Михаила.
old17
Вы считаете страна скатилась в хаос?
То есть законов нет, всем правит случай и револьвер.
Вы считаете страна скатилась в хаос?
То есть законов нет, всем правит случай и револьвер.
2Игорь
| Цитата |
| Для начала порадую тебя выдержкой из статьи Рогожниковой. |
| Цитата |
| Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян. |
Вот это и называется "аккуратно" сползти с занимаемой заведомо проигрышной позиции
Дискуссия с чего пошла? С твоего заявления, что белая идеология ни в чём не уступала красной и не являлось прямой причиной поражения. Теперь же, оказывается, это я должен "порадоваться", что, цитируя ссылку:| Цитата |
| «Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков. |
Как же так? Ведь именно это я с самого начала и утверждал. А вот это:
| Цитата |
| Автор уже осторожно,а не так радикально как ты,делает заключение об иделолгических предпочтениях крестьян. |
настойчиво попрошу доказать, процитировав меня
Именно мою радикальную позицию - жду. Нет, конечно очень удобно дождаться удобного случая, дабы обвинить оппонента в пропаганде и т.п. Но у таких обвинений - тоже долны быть доказательства
| Цитата |
| О "любви" крестьян к красным очень хорошо написал в своей книге Мельгунов "Красный террор в России". |
Опять же - приведи пожалуйста, мою цитату, где я пишу о любви крестьян к большевикам
Давай, давай, поищи Везде найдёшь "из двух зол". Речь везде шла именно о том выборе, который пришлось делать. Посему не мимикрируй в полутона, а скажи, наконец, открыто - крестьянские массы помогли большевикам победить (безотносительно того, чего им хотелось на самом деле), или нет? И ведь что-то да потребовалось для того, чтобы их к этому привлечь? И привлечь-то хотели обе стороны?
Игорь, просто по факту Николай II должен был либо сначала лишить сына прав на наследование, а потом уже отрекаться, либо только сам отречься, но никак не так, как он поступил. Если мы говорим о соблюдении буквы закона. А иначе легитимность можно распространить хоть на что угодно.
2KORSAR
| Цитата |
| Вы считаете страна скатилась в хаос? То есть законов нет, всем правит случай и револьвер. |
случай, револьвер и воля.
последнего у красных было больше.
2old17
| Цитата |
| Камрад, ну смешно, ей-богу, говорить про какую-то легитимность в 1917 году у кого-либо в России. Начиная, кстати, с Михаила. |
Можешь смеяться,можешь плакать.Я бы сформулировал иначе.Про легитимность не я начал.А так же про про то,что народ пошёл за большевиками,потому что у них идеология лучше,чем у белых была.
Петросовет был законен? Переворот в октябре 17 законен?
2Игорь
| Цитата |
| А так же про про то,что народ пошёл за большевиками,потому что у них идеология лучше,чем у белых была. |
не лучше.
она у них была. сравнительно единая и новая.
белые же единой идеи или хотя-бы лидера - не выделили.
2Damian
| Цитата |
| Вот это и называется "аккуратно" сползти с занимаемой заведомо проигрышной позиции Дискуссия с чего пошла? |
а вот тут ты ,дорогой мой,не угадал. Позиция моя вовсе не проигрышная - я её придерживаюсь давно.Если меня цитировать,то хоть цитируй не один пост.
Если будешь цепляться к словам и ловить блох,то предлагаю тему вообще закрыть.Так как тот ,у которого на глазах шоры,в принципе не может воспринять возражения.
Уже неоднократно упоминал на форуме,что приёмчик анатомического препарирования слов,постов,фильмов и т.д. тухленький. Его можно применять бесконечно.
Дискуссия,как и ожидал,с самого начала принимает оборот взаимных обвинений в "ты сказал","я сказал", но "наши всё равно лучше".
Неинтересно.
2Игорь
| Цитата |
| а вот тут ты ,дорогой мой,не угадал. Позиция моя вовсе не проигрышная - я её придерживаюсь давно |
тогда какова она?
2Игорь
| Цитата |
| Позиция моя вовсе не проигрышная - я её придерживаюсь давно.Если меня цитировать,то хоть цитируй не один пост. |
Я цитирую пост, с которого и пошла эта тема
| Цитата |
| Так как тот ,у которого на глазах шоры,в принципе не может воспринять возражения. |
Угу. Про радикалов - чьи "шоры"?
| Цитата |
| Дискуссия,как и ожидал,с самого начала принимает оборот взаимных обвинений в "ты сказал","я сказал", но "наши всё равно лучше". |
В дискуссии с моей стороны были приведены некие авторитетные мнения. Всё, к чему свелось - это предложение мне на Данилова Рогожниковой. Чтож, найдите 10 отличий:
| Цитата |
| Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура. |
| Цитата |
| «Белые» допустили политические просчеты, которые оказались для них роковыми. Колчак и Деникин отменили октябрьский декрет «О земле», настроив против себя крестьян именно в тот момент, когда они были особенно недовольны большевистским режимом и политикой продразверстки. Крестьяне выбрали из двух зол меньшее, обеспечив фактически победу большевикам в гражданской войне за то, что они гарантировали невозвращение помещиков. Но именно крестьянские выступления оказались «последним аргументом масс», вынудившим большевиков заменить политику военного коммунизма на новую экономическую политику. |
Читаем, сравниваем. Фактически, прямым текстом говорится о том, что крестьянсво было одной из главных движущих сил революции (плоды которой пожали большевики, мало считаясь с крестьянскими интересами - но речь то не об этом!), а вот белые со своей пропагандой были им неинтересны. Однако ссылки используются не для того, чтобы таки установить этот факт (Данилов не оспаривается вообще, Рогожникова - фактически вторит Данилову), а чтобы обвинить меня в излишнем радикализме
Ну, понятное дело - значится, в пропаганде. Так вот. "Наши" не "лучше". Я аргументирую Даниловым и добавляю с полным правом к нему Рогожникову. Где же "ваши"?Вот я, лопустим, иду голосовать на выборы в городской совдеп. Там две партии - и обе мне глубоко противны. Но выбор делать надо. В итоге, я всё-таки проголосую за ту, которая, как мне кажется, максимально близка к защите МОИХ, ЛИЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ
Допуская даже то, что они популисты - у меня нет выбора в том, что я должен сделать выбор. А если я его делаю - можно сказать, что одну из партий я поддержал.
vergen
| Цитата |
| случай, револьвер и воля. последнего у красных было больше. |
В общем ИМХО так и было особенно в регионах близких Питеру (1917-1920), но если разбирать по регионам, доверие или недоверие красным-белым будет иным более того выяснится еще и иные идеологии (по цвету).
Вопрос темы: борьба красной и белой идеологий, по сему нет смысла перебирать все многообразие идеологий периода 1917-1922 гг.
2 Игорь
| Цитата |
| не стремятся "красные" разобраться.Иначе были бы более сдержанны в высказываниях. |
Если сдержанность в высказываниях есть признак желания разобраться - то самый радикальный "красный" из твоих здешних оппонентов (Аналитик) тебе в радикализме уступает.
| Цитата |
| чем тебя не устраивает Мельгунов? Или Струве ? Или Иван Ильин? Тем ,что резко отрицательно к большевикам относились? Ну извини. Тут я ничего поделать с твоими мыслями не могу. |
Сначала отметаешь "красных" за радикализм, потом ссылаешься на радикальных "белых" следующей же фразой. Двойной стандарт?
Так как насчет белого идеологического слива? Причем там, где они имели изначальную фору перед красными - в деревне?
Игорь
| Цитата |
| Петросовет был законен? Переворот в октябре 17 законен? |
Михаил законен? Временный комитет законен? Временное правительство законно? 
2KORSAR
| Цитата |
| Вопрос темы: борьба красной и белой идеологий |
так в том-то и дело...и у красных с единой идеологией не ахти...но у белых-то таковой вообще нет.
2old17
| Цитата |
| Михаил законен? Временный комитет законен? Временное правительство законно? |
ты же писал - какая законность в 17 году?
Поэтому большевиков мочили законно-незаконно.2vergen
| Цитата |
| тогда какова она? |
Камрады.Предлагаю прояснить позиции.И отталкиваться от них.
В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.
Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.О них ниже.Как таковой единой системы взглядов,как у Ленина, у белых не было.Вся их "идеология" сводилась к удавлению большевизма,а там посмотрим (Учредительное собрание).Монархистов среди белых почти не было.Кто был ? Комуч в Поволжье (Самара) и Южном Урале.Затем границы расширились благодаря победам Каппеля. Это эсэры. После побед красных в 18 году в этих регионах Комуч трансформировался в Уфимскую,потом в Омсую Директорию.В Сибири до них было Временное сибирское правительство (эсэры,меньшевики). Колчак убрал Директорию,а министрами его стали в основном кадеты.После переворота к влати пришли снова эсэры с меньшевиками,которые инициировали арест Колчака,а затем добровольно отдали власть большевикам.
На юге у Деникина было Особое совещание (правительство).Почти все военные.Идеологом "конституции" Юга России был Шульгин.
Так что,народ разномастный.
Теперь о причинах победы большевиков.
Вот заключение статьи А.Ганина "Удар растопыренными пальцами" в журнале Родина №3 от 2008 года. Мне его взгляд нравится. Он довольно жёсткий (в отношении белых). Но заметте - среди причин поражения белых марксистско - ленинские взгляды практически не упомянуты (только слово политика).
От себя добавлю только,что красные победили ещё и числом. При равных силах они частенько терпели поражение.
Кстати,смею напомнить вам,уважаемые друзья,что я уже давно твержу о причинах торжества красных (ресурсность,промышленность,террор и т.д.),которые упомянуты в статье.
| Цитата |
| Анализ внутреннего состояния колчаковских армий наглядно показывает полную невозможность успешной реализации планов белого командования. Красные, успешно запустившие маховик массовой мобилизации, обладали почти постоянным превосходством в силах и средствах. В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала. Численность войск всех противников красных, вместе взятых, не шла ни в какое сравнение с этой цифрой. При этом имевшееся у белых до создания массовой РККА преимущество в качестве личного состава было быстро утрачено. Численность войск красных, а во многих случаях и их качество стремительно возрастали; качество войск белых при относительно мало изменившейся численности постоянно падало. Кроме того, центральное положение красных позволило им не только воспользоваться запасами старой армии и ресурсами промышленного центра, но и действовать по внутренним операционным линиям, громя противника поочерёдно. Белые же, наоборот, действовали разрозненно, попытки координации их действий оказывались запоздалыми. Из-за обширности театра войны они не смогли воспользоваться имевшимися у них преимуществами, например, наличием подготовленной казачьей конницы. Сказались и ошибки некоторых колчаковских генералов, сделавших в период Гражданской войны головокружительную карьеру, но не успевших приобрести необходимый опыт. Мобилизационный ресурс подконтрольных белым областей не был в полной мере использован, огромная масса крестьян присоединилась к повстанцам в белом тылу или просто уклонялась от мобилизации. Подготовленных резервов не было. Армия не имела оборудованной тыловой базы и военной промышленности, снабжение было нерегулярным. Следствием стала постоянная нехватка в войсках оружия и боеприпасов, средств связи и техники. Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках. Рядовая масса обладала достаточно низким уровнем политической сознательности, была утомлена многолетней войной. В колчаковском лагере не было единства из-за острых внутренних противоречий, причём не только по политическим вопросам между монархистами, кадетами и эсерами. На окраинах, контролировавшихся белыми, остро стоял национальный вопрос. Исторически существовали непростые отношения казачьего и неказачьего населения, русского населения с башкирским и казахским. Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения. Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов. Вожди Белого движения, в отличие от их противника, не поняли всей сложности стоявшей перед ними задачи, не осознали необходимости самых жёстких мер для достижения победы. Сколько бы ни говорили о белом терроре, очевидно, что белые вожди — люди, порождённые старым режимом, — не могли представить себе тот масштаб насилия, который был необходим в 1917–1922 годах для успешной реализации их планов. Такое представление имелось у закалённых годами нелегальной борьбы большевиков. Впрочем, их методы воздействия не сводились к одному лишь террору, составляя жестокую, но при этом эффективную систему управления. Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию. |
2Игорь
| Цитата |
| Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. |
О белом терроре, следует отметить - ни слова.
Озлоблявшую крестьян земельную политику белых или красных?
| Цитата |
| Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения. |
Можете пояснить? Какие суровые меры мягкого политического руководства не могли быть осуществлены?
| Цитата |
| Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. |
А белые, как мы понимаем - этого сделать не смогли.
| Цитата |
| В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала. |
На ТВОВе уже обсуждались мобилизационные циферки - они на самом деле для белых еще более печальны. Что, собственно говоря, дает еще один плюсик красным.
2Игорь
| Цитата |
| В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне. |
А приведённый ниже "в защиту" Ганин, разве не противоречит этому высказыванию? Ну ка:
| Цитата |
| Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. |
С такой "защитой" - и своих ссылок не надо Чтож, открытым текстом прозвучало, что лозунги большевиков были более понятны и привлекательны. Уже на этом можно ставить точку
Но посмотрим и поанализируем, может найдётся третье измерение, откуда большевики набрали людей, готовых драться и не переметнувшихся на более выгодные условия (дабы они были)?
Откуда же взялась массовость? Не зомбиков же для Красной армии накопали? Нет, действительно - массовая мобилизация есть, а за что воюем, против кого? А хрен его знает
Ну ладно, хорошо, красные призвали - так и вы набирайте
Что там у Ганина?| Цитата |
| Мобилизационный ресурс подконтрольных белым областей не был в полной мере использован, огромная масса крестьян присоединилась к повстанцам в белом тылу или просто уклонялась от мобилизации. |
Воот. Красные смогли мобилизовать, а белые - нет. У красных кадры, у белых - шиш. Почему?
Посмотрим ещё у Ганина:
| Цитата |
| Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках. |
"Мощнейшей"
Если так говорить - значит подразумевать действенный результат на бойцах. Иначе вообще не стоило бы упоминать. Ну и вообще сам факт наличия успешной промывки мозгов (надо думать, не только среди солдат) - отмечен.Далее там же.
| Цитата |
| Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов. |
Что из этого следует? Что кто-то сумел стать "привлекательным", а белые слили - во многом из-за того, что не заручились именно поддержкой широких масс!
В общем, Ганина добавляю к Рогожниковой
Или ещё раз про "лозунги" процитировать?ЗЫ - да, и про "крестьян-марксистов" хватит
Никто и нигде здесь этого не писал и не утверждал. Если снова захочешь приписать кому-нибудь это утверждение - процитируй, пожалуйста
2Backguard
2Игорь
2Игорь
| Цитата |
| а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения. |
интересно а у красных эти механизмы сами собой сделались?
Красные не стеснялись давать обещания - крестьянам землю, национальностям - республики, вплоть до независимости и вообще всем рай на земле обещали..
А белые обещали только вернуть все по старому, а бунтовщиков - перевешать.
А белые обещали только вернуть все по старому, а бунтовщиков - перевешать.
2Damian
господи,какие у тебя смешные комментарии к моим постам... Ей-богу...Можно я их разобью вдребезги в понедельник? (Ей-бо,работы много,на серьёзный ответ необходимо время) 
господи,какие у тебя смешные комментарии к моим постам...
Ей-богу...Можно я их разобью вдребезги в понедельник? (Ей-бо,работы много,на серьёзный ответ необходимо время)
2Ulix
| Цитата |
| А белые обещали только вернуть все по старому |
по старому это по какому?
2Игорь
| Цитата |
| господи,какие у тебя смешные комментарии к моим постам... Ей-богу...Можно я их разобью вдребезги в понедельник? (Ей-бо,работы много,на серьёзный ответ необходимо время) |
Можно, конечно
Бо уже давно всё обещаешься что-нить разбить, да порвать Гы, забавно, неужель теперь будешь и вот это, самоприсланное, опровергать и "разбивать вдребезги"??
| Цитата |
| Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. |
| Цитата |
| по старому это по какому? |
Царя - в Питер, землю - помещикам, фабрики - фабрикантам..
Учитывая то, что династия Романовых к тому времени себя дискредитировала полностью, помещичью землю крестьяне поделили, нацмены заглядывались на землю казаков, рабочии тоже вкалывать на фабрикантов не горели желанием..
Кроме того, красные обещали всем и все, только с одним условием - вот задушим белую контру!
Да и белое движение не было таким уж белым и пушистым. Каждый хотел вьехать в Питер на белом коне, но каждый хотел вьехать САМ. А другие - в лучшем случае массовка.. Красные же обьединялись с любым, от кого ожидали хоть какую то выгоду, и так же легко их кидали. Например, с Махно. Или с национальными правительствами - той же Грузии.
Вот ещё нашёл у Петра Мультатули.
Симпатий, отметим, к большевикам никаких - потому и цитирую. Впрочем, он ярый монархист и белых тоже разносит в щепки из-за их разношёрстной позиции в ущерб монархии. Тем не менее, и он отмечает этот факт. Собсн:
Симпатий, отметим, к большевикам никаких - потому и цитирую. Впрочем, он ярый монархист и белых тоже разносит в щепки из-за их разношёрстной позиции в ущерб монархии. Тем не менее, и он отмечает этот факт. Собсн:
| Цитата |
| 4. «Белые» идеологически проиграли большевикам. *** Идеология «белого движения» была изначальна ущербной и неясной и не могла противостоять действенной и простой идеологии большевиков. *** Большевики лгали народу. Они обещали землю крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народам. Ничего этого они не дали и давать не собирались. Они лгали, что их власть является диктатурой пролетариата. Но народу лгали и «белые». Они лгали, что идут свергать власть большевиков, чтобы восстановить власть Учредительного собрания. Какого собрания? Того самого, которое в январе 1918 года разогнали большевики. Что это было за собрание? Это было собрание эсеров, кадетов, меньшевиков, то есть врагов исторической России, врагов Монархии, участников терактов, переворотов и революций. Так, чем же лучше были эти кровавые радикалы и враги Трона, чем большевики? Ничем. Между тем, именно их власть собирались восстанавливать ценой русской крови Колчак и Деникин. Между тем, и тот, и другой лгали народу, что идут восстанавливать историческую Россию. А историческая Россия могла быть только монархией. Народ сразу понял ложь «белых», потому что она была на виду. Народ не верил ни в какое Учредительное собрание. Р. Гуль хорошо описал диалог «белого» офицера с простым мужиком в разгар Гражданской войны: ««– Вот вы образованный, так сказать, а скажите мне вот: почему это друг с другом воевать стали? Из чего это поднялось? – Из-за чего? Большевики разогнали Учредительное собрание... силой власть захватили – вот и поднялось. – Опять вы не сказали... За что вот вы воюете? –... За Учредительное собрание... – Ну, оно, конечно, может, вам и понятно, вы человек ученый. – А разве вам не понятно? Скажите, что вам нужно? Что бы вы хотели? – Чего? Чтобы рабочему человеку была свобода, жизнь настоящая, и к тому же земля... – Так кто же вам ее даст, как не Учредительное собрание? Хозяин отрицательно качает головой... – В это собрание-то нашего брата и не допустят. – Как не допустят? Ведь все же выбирают, ведь вы же выбирали? – Выбирали, да как там выбирали, у кого капиталы есть, те и попадут,– упрямо заявляет хозяин». http://www.ei1918.ru/civil_war/pochemu_proigrali.html |
| Цитата |
| нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с) |
ну как сказать Георгий Победоносец и Дракон - часто на одном памятнике встречаются
правда в не равной роли
так что общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару" в духе "Великий Фараон повергает врага" вполне возможен - уже сейчас и даже вчера
Игорь
| Цитата |
| несли воспринимать точку зрения потомков Николая (незаконное провозглашение республики),то большевистский переворот был также незаконен - возвращать власть царю они не собирались.Не так ли? |
в первую очередь - незаконно само восцарение Романовых
даже Польский Король как родственник Рюрокивчей имел больше прав на русский престол чем сынок патриарха всея Руси
не говоря уже о Годунове которого узрапаторы - Романовы опиарили как злодея
хотя Годунов такой же родственник Ивана Грозного как и Польский Король
а вот Романовы - отец и сын (чуть не написал Буши
) - вообще никто!PS модератору: просьба, пожалуйста, создать тему "законность/узрупатроство Дома Романовых"
2Idot
| Цитата |
| в первую очередь - незаконно само восцарение Романовых |
это вдруг почему?
их воцарение легитимно т.к. их выбрали на Соборе.
vergen
| Цитата |
| это вдруг почему? их воцарение легитимно т.к. их выбрали на Соборе. |
имелись законные населедники Рюриковичей
к примеру тот же польский король
да и среди русских князей таковые имелись
так что по законности сравнимо с отречением и Учережительным Собранием
законность которых монархисты ставят под сомнение
| Цитата |
| ну как сказать Георгий Победоносец и Дракон - часто на одном памятнике встречаются правда в не равной роли так что общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару" в духе "Великий Фараон повергает врага" вполне возможен - уже сейчас и даже вчера |
Вопрос только, кто будет драконом, а кто - Победоносец
. "Вчера" - это скорее всего был бы Белый генерал "разрывающий пасть" красному комиссару. А как "сегодня" - интересно было бы посмотреть.З.Ы. В нашем, Вукраинском исполнении это скорее всего будет Петлюра с "червивым" лицом, колоссальных размеров давящий на тачанке массы мелких красно-белых
.
2Idot
| Цитата |
| имелись законные населедники Рюриковичей к примеру тот же польский король да и среди русских князей таковые имелись так что по законности сравнимо с отречением и Учережительным Собраниемзаконность которых монархисты ставят под сомнение |
это дело конечно хитрое...но в данном случае я, как не потомок рюриковичей, не в одном месте
- целиком за решение Земского Собора...вобщем - элита сначала страну про@рала, потом во-многом благодоря простолюдинам - страну восстановили - так...что нечего мериться знатностью
А можно поподробнее про польского короля? Каким бокомон к Рюрику? А насчет законости - прежняя династия прервалась, выбрали новую. Земской собор - абсолютно легитимен..
PS. Кстати, насчет красных. Все поражения, победы, проблемы и достижения СССР и большевизма можно вполне обьяснить, если принять, что большевизм - новая религия, а СССР - военно - религиозный орден.
PS. Кстати, насчет красных. Все поражения, победы, проблемы и достижения СССР и большевизма можно вполне обьяснить, если принять, что большевизм - новая религия, а СССР - военно - религиозный орден.
вроде Иван Грозный хотел посадить своего сына на польский престол по причине каких-то династических связей на законном основании
и на том же основании Сигизмун II хотел своего сына короновать русским царём
правда с этими правами вышло как у английских принцев с их (тоже законными) правами на французский престол в Столетнюю Войну
- во всех трёх случаях народ и главное дворянство не загорелись желаним иметь на престоле иностранца
и на том же основании Сигизмун II хотел своего сына короновать русским царём
правда с этими правами вышло как у английских принцев с их (тоже законными) правами на французский престол в Столетнюю Войну
- во всех трёх случаях народ и главное дворянство не загорелись желаним иметь на престоле иностранца
| Цитата |
| прежняя династия прервалась, выбрали новую |
во все нет - просто потомков Рюрика было примерно как сейчас потомков Чингиз-Хана
т.е. офигенно много претендентов на престол с одинаковыми правами
что если поделить по на каждого по ровну получается около нуля
(но всё же больше чем у Романовых)
те же Шуйские были из Рюриковичей а поскольку кроме них были и другие
то и права у них получались - совсем крохотные
иными словами не династия прервалась
а никто из живых представителей династии не был близким родственником царя
а если взять всех остальных то..
к примеру если 100% прав поделить на 1000 человек получится 0.1% прав на престол
большевики переиграли по трем причинам.
На их стороне была :
1- ложь основанная на дешевых популистских лозунгах и подкрепленная 2 - тотальной пропагандой не имеющей на тот момент себе равных и 3 - тотальным красным террором.
На их стороне была :
1- ложь основанная на дешевых популистских лозунгах и подкрепленная 2 - тотальной пропагандой не имеющей на тот момент себе равных и 3 - тотальным красным террором.
в первую очередь у них было единое командование
2Игорь
Даже анри согласен, что красные переиграли в идеологическом обеспечении. Так что - сдавайся.
Даже анри согласен, что красные переиграли в идеологическом обеспечении. Так что - сдавайся.
2Damian
| Цитата |
| большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны |
Их лозунги игра на человеческих пороках - алчности зависти предательстве лжи ... Их лозунги примут и сегодня. Везде. Вопрос в другом. К чему это приведет если вовремя не погасить и не подавить тех кто эти лозунги кидает в массы.
2xcb
| Цитата |
| Даже анри согласен, что красные переиграли в идеологическом обеспечении. Так что - сдавайся. |
Что это означает :"даже" ? Я про это год назад писал. А потом коммуно-большевиков точно так же переиграли США и совок рассыпался как карточный домик. Тем же концом и по тому же месту огребли. А все почему ? Да сколько не лги а истина всегда сильнее окажется.
Игорь вообще молодец и я с ним почти всегда во всем согласен !!! Ему плюс !
2анри
| Цитата |
| Игорь вообще молодец и я с ним почти всегда во всем согласен !!! Ему плюс ! |
Кроме главного, что Красные переиграли белых в информационной войне.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.