2 Chernish
Т.е по твоему к наукам могут относиться только естественные?
Полная Версия - Инквизиция от истории?
http://actualhistory.ru/law-patriotic-war
---------------------------------------------
Вопрос:
«Считаете ли вы целесообразным введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне»?»
Александр Дюков, историк, президент фонда «Историческая память»:
Считаю введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне» абсолютно нецелесообразным. России действительно необходимо деятельно защищать память «о войне и о Победе», подвергающуюся постоянным нападкам как извне, так и внутри страны. Однако добиться этого введением уголовной ответственности за «отрицание» невозможно. Нужны системные усилия: поддержка исторических исследований, издание книг, мемориализация жертв нацистского геноцида на советской земле. Конечно, это весьма трудоемкая работа, однако подменить ее введением новой стати в УК — невозможно.
Алексей Исаев, военный историк:
Нет, не считаю целесообразным. Формулировка чересчур размытая и неопределенная. При этом реальные ревизионисты с тезисом о Великой Отечественной как «второй гражданской» и оправдывающие действия А.А.Власова под нее никак не подпадают. Кроме того, само введение практики подобных наказаний чревато негативными последствиями. Следующим шагом может быть введение уголовной ответственности за отрицание сталинских репрессий. Соответственно любое научное исследование этой темы и выяснение реальных цифр и фактов станет опасным для исследователя.
Андрей Мартьянов, писатель-фантаст:
Нет, не считаю целесообразным. Поскольку отрицать свершившийся общеизвестный факт, доказанный всеми историческими источниками могут только душевнобольные, а таковых надо лечить, но не сажать. В противном случае мы скатимся к печально знаменитому «отрицанию холокоста», когда из псевдополиткорректности могут упечь в тюрьму только за фразу «Погибло не шесть миллионов евреев, а пять миллионов девятьсот тысяч». Незачем выставлять себя на посмешище. Борьба с ревизией должна лежать не в рамках уголовных преследований, а в идеологическо-пропагандистском поле, плюс максимально широком документальном освещении событий 1939–1945 годов в исторической литературе.
Михаил Мухин, доктор ист. наук, старший научный сотрудник ИРИ РАН:
Как я понимаю, абстрагируясь от явно неудачной формулировки, речь идёт о сознательной фальсификации исторических фактов, направленных на преуменьшение и даже полное отрицание роли СССР в победе над нацистской Германией и её сателлитами. Т.е. смысловой дрейф проходит по треку: «Роль СССР в победе над гитлеровцами была велика, но далеко не решающая – роль СССР в победе над Германией и её сателлитами существенно преувеличена, а Великая Отечественная война, как война СССР против гитлеровцев, была лишь одним (и не самым важным) аспектом глобального конфликта Второй Мировой войны – роль СССР в победе над Рейхом пренебрежительно мала – по большому счёту, СССР на протяжении определённого времени (после 1939 г.) был партнёром, и, можно сказать, негласным союзником Гитлера – СССР является, наряду с гитлеровским режимом в Германии, одним из основных разжигателей и виновников Второй мировой войны». Тут следует чётко разделять две ипостаси проблемы. С одной стороны, речь идёт о сугубо научном вопросе «Роль и место СССР в событиях Второй Мировой войны и её составной части – Великой Отечественной войны». Разумеется, научная проблема может обсуждаться только и исключительно средствами научного инструментария. В этом смысле какие-либо административные (и уж тем более, правоохранительные) санкции решительно неуместны. К сожалению, в данном случае мы сталкиваемся со второй ипостасью проблемы – рассуждения, идущие по вышеописанному треку настойчиво в последнее время муссируются в различных околонаучных СМИ, периодически давая метастазы в форме явно ангажированных «исторических» трудов. Более того, в ряде случаев вся эта суета вокруг дел минувших дней выливается во вполне конкретные претензии экономического и политического характера, обращённые уже к нынешней России. «Россия должна покаяться… Россия должна возместить… Россия должна признать…» – эти заявления, мы слышим всё чаще. И этот, второй, план рассматриваемой темы, действительно заставляет задуматься – раз речь идёт о, фактически, клевете (пусть обращённой в прошлое, но дающей основания к выдвижению претензий в настоящем), так не пора ли бороться с клеветой установленным порядком? И тем не менее, я голосую – ПРОТИВ. Фальсификации надо именно разоблачать и именно – как фальсификации. Отмахнуться от них – «это неправда, ибо так написано в УК, см. статью №… раздел… пункт… подпункт…» – это значит, де-факто, признать своё поражение. Попытка попросту отмахнуться от проблемы, введя соответствующую статью в Уголовный кодекс будет не просто бессмысленно, а – контрпродуктивно. Мы столкнёмся с воем различных «правозащитников» по обе стороны границы об «удушении свобод». Мы будем вынуждены решать проблему интерпретации (кто будет решать – вот «это» – уже отрицание Победы СССР или просто описание катастрофы Западного фронта летом 1941 г.?). И самое главное – мы отнюдь не сократим вал заказных материалов, идущих по тому самому треку. Только добавим им флёр «запрещённой правды, которую от нас скрывают кремлёвские заправилы и их лакеи». Нет – наша ставка – это каждодневный, методичный труд.
Владимир Невежин, доктор ист. наук, старший научный сотрудник ИРИ РАН:
Поскольку мне неясна цель этого закона и неясна его исполнительная часть (то есть меры которые будут угрожать потенциальным «фальсификаторам» и «отрицателям») то лично я, как представитель исторического сообщества, крайне взволнован такой перспективой и ощущаю некий внутренний протест и дискомфорт.
Григорий Пернавский, историк, ведущий редактор издательства «Яуза»:
Нет, не считаю. Поскольку нехорошо сажать или штрафовать людей, публично демонстрирующих свои невежество, тупость и политические пристрастия. Более того, делая подобные заявления, они чаще всего действуют и в корыстных целях, сознательно нарываясь на наказание и зарабатывая скандальную славу у таких же ограниченных деятелей, как они сами. Ну а славу, как известно, можно конвертировать в книжные тиражи и гонорары за статьи на либеральных или нацистских интернет-ресурсах. Лично я подобных персонажей давно перестал воспринимать всерьез, могу сравнить их с говорящими насекомыми и пожалел бы, если бы в моем сердце была бы для них хоть капля жалости. Впрочем. исключительно в силу большого интереса к публичным зрелищам и церемониям, я бы согласился посмотреть, как эти граждане, под заботливым присмотром судебных приставов и спецназовцев УИС, поедают плоды своего творчества, ежели таковые имеют вещественное воплощение.
Андрей Соколов, доктор ист. наук, профессор, главный научный сотрудник ИРИ РАН:
Закон – это сфера права. Научная проблематика в эту сферу не входит по определению. Соответственно, попытка разрешить научный спор введением очередной правовой нормы изначально бессмысленна. Другое дело, что ЕСЛИ государство заинтересовано в донесении правдивой исторической информации до широких общественных слоёв (как в России, так и за рубежом), то ему следует всячески способствовать развитию серьёзных исторических исследований через финансирование гуманитарных изысканий в целом, выделение грантов под конкретные проекты и прочие методы такого порядка. Особенно важно – создание специализированного телеканала, посвящённого именно исторической проблематике. С учётом того, что львиная доля квазиисторических фальшивок обнародуется именно через телепередачи, противодействие должно вестись с использованием адекватных технических средств. А до тех пор, пока с одной стороны телеканал с охватом в десятки миллионов человек, а с другой – монография тиражом 500 экземпляров, никакие уголовные статьи не помогут.
Генрих Талалян, учитель истории:
Да, считаю. Любые другие трактовки, на мой взгляд порочны. Дело не в нашем\моём отношении к данному факту, а в том, какой вред это может нанести сознанию современной российской молодёжи. Мы же не хотим повторения ситуации 20-х-30х годов в Германии? Или вы мечтаете о появлении на наших улицах групп SA и иже с ними?
Тимофей Шевяков, кандидат ист. наук, политолог:
Нет, я считаю это ненужным и весьма опасным. Если власть начинает использовать репрессивный механизм вместо научной борьбы — это лишь усиливает привлекательность ревизионистских теорий. Следует повышать уровень образования, уровень исторической грамотности населения — а не бряцать наручниками. Так мы, извините, докатимся до уголовного преследования за отрицание Холокоста.
Дмитрий Шеин, военный историк:
Я считаю подобную меру весьма неоднозначной, а целесообразность ее — сомнительной.
В пользу введения этого закона можно сказать лишь то, что он формально позволит преградить путь к прилавку многочисленным изданиям пропагандистского толка, выполненных на крайне низком научном уровне, авторы которых не затрудняют себя какими-либо обоснованиями своих сенсационных выводов и укрываются за принципами «свободы слова».
Против введения такого закона можно привести целый комплекс возражений. Самое главное из них — параграфы закона необходимо будет претворять в жизнь, для чего придется создавать соответствующие экспертные организации, которые смогут справиться с задачей фильтрации направляемых произведений лишь при условии задействования в них высококлассных специалистов. Их работа потребует отвлечения от собственных исследовательских проектов и соответствующей оплаты. Но даже при условии участия специалистов в осуществлении нового закона возникает следующий вопрос — какие именно положения надлежит считать ревизионистскими, отрицающими победу СССР в войне? В нашей стране до сих пор не сформулирована оформленная в виде соответствующего научного труда официальная версия истории войны, а идеологические положения фундаментальных трудов советского периода на сегодняшний день, мягко говоря, устарели.
На сегодняшний день устраивающего всех разумного выхода из сложившейся ситуации просто не существует. С одной стороны, необходимость защиты истории от антинаучных нападок идеологического толка достаточно очевидна; с другой стороны — насаждение научной истины чисто административными методами вызывает много вопросов чисто практического свойства и влечет за собой невольные аллюзии с достаточно недавними временами «руководящей и направляющей роли», что никак не может положительно сказаться на общественном восприятии введения ответственности за ревизионизм истории Великой Отечественной войны.
Подведение итогов от лица редакции:
Как мы видим, абсолютное большинство опрошенных решительно высказалось против подобных законодательных инициатив. Представители научного сообщества, в особенности — его старшего поколения, услыхав формулировку вопроса, очевидно, с содроганием вспомнили о канувших в Лету временах «руководящей и направляющей роли» а молодые ученые и примкнувшие к ним в этом вопросе «историки-неформалы» слишком ценят появившуюся в последнее время возможность вести свободную научную дискуссию на основе фактов и документов и, как оказалось, не готовы променять ее на законодательно закрепленную «окончательную победу над ревизионизмом». В пользу введения подобного закона высказался лишь тот, кто имеет дело с «конечной продукцией» исторической науки: преподает ее результаты ученикам средней школы. Его точку зрения тоже можно понять — в общественном мнении прочно укоренилось представление о том, что школа должна не только давать определенный объем знаний, но и «воспитывать поколение». Однако воспитание при помощи законодательных запретов не кажется в данном случае разумной мерой. Навряд ли ученики примут от учителя объяснение вида «Гитлер и нацизм — это плохо потому что так написано в статье УК номер такой-то». Скорее всего они пожелают вкусить плодов «древа познания», благо полностью подвергнуть цензуре Интернет не в состоянии на сегодня даже самая совершенная государственная машина.
У учителя сегодня не хватает важнейших фактов и материалов для того чтобы рассказать чем в действительности для СССР грозила обернуться победа Германии в той войне. К примеру, тема нацистских зверств и геноцида населения Советского Союза практически не разрабатывалась в научной и научно-популярной литературе новейшего времени, но зато вышло множество книг и статей этот геноцид отрицающих. Кроме того следует учесть и воздействие «внешней среды», в первую очередь -художественных фильмов, реальность которых воспринимается формирующимся сознанием как более красочная и достоверная по сравнению со сведениями, подчерпнутыми со страниц школьного учебника. А в этой области мы, увы, недалеко ушли от идеологических установок недоброй памяти сериала «Штрафбат».
Недоумение вызывает и формулировка диспозиции закона, слишком расплывчатая для того чтобы ей можно было оперировать в сложившихся условиях. Научное сообщество по вполне понятным причинам опасается, что новый закон будет использован, в первую очередь, в качестве дубинки для побивания оппонентов или для факттического прекращения свободной дискуссии в этой области, после чего изучение истории войны будет сведено к отливке фактов в заранее подготовленные «наверху» формулы. Так уже было однажды и именно подобная манера обращения с исторической наукой и стала причиной появления исторического ревизионизма после начала «гласности», когда откровенная ложь и передергивание фактов вдруг стали восприниматься как «правда о войне, которую от нас годами скрывал Главпур». К чему это привело — всем известно.
Нам нужна Комиссия по борьбе с фальсификациями истории, нам, конце концов, нужен закон о противодействии попыткам реабилитации науистских военных преступников — потому что именно они, а не сочинения Виктора Суворова представляют, на наш взгляд, наибольшую общественную опасность. Нам нужна активная «контрпропаганда», направленная против против исторического ревизионизма: поток книг, сборников документов, телепередач и художественных фильмов. Но научные догмы, закрепленные уголовным кодексом превратят в nonsense само понятие «наука».
Алексей Байков, главный редактор сайта.
---------------------------------------------
Вопрос:
«Считаете ли вы целесообразным введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне»?»
Александр Дюков, историк, президент фонда «Историческая память»:
Считаю введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне» абсолютно нецелесообразным. России действительно необходимо деятельно защищать память «о войне и о Победе», подвергающуюся постоянным нападкам как извне, так и внутри страны. Однако добиться этого введением уголовной ответственности за «отрицание» невозможно. Нужны системные усилия: поддержка исторических исследований, издание книг, мемориализация жертв нацистского геноцида на советской земле. Конечно, это весьма трудоемкая работа, однако подменить ее введением новой стати в УК — невозможно.
Алексей Исаев, военный историк:
Нет, не считаю целесообразным. Формулировка чересчур размытая и неопределенная. При этом реальные ревизионисты с тезисом о Великой Отечественной как «второй гражданской» и оправдывающие действия А.А.Власова под нее никак не подпадают. Кроме того, само введение практики подобных наказаний чревато негативными последствиями. Следующим шагом может быть введение уголовной ответственности за отрицание сталинских репрессий. Соответственно любое научное исследование этой темы и выяснение реальных цифр и фактов станет опасным для исследователя.
Андрей Мартьянов, писатель-фантаст:
Нет, не считаю целесообразным. Поскольку отрицать свершившийся общеизвестный факт, доказанный всеми историческими источниками могут только душевнобольные, а таковых надо лечить, но не сажать. В противном случае мы скатимся к печально знаменитому «отрицанию холокоста», когда из псевдополиткорректности могут упечь в тюрьму только за фразу «Погибло не шесть миллионов евреев, а пять миллионов девятьсот тысяч». Незачем выставлять себя на посмешище. Борьба с ревизией должна лежать не в рамках уголовных преследований, а в идеологическо-пропагандистском поле, плюс максимально широком документальном освещении событий 1939–1945 годов в исторической литературе.
Михаил Мухин, доктор ист. наук, старший научный сотрудник ИРИ РАН:
Как я понимаю, абстрагируясь от явно неудачной формулировки, речь идёт о сознательной фальсификации исторических фактов, направленных на преуменьшение и даже полное отрицание роли СССР в победе над нацистской Германией и её сателлитами. Т.е. смысловой дрейф проходит по треку: «Роль СССР в победе над гитлеровцами была велика, но далеко не решающая – роль СССР в победе над Германией и её сателлитами существенно преувеличена, а Великая Отечественная война, как война СССР против гитлеровцев, была лишь одним (и не самым важным) аспектом глобального конфликта Второй Мировой войны – роль СССР в победе над Рейхом пренебрежительно мала – по большому счёту, СССР на протяжении определённого времени (после 1939 г.) был партнёром, и, можно сказать, негласным союзником Гитлера – СССР является, наряду с гитлеровским режимом в Германии, одним из основных разжигателей и виновников Второй мировой войны». Тут следует чётко разделять две ипостаси проблемы. С одной стороны, речь идёт о сугубо научном вопросе «Роль и место СССР в событиях Второй Мировой войны и её составной части – Великой Отечественной войны». Разумеется, научная проблема может обсуждаться только и исключительно средствами научного инструментария. В этом смысле какие-либо административные (и уж тем более, правоохранительные) санкции решительно неуместны. К сожалению, в данном случае мы сталкиваемся со второй ипостасью проблемы – рассуждения, идущие по вышеописанному треку настойчиво в последнее время муссируются в различных околонаучных СМИ, периодически давая метастазы в форме явно ангажированных «исторических» трудов. Более того, в ряде случаев вся эта суета вокруг дел минувших дней выливается во вполне конкретные претензии экономического и политического характера, обращённые уже к нынешней России. «Россия должна покаяться… Россия должна возместить… Россия должна признать…» – эти заявления, мы слышим всё чаще. И этот, второй, план рассматриваемой темы, действительно заставляет задуматься – раз речь идёт о, фактически, клевете (пусть обращённой в прошлое, но дающей основания к выдвижению претензий в настоящем), так не пора ли бороться с клеветой установленным порядком? И тем не менее, я голосую – ПРОТИВ. Фальсификации надо именно разоблачать и именно – как фальсификации. Отмахнуться от них – «это неправда, ибо так написано в УК, см. статью №… раздел… пункт… подпункт…» – это значит, де-факто, признать своё поражение. Попытка попросту отмахнуться от проблемы, введя соответствующую статью в Уголовный кодекс будет не просто бессмысленно, а – контрпродуктивно. Мы столкнёмся с воем различных «правозащитников» по обе стороны границы об «удушении свобод». Мы будем вынуждены решать проблему интерпретации (кто будет решать – вот «это» – уже отрицание Победы СССР или просто описание катастрофы Западного фронта летом 1941 г.?). И самое главное – мы отнюдь не сократим вал заказных материалов, идущих по тому самому треку. Только добавим им флёр «запрещённой правды, которую от нас скрывают кремлёвские заправилы и их лакеи». Нет – наша ставка – это каждодневный, методичный труд.
Владимир Невежин, доктор ист. наук, старший научный сотрудник ИРИ РАН:
Поскольку мне неясна цель этого закона и неясна его исполнительная часть (то есть меры которые будут угрожать потенциальным «фальсификаторам» и «отрицателям») то лично я, как представитель исторического сообщества, крайне взволнован такой перспективой и ощущаю некий внутренний протест и дискомфорт.
Григорий Пернавский, историк, ведущий редактор издательства «Яуза»:
Нет, не считаю. Поскольку нехорошо сажать или штрафовать людей, публично демонстрирующих свои невежество, тупость и политические пристрастия. Более того, делая подобные заявления, они чаще всего действуют и в корыстных целях, сознательно нарываясь на наказание и зарабатывая скандальную славу у таких же ограниченных деятелей, как они сами. Ну а славу, как известно, можно конвертировать в книжные тиражи и гонорары за статьи на либеральных или нацистских интернет-ресурсах. Лично я подобных персонажей давно перестал воспринимать всерьез, могу сравнить их с говорящими насекомыми и пожалел бы, если бы в моем сердце была бы для них хоть капля жалости. Впрочем. исключительно в силу большого интереса к публичным зрелищам и церемониям, я бы согласился посмотреть, как эти граждане, под заботливым присмотром судебных приставов и спецназовцев УИС, поедают плоды своего творчества, ежели таковые имеют вещественное воплощение.
Андрей Соколов, доктор ист. наук, профессор, главный научный сотрудник ИРИ РАН:
Закон – это сфера права. Научная проблематика в эту сферу не входит по определению. Соответственно, попытка разрешить научный спор введением очередной правовой нормы изначально бессмысленна. Другое дело, что ЕСЛИ государство заинтересовано в донесении правдивой исторической информации до широких общественных слоёв (как в России, так и за рубежом), то ему следует всячески способствовать развитию серьёзных исторических исследований через финансирование гуманитарных изысканий в целом, выделение грантов под конкретные проекты и прочие методы такого порядка. Особенно важно – создание специализированного телеканала, посвящённого именно исторической проблематике. С учётом того, что львиная доля квазиисторических фальшивок обнародуется именно через телепередачи, противодействие должно вестись с использованием адекватных технических средств. А до тех пор, пока с одной стороны телеканал с охватом в десятки миллионов человек, а с другой – монография тиражом 500 экземпляров, никакие уголовные статьи не помогут.
Генрих Талалян, учитель истории:
Да, считаю. Любые другие трактовки, на мой взгляд порочны. Дело не в нашем\моём отношении к данному факту, а в том, какой вред это может нанести сознанию современной российской молодёжи. Мы же не хотим повторения ситуации 20-х-30х годов в Германии? Или вы мечтаете о появлении на наших улицах групп SA и иже с ними?
Тимофей Шевяков, кандидат ист. наук, политолог:
Нет, я считаю это ненужным и весьма опасным. Если власть начинает использовать репрессивный механизм вместо научной борьбы — это лишь усиливает привлекательность ревизионистских теорий. Следует повышать уровень образования, уровень исторической грамотности населения — а не бряцать наручниками. Так мы, извините, докатимся до уголовного преследования за отрицание Холокоста.
Дмитрий Шеин, военный историк:
Я считаю подобную меру весьма неоднозначной, а целесообразность ее — сомнительной.
В пользу введения этого закона можно сказать лишь то, что он формально позволит преградить путь к прилавку многочисленным изданиям пропагандистского толка, выполненных на крайне низком научном уровне, авторы которых не затрудняют себя какими-либо обоснованиями своих сенсационных выводов и укрываются за принципами «свободы слова».
Против введения такого закона можно привести целый комплекс возражений. Самое главное из них — параграфы закона необходимо будет претворять в жизнь, для чего придется создавать соответствующие экспертные организации, которые смогут справиться с задачей фильтрации направляемых произведений лишь при условии задействования в них высококлассных специалистов. Их работа потребует отвлечения от собственных исследовательских проектов и соответствующей оплаты. Но даже при условии участия специалистов в осуществлении нового закона возникает следующий вопрос — какие именно положения надлежит считать ревизионистскими, отрицающими победу СССР в войне? В нашей стране до сих пор не сформулирована оформленная в виде соответствующего научного труда официальная версия истории войны, а идеологические положения фундаментальных трудов советского периода на сегодняшний день, мягко говоря, устарели.
На сегодняшний день устраивающего всех разумного выхода из сложившейся ситуации просто не существует. С одной стороны, необходимость защиты истории от антинаучных нападок идеологического толка достаточно очевидна; с другой стороны — насаждение научной истины чисто административными методами вызывает много вопросов чисто практического свойства и влечет за собой невольные аллюзии с достаточно недавними временами «руководящей и направляющей роли», что никак не может положительно сказаться на общественном восприятии введения ответственности за ревизионизм истории Великой Отечественной войны.
Подведение итогов от лица редакции:
Как мы видим, абсолютное большинство опрошенных решительно высказалось против подобных законодательных инициатив. Представители научного сообщества, в особенности — его старшего поколения, услыхав формулировку вопроса, очевидно, с содроганием вспомнили о канувших в Лету временах «руководящей и направляющей роли» а молодые ученые и примкнувшие к ним в этом вопросе «историки-неформалы» слишком ценят появившуюся в последнее время возможность вести свободную научную дискуссию на основе фактов и документов и, как оказалось, не готовы променять ее на законодательно закрепленную «окончательную победу над ревизионизмом». В пользу введения подобного закона высказался лишь тот, кто имеет дело с «конечной продукцией» исторической науки: преподает ее результаты ученикам средней школы. Его точку зрения тоже можно понять — в общественном мнении прочно укоренилось представление о том, что школа должна не только давать определенный объем знаний, но и «воспитывать поколение». Однако воспитание при помощи законодательных запретов не кажется в данном случае разумной мерой. Навряд ли ученики примут от учителя объяснение вида «Гитлер и нацизм — это плохо потому что так написано в статье УК номер такой-то». Скорее всего они пожелают вкусить плодов «древа познания», благо полностью подвергнуть цензуре Интернет не в состоянии на сегодня даже самая совершенная государственная машина.
У учителя сегодня не хватает важнейших фактов и материалов для того чтобы рассказать чем в действительности для СССР грозила обернуться победа Германии в той войне. К примеру, тема нацистских зверств и геноцида населения Советского Союза практически не разрабатывалась в научной и научно-популярной литературе новейшего времени, но зато вышло множество книг и статей этот геноцид отрицающих. Кроме того следует учесть и воздействие «внешней среды», в первую очередь -художественных фильмов, реальность которых воспринимается формирующимся сознанием как более красочная и достоверная по сравнению со сведениями, подчерпнутыми со страниц школьного учебника. А в этой области мы, увы, недалеко ушли от идеологических установок недоброй памяти сериала «Штрафбат».
Недоумение вызывает и формулировка диспозиции закона, слишком расплывчатая для того чтобы ей можно было оперировать в сложившихся условиях. Научное сообщество по вполне понятным причинам опасается, что новый закон будет использован, в первую очередь, в качестве дубинки для побивания оппонентов или для факттического прекращения свободной дискуссии в этой области, после чего изучение истории войны будет сведено к отливке фактов в заранее подготовленные «наверху» формулы. Так уже было однажды и именно подобная манера обращения с исторической наукой и стала причиной появления исторического ревизионизма после начала «гласности», когда откровенная ложь и передергивание фактов вдруг стали восприниматься как «правда о войне, которую от нас годами скрывал Главпур». К чему это привело — всем известно.
Нам нужна Комиссия по борьбе с фальсификациями истории, нам, конце концов, нужен закон о противодействии попыткам реабилитации науистских военных преступников — потому что именно они, а не сочинения Виктора Суворова представляют, на наш взгляд, наибольшую общественную опасность. Нам нужна активная «контрпропаганда», направленная против против исторического ревизионизма: поток книг, сборников документов, телепередач и художественных фильмов. Но научные догмы, закрепленные уголовным кодексом превратят в nonsense само понятие «наука».
Алексей Байков, главный редактор сайта.
Не пойму,почему тема до сих пор в ОФФТОПИКе? Она имеет прямое отношение к истории.Тем более,что многие завсегдатаи Исторического в ОФФТОПе не появляются.
Хорошо выдержать паузу и прочитать со вкусом интересные статьи...
Вот автор одной из них считает,что комиссию создали из-за трёх "проблем".
Первая - Катынское дело.Точка поставлена уже давно,в начале 90-х,когда Россия рассекретила документы и официально передала их Польше. Польские военнопленные были расстреляны НКВД,преступление пытались свалить на немцев,но не получилось.
(А у нас,емнип,до сих пор камрады копья ломают в Историческом в соответствующей теме... )
Вторая.Про жестокость Красной армии на территории Восточной Пруссии.Главные баталии,по мнению автора, ведутся вокруг книги Макса Гастингса "Армагеддон: Битва за Германию.1944-1945". (не знаю,за что там бьются,не читал).
Третья. Разногласия,связанные с началом ВОВ (вот это,кстати,совершенно чётко видно и у нас в Историческом).Здесь наблюдается полнейшая путанница.Знал,не знал Иосиф о дате и прочее.
Далее развивается "история" про Зорге,выскочившего как чёрт из табакерки,который якобы всё знал и доложил,а глупый Йозя не предпринял никаких шагов.Тут автор молодец - изложил все версии о рождении легенды про Ричи Рамзая.Апплодировал почти стоя...
Хорошо выдержать паузу и прочитать со вкусом интересные статьи...
Вот автор одной из них считает,что комиссию создали из-за трёх "проблем".
Первая - Катынское дело.Точка поставлена уже давно,в начале 90-х,когда Россия рассекретила документы и официально передала их Польше. Польские военнопленные были расстреляны НКВД,преступление пытались свалить на немцев,но не получилось.
(А у нас,емнип,до сих пор камрады копья ломают в Историческом в соответствующей теме...
)Вторая.Про жестокость Красной армии на территории Восточной Пруссии.Главные баталии,по мнению автора, ведутся вокруг книги Макса Гастингса "Армагеддон: Битва за Германию.1944-1945". (не знаю,за что там бьются,не читал).
Третья. Разногласия,связанные с началом ВОВ (вот это,кстати,совершенно чётко видно и у нас в Историческом).Здесь наблюдается полнейшая путанница.Знал,не знал Иосиф о дате и прочее.
Далее развивается "история" про Зорге,выскочившего как чёрт из табакерки,который якобы всё знал и доложил,а глупый Йозя не предпринял никаких шагов.Тут автор молодец - изложил все версии о рождении легенды про Ричи Рамзая.Апплодировал почти стоя...
| Цитата |
| Так, по сути, в момент и был заложен фундамент грандиозной легенды о великом разведчике, которому не поверил Сталин. За последние четыре месяца 1964 года только в четырех центральных советских изданиях — «Правде», «Известиях», «Комсомольской правде» и «Красной звезде» — опубликовано 26 материалов о Зорге! В октябре того же 1964-го «Комсомольская правда» начнет серию публикаций некоего Я. Горева под заголовком «Я знал Зорге». Уже в ноябре эти статьи выпустят отдельной брошюркой тиражом 240 тыс. экземпляров. Да что там статьи и книги! Сочинялись и пелись песни |
Убил миф о главном достижении Зорге - телеграмме с датой начала нападения - полковник внешней разведки Владимир Карпов в 2001 году:«К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена...»
В создании и раскручивании мифа в наши времена поучаствовали Юлиан Семёнов,Всеволод Овчинников,Сергей Голяков,Михаил Ильинский и прочие достойные граждане.
Заключение статьи.По моему мнению - шедевральное.
| Цитата |
| Но и это еще не все. Вывод на орбиту образа всезнающего разведчика должен был послужить еще одной важной задаче — раскрутке нового витка антисталинианы. Было преддверие 20-летия победы в Великой Отечественной войне, когда неизбежно вставал тяжкий вопрос: 22 июня 1941-го — кто виноват? И вновь фокус внимания предлагалось сосредоточить на Сталине. Только прием на сей раз выбрали новаторский: наша разведка о военных приготовлениях нацистской Германии знала все и Сталину своевременно докладывала. И на стол выкладывается козырная карта: вот, смотрите, Зорге — он и точную дату назвал, и количество немецких войск, и диспозицию раздобыл. Но только недалекий «отец народов» никому не доверял, предупреждения разведки игнорировал — вот и результат… Этот миф оказался чрезвычайно живуч. Как быть с ним сегодня — никто не знает: допустить, что Сталин недальновидно верил Гитлеру и не верил Зорге, — значит подставить вождя, чья ползучая реабилитация давно очевидна . Предположить, что Сталин собирался ударить первым, — разрушить стереотип «вероломного нападения» и принять версию перебежчика Суворова. Признать, что Зорге ничего сверхсекретного не передавал, хотя и героически погиб, — отнять у народа героя, а их и так немного осталось... Вот пусть комиссия по борьбе с фальсификацией истории с этим и разберется. |
Про ползучую реабилитацию Сталина - не согласен.Она не ползучая,а невероятно напористая и орущая уже давно (Да простит меня камрад Аналитик...).Это видно даже по нашему форуму.Суть всех мнений сталинистов,если отбросить словесные нагромождения, сводится к простому: за всю историю СССР это был единственный достойный человек,который имел право на всё (в буквальном смысле),окружение вокруг (кроме,само собой, Берии) было тупым,непонятливым и вредительским. Про Ленина,который позволил появиться такой грандиозной для нашей истории фигуре путём совершения банальнейшего переворота в 17 г. при поддержке разнузданных головорезов Военки, ни слова.Это мелочь, Владимир Ильич. Ведь закон истории гласит - Сталин появился бы при любом раскладе.Даже если бы не родился вовсе.Про остальных отщепенцев-генсеков выражаются,ессессно, именно в выражениях,присущих отщепенцам и предателям. Хрущёв,Брежнев,Горбачёв... А соратники ВИЛа и Джугашвили просто чудовища,заслужившие не то что пули и ледоруба, а расчленёнки и вечной коммунистической анафемы.
Вот такая у нас краткая "история СССР" .
ЗЫ В субботу зашёл в книжный (купил замечательную книгу Плотникова о Колчаке,издания 2004 г. ) , среди груды писанины Резуна и его опровергателей наткнулся на очередной "шедевр" - книга называется просто - "Сталин" (обычно пишут с добавками,как у уважаемого Ю.Жукова типа "Иной" (интересно,он светлый иной или завулоновец ?
)),а тут гениально - "Сталин". Фамилию автора не запомнил,зовут Юрий.Но книга легко узнаётся - красный переплёт,красная звезда с полобложки...Почитал несколько абзацев...И особенно заключение.Полное ощущение,что попал на партсобрание - те же знакомые формулировки.Рекомендую камрадам,которые любят Сталина.
Сам покупать,есессно,не стал...
2Egir
| Цитата |
| по твоему к наукам могут относиться только естественные? |
По-моему, столбовая дорога развития знания к науке одна и та же и для естественных наук и для гуманитарных. Просто некоторые науки прошли ее раньше и более "научны" что ли)
История тоже станет "настоящей" наукой - придет время. Пока же на пути... И применение в истории приемов доказательства правоты и работы с фактами принятых у естественников - тому пример. Придет время и матаппарат будет использоваться в истории и на истфаках будут математику проходит в обязательном порядке - но не скоро. Про человека знают еще мало а про общество и того меньше...
Это не повод для посыпания главы пеплом а просто понимание что истории как науке еще много предстоит пройти..
2Игорь
Сталин - величайшая фигура в русской истории. Нет реабилитации сталинизма. есть суд истории который закономерно поворачивается в пользу Сталина
2Chernish
| Цитата |
| есть суд истории который закономерно поворачивается в пользу Сталина |
а как быть с известным спором "о роли личности в истории" ? Аналогом "что первичнее - курица или яйцо"?
2Игорь
| Цитата |
| Про ползучую реабилитацию Сталина - не согласен.Она не ползучая,а невероятно напористая и орущая уже давно (Да простит меня камрад Аналитик...).Это видно даже по нашему форуму.Суть всех мнений сталинистов,если отбросить словесные нагромождения, сводится к простому: за всю историю СССР это был единственный достойный человек,который имел право на всё (в буквальном смысле),окружение вокруг (кроме,само собой, Берии) было тупым,непонятливым и вредительским. |
А чему ты удивляешься? В стране насаждается культ личности ВВП. Поэтому логично что народу подспудно внушается мысль что культ личности это хорошо.
2Chernish
| Цитата |
| есть суд истории который закономерно поворачивается в пользу Сталина |
"А судьи, кто?" (с)
2Игорь
| Цитата |
| а как быть с известным спором "о роли личности в истории" ? Аналогом "что первичнее - курица или яйцо"? |
Медленно но верно разрушать вечную беду чрезмерной "персонификации истории". Замещать ее научным анализом исторических закономерностей в развитии этносов, госудраств, общества.
История действительно затстряла на этаме "анализа". Пора и к "синтезу" переходить.
А то ведь и в технике даже продолжают говрить "Курчатов создал атомную бомбу". Или "Микоян сконструировал самолет". Это сейчас - когда один человек не может физически даже знать все о таких сложнейших изделиях или проектах. А общее руководство таких "товарищей имярек" часто сводится к тому, чтобы собрать коллектив и не мешать ему работать (или не давать другим мешать)
В истории же это вообще сплошь и рядом. Сталин провел коллективизацию... Угумс. А то откуда, почему, зачем и главно - что действия и решения Центра при столкновении с действительностью превращались в свою противоположность, а система в итоге двигалась почти непредсказуемо даже при жесточайшем нажиме - никто и слышать не хочет.Сталина осудить или возвеличить просто. Понять что и почему происходило со страной сложнее. Оосбенно в части объективности процессов, которые кажутся отрицательными.
2Svetlako
| Цитата |
| Медленно но верно разрушать вечную беду чрезмерной "персонификации истории". Замещать ее научным анализом исторических закономерностей в развитии этносов, госудраств, общества. |
Значит он "активный соучастник", тяжелое время(созданное при его непосредственном участии) не снимает с него ответственности. Соучастие в убийстве тысяч можно, думаю, приравнять к убийству 10 человек. А что делают за убийство 10 человек??
2Svetlako
Если честно, то глядя на нынешнюю власть я начал немного понимать некоторые действия сталина. В 80 годы мне казалось странным что может быть вредительство или враги народа. Но когда я гляжу на действия нышней власти, начинаю понимать что такое вредительство. И на единоросов - понимаешь что враги народа действительно существуют - вот они. Вопрос - стоит ли уничтожать сотни тысяч человек чтобы их уничтожить, как сделал Сталин.
То есть оценка сталина в 80 годы и сейчас различна не потому что Сталин поменялся. А потому что власть показала что она может вытворять, и что с ней может быть действительно нельзя бороться без сталинских методов. В 80 годы народ об этом забыл, а сейчас власть напомнила. Тогда люди были наивнее. Депутаты ездили в парламент на метро, а олигархи не управляли регионами. И президенты не жили в квартирах, которые не могут заработать за свою жизнь. Сейчас же все это можно увидеть своими глазами.
Хотя конечно, репрессированные миллионы и уничтоженные сотни тысяч - это ИМХО преступление. Думаю что врагов народа и тогда и сейчас гораздо меньше.
Если честно, то глядя на нынешнюю власть я начал немного понимать некоторые действия сталина. В 80 годы мне казалось странным что может быть вредительство или враги народа. Но когда я гляжу на действия нышней власти, начинаю понимать что такое вредительство. И на единоросов - понимаешь что враги народа действительно существуют - вот они. Вопрос - стоит ли уничтожать сотни тысяч человек чтобы их уничтожить, как сделал Сталин.
То есть оценка сталина в 80 годы и сейчас различна не потому что Сталин поменялся. А потому что власть показала что она может вытворять, и что с ней может быть действительно нельзя бороться без сталинских методов. В 80 годы народ об этом забыл, а сейчас власть напомнила. Тогда люди были наивнее. Депутаты ездили в парламент на метро, а олигархи не управляли регионами. И президенты не жили в квартирах, которые не могут заработать за свою жизнь. Сейчас же все это можно увидеть своими глазами.
Хотя конечно, репрессированные миллионы и уничтоженные сотни тысяч - это ИМХО преступление. Думаю что врагов народа и тогда и сейчас гораздо меньше.
2LeChat
| Цитата |
| Поэтому логично что народу подспудно внушается мысль что культ личности это хорошо. |
со мной этот финт не пройдёт.
2Svetlako
| Цитата |
| История действительно затстряла на этаме "анализа". Пора и к "синтезу" переходить. |
так и с анализом не ах...Вернее,единого разбора,с которым согласны все ,нет. Всё строится вокруг личных или просто политических предпочтений.Соответственно и "доказательная база" подбирается исключительно из этих соображений.
Мне в своё время понравилась статья Мартова " Сталинизм в собственном соку ". Хороший разбор.
Вот.Нашёл.
ЛеЧату понравится. | Цитата |
| Но каков же «сухой остаток»? А он таков, что тема сталинизма по-прежнему остается актуальной. Это косвенно подтверждает то факт, что в текущем году знаковыми публикациями отметились как сами сталинисты, так и их антиподы-двойники из антикоммунистического лагеря. Первые переиздали «Собрание сочинений Сталина», вторые (А.Солженицин) переиздали «Архипелаг ГУЛАГ». Но главное даже не это, а то, что рецидивы сталинисткой психологии вновь и вновь проявляются в современном российском политическом процессе. Это и дело по травле псевдо-«неотроцкистов» (А.Баранова) и, к примеру, безудержное славословие «придворных» в адрес В.В.Путина[16]. Славословие «запутинцев», кстати, как кальку ложится на аналогичные излияния сталинских времен |
2Hornet
| Цитата |
| Значит он "активный соучастник", тяжелое время(созданное при его непосредственном участии) не снимает с него ответственности. Соучастие в убийстве тысяч можно, думаю, приравнять к убийству 10 человек. А что делают за убийство 10 человек?? |
Все жившие в то время и строившие социализм были "активными соучастниками". Особенно те, кто партбилеты имели. Именно с такой логикой начинаются разговоры про "нюрнберг для коммунистов".
Зато те кто социализм не строили - а боролись с советской властью и со сталиным по такой логике получаются герои и подлежат увековечиванию в памяти народной - по результатам "осуждамса и возвеличамса".
Так что сразу видно, что подход с демонизацией ЛИЧНОСТЕЙ - тупиковый. Вот когда станет для любого очевидным, например, что механизация с/х-ва за счет появления тракторов неизбежно приводила к укрупнению хозяйств и разрушению ранее существовавшего уклада, независимо от формы общественного устройства стран - можно говорить о той же коллективизации без завываний и поиска кровавых маньяков.
2Svetlako
| Цитата |
| Все жившие в то время и строившие социализм были "активными соучастниками |
все таки большинство были "неактивными"
Что говорили про Гайдара и Ельцина, когда те захотели резко сесть на рыночные сани??
Душегубы??
В общем то то, что Сталина сейчас обеляют - это маятник качнулся в другую сторону от черной оценки, которая сложилась после смерти Сталина. Думаю через несколько лет можно будет получить вполне объективную оценку - когда критики и защитники пообщаются. Хм..а сейчас демонизируют руководителей 90-х годов - потому, что события свежие и всем все ясно. Объективную оценку можно будет получить, наверное лет через 10.
Однако возвращаясь к основной теме все больше склоняюсь к мнению, что сама затея с этой конторой была весьма сомнительной. Хотя..вот именно инквизицию я бы ввел..потому, что как зайду к кому нить в гости - там телевизор работает - так там сплошные барабашки, НЛО, колдуны..может это я, конечно так "удачно" попадаю. Ну так вот это бы все конечно горело бы все синим пламенем во славу здравого смысла и науки. Burn the heretic!
Однако возвращаясь к основной теме все больше склоняюсь к мнению, что сама затея с этой конторой была весьма сомнительной. Хотя..вот именно инквизицию я бы ввел..потому, что как зайду к кому нить в гости - там телевизор работает - так там сплошные барабашки, НЛО, колдуны..может это я, конечно так "удачно" попадаю. Ну так вот это бы все конечно горело бы все синим пламенем во славу здравого смысла и науки. Burn the heretic!
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| от черной оценки, которая сложилась после смерти Сталина |
она была не такой то уж черной
так как Хрущев не хотел "наводить тень на плетень"
2 Hornet
| Цитата |
| она была не такой то уж черной smile3.gif так как Хрущев не хотел "наводить тень на плетень" smile3.gif |
ну это..основную массу "мелких монеток" насыпали в перестройку.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| ну это..основную массу "мелких монеток" насыпали в перестройку |
"мелкие монетки" вроде "чисток в рядах" и ГУЛАГах?
2 Hornet
| Цитата |
| "мелкие монетки" вроде "чисток в рядах" и ГУЛАГах? smile3.gif |
нет..."мелкие монетки" - это я имел в виду, что каждый "добавил по 2 копейки". То, что был сложен некий образ, что расстреливали все и всех подряд. И как то смешали политических и уголовников. А большевиков превратили в чертей. Вообще чем больше про это читаю - тем больше убеждаюсь, то будет все таки еще не одна волна - будут подниматься новы документы и т.д. А то периодически всплывает - статья расстрельного исхода не имеет..но люди по этой статье расстрелянные были. Беспредел.
2Hornet
| Цитата |
| она была не такой то уж черной smile3.gif так как Хрущев не хотел "наводить тень на плетень" smile3.gif |
Вот именно, поэтому все грехи свалил лично на тов. Сталина.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| А то периодически всплывает - статья расстрельного исхода не имеет..но люди по этой статье расстрелянные были. Беспредел. |
А еще всплывает что там где например Ворошилов на 18 партконференции врал что "Мы Красную армию вычистили до белой кости - расстреляли 40 000 офицеров" - на самом деле репрессировано 6 тысяч с небольшим. А все это на Сталина повесили. И еще обвинили в разгроме армии перед войной. Беспредел.
2 Chernish
| Цитата |
| А еще всплывает что там где например Ворошилов на 18 партконференции врал что "Мы Красную армию вычистили до белой кости - расстреляли 40 000 офицеров" - на самом деле репрессировано 6 тысяч с небольшим. А все это на Сталина повесили. И еще обвинили в разгроме армии перед войной. Беспредел. |
Хм..да уж..ну хотя товарищ Сталин тоже не ангел был. Мне например не понятно зачем тех состав типа королева было пропускать через лагеря. Да и Ежов совсем распущенный товарисч был. Наверное потому 37 год и запомнился - не из-за количества жертв, а из какого то непонятного беспредела на местах. У меня прадед в 38 году пошел по стопам Дзержинского) из ГПУ подался в железнодорожные войска.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Мне например не понятно зачем тех состав типа королева было пропускать через лагеря. |
скорее всего просто попали не в ту компанию...может и вполне осознанно...
Мы всегда забываем что разные взгляды и идеи в то время вполне характерны для людей....утрируя - человек может быть и хорошим физиком и искренним троцкистом - одновременно
| Цитата |
| Да и Ежов совсем распущенный товарисч был |
зато поначалу он был против Ягоды и верен....
2 vergen
| Цитата |
| скорее всего просто попали не в ту компанию...может и вполне осознанно... Мы всегда забываем что разные взгляды и идеи в то время вполне характерны для людей....утрируя - человек может быть и хорошим физиком и искренним троцкистом - одновременно |
это понятно...и так же понятно, что далеко не за всеми мог сталин лично уследить - а на местах любили "позагибать". Другой вопрос - можно ли было обойтись меньшей кровью.
| Цитата |
| зато поначалу он был против Ягоды и верен.... |
да он и когда расстреливали его - кричал "слава Сталину". Хм..и товарищ Сталин ему квоты на расстрелы подписывал больше, чем Ежов просил...
2Квинт Пехотинец
Про Ежова еще путем не написано, этот товарищ довольно зловещая личность. Надаром его валили толпой. Хлеще потом только с Лаврентий Палычем обошлись, даже войска вводить пришлось.
Про Ежова еще путем не написано, этот товарищ довольно зловещая личность. Надаром его валили толпой. Хлеще потом только с Лаврентий Палычем обошлись, даже войска вводить пришлось.
2 xcb
| Цитата |
| Про Ежова еще путем не написано, этот товарищ довольно зловещая личность. Надаром его валили толпой. Хлеще потом только с Лаврентий Палычем обошлись, даже войска вводить пришлось. |
что то гбшники все время пытаются под себя побольше подгрести
. Мда...даже сейчас очень сложно конкурировать с фирмой, если в её рядах работает фсбшник
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| что то гбшники все время пытаются под себя побольше подгрести |
Специфика работы у них такая
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| То, что был сложен некий образ, что расстреливали все и всех подряд. И как то смешали политических и уголовников. |
Ну все таки говорят именно о жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий. Когда Хрущ говорил про 3 млн 700 тыс репрессированных и из них 650 тыс расстрелянных, то речь шла именно о политических. Однако неверно в погибших записывать только расстрелянных. Мой прадед, например, колхозник - был репрессирован в 37 году, умер от тифа в 38 и реабилитирован в 39. С точки зрения Хрушева он вообще не должен проходить по спискам, ибо к моменту развенчания культа личности уже был реабилитирован. И его не расстреляли, но от репрессий он погиб.
Опять же, приведу пример Вавилова, которого не расстреляли. Но умер от дистрофии в тюрьме. Так что погибших, конечно, больше чем только расстрелянных.
2LeChat
| Цитата |
| Ну все таки говорят именно о жертвах ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий |
тут есть иной момент...когда говорят о ЖЕРТВАХ - подразумевается что люди невиновны....а ведь это далеко не всегда так...
2 vergen
| Цитата |
| невиновны |
невиновны в чем?
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| невиновны в чем? |
во всем
...понятно же что проще пустить по политике, чем за попил денег...да и для власти приятнее, тяжкож признавать что какая-нибудь звезда гражданской работу завалила и денег нецелево натратила
Перенёс в Исторический.
2vergen
| Цитата |
| да и для власти приятнее, тяжкож признавать что какая-нибудь звезда гражданской работу завалила и денег нецелево натратила |
И при чем за работу этого товарища Отвечал кто-то оставшийся у Власти. И если признать что - не враг, а косячник, то гораздо больше последвий рисуется. Одна компания по борьбе с ротозейством чего стоит.
2xcb
| Цитата |
| И если признать что - не враг, а косячник, то гораздо больше последвий рисуется. Одна компания по борьбе с ротозейством чего стоит. |
наоборот - если признать что Враг - то последствий больше и интереснее...а если просто косячник - фигня...в полит борьбе толком не используешь
2vergen
| Цитата |
| наоборот - если признать что Враг - то последствий больше и интереснее...а если просто косячник - фигня...в полит борьбе толком не используешь |
Чего ради? Распознать ВРАГА - дело компетентных органов а отнюдь не его непосредственного руководителя. А вот Некомпетентный товарищ, это плохо. Ведь кто то его выдвинул на этот пост, кто то дал ему рекомендации, вот это очень хорошо припоминали.
Были конечно и вертикальные разборки. но там уже заранее копали под высоко сидящих, знаменитое "дело врачей", к примеру.
Или дело Авиаторов - удар по Маленкову, тут же удар по Берия, когда Абакумова поставили на МГБ. Это товарищ Сталин двигал своего протеже Кузнецова. Но тут влез товарищ Жданов и все испортил.
Точнее не испортил, а изящно всех обошел и стал вторым человеком в партии. Вот так там постоянно и грызлись.
Угу..а на местах люди, получается делали что хотели.Как вот понять, что человека расстреливают по статье, которая высшей меры не предусматривает вообще.
Или как у Лыскова написано - что в доме недалеко от Лубянки нашли останки с простреляными черепами. Дальше он пишет какой шум о жертвах террора поднялся в либеральных СМИ. А потом пишет про маленькую заметочку в той же газете, что останки сто-летнего возраста. А простым обывателям остается сидеть и гадать, как сие воспринимать и как все это проверять. Может так оно и есть, а может эта заметочка не просто так появилась. По идее по таким вещам, наверное какое нибудь дело ведется ил поднимаются архивы или просто экспертиза проводится. Потом еще один "камень преткновения" - "уничтоженные и сфальсифицированные документы" - тоже дает большой простор для фантазии и предположений. Потому, что проверить документы сложно. Откуда вообще пошли сведения о фальсификации и уничтожении документов?
Или как у Лыскова написано - что в доме недалеко от Лубянки нашли останки с простреляными черепами. Дальше он пишет какой шум о жертвах террора поднялся в либеральных СМИ. А потом пишет про маленькую заметочку в той же газете, что останки сто-летнего возраста. А простым обывателям остается сидеть и гадать, как сие воспринимать и как все это проверять. Может так оно и есть, а может эта заметочка не просто так появилась. По идее по таким вещам, наверное какое нибудь дело ведется ил поднимаются архивы или просто экспертиза проводится. Потом еще один "камень преткновения" - "уничтоженные и сфальсифицированные документы" - тоже дает большой простор для фантазии и предположений. Потому, что проверить документы сложно. Откуда вообще пошли сведения о фальсификации и уничтожении документов?
2 Игорь
| Цитата |
| что первичнее - курица или яйцо |
Первичнее - прокариоты.
| Цитата |
| а как быть с известным спором "о роли личности в истории"? |
Тут спор намного более широкий, и относиться к стилю подхода (различной) историографии к своей теме. Говоря "различной", я имею в виду не с точки зрения национальности/идеологии/веры исследователя, а скорее с точки зрения общих течений научного понимания, если можно так выразиться.
Несколько десятилетий назад на западе исторически процесс просматривался как результат деятельности/мышления/инициативы великих людей. Последние 10-15 лет историческая наука "де-индивидуализировалась", стала более социологией, и исторический процесс уже исследуется как результат групповой деятельности, коллективного сознания, действий социальных и экономических группировок. Доходит иногда до того, что например историческая биография как таковая считается чем-то низшим, вспомогательным как бы. (Конечно играет роль и огромная популярность жанра среди дилетантов или широкой публики, что ведет и к некоторой популяризации исторической биографии как формы исследования) Это не так легко осознать, конечно, и все эти иерархические соображения не настолько резки; но заметны.
С другой стороны, из-за особенностей государственной идеологии (как до, так и во время, и даже после советского периода), и в некоторой степени из-за особенностей русского менталитета, мышления и, если можно так выразиться, мирового восприятия место личности в историческом процессе для русской историографии (и для широкого круга интересующихся историей) остается главенствующим.
2 Chernish
| Цитата |
| Это не повод для посыпания главы пеплом а просто понимание что истории как науке еще много предстоит пройти.. |
В некотором смысле как и всем наукам, особенно если принимать во внимание особенности и физиологические ограничения человеческого познания и мышления. (Что иллюстрируется многими умственными упражнениями, например попыткой познать или вычислить границы математической бесконечности...
| Цитата |
| По-моему, столбовая дорога развития знания к науке одна и та же и для естественных наук и для гуманитарных. Просто некоторые науки прошли ее раньше и более "научны" что ли) История тоже станет "настоящей" наукой - придет время. Пока же на пути... И применение в истории приемов доказательства правоты и работы с фактами принятых у естественников - тому пример. Придет время и матаппарат будет использоваться в истории и на истфаках будут математику проходит в обязательном порядке - но не скоро. Про человека знают еще мало а про общество и того меньше... |
Ммммм... Твое мнение, как я понял относится в некотором смысле более к количественной стороне дела.
Не очень согласен, так как для меня качественный элемент важнее. Но мы можем оставить этот спор на другой раз, если ты не против, а пока признаем что - для данного разговора по крайней мере - история является наукой в силу того что имеет свой собственный особый предмет и метод (т.е. те два главных элемента, которые определяют отрасль знаний как науку).
2 Chernish и 2 Игорь
| Цитата |
| Сталин - величайшая фигура в русской истории. Нет реабилитации сталинизма. есть суд истории который закономерно поворачивается в пользу Сталина |
Несмотря на мои личные политические взгляды, Игорь, не могу не согласиться с Чернышом. Негатив негативом, а Сталин во многом был великий человек. В некотором смысле Гитлер тоже был великий, как и Франко. Моральная оценка личности не должна влиять на понимание ее участия, и важности ее участия в историческом процессе...
2 Svetlako и 2 Chernish и 2 Игорь
| Цитата |
| Медленно но верно разрушать вечную беду чрезмерной "персонификации истории". Замещать ее научным анализом исторических закономерностей в развитии этносов, госудраств, общества. |
Правильнее подход - золотая середина, т.е. гибрид обоих направлений, причем междисциплинарный, насколько это возможно. Безусловно социальные элементы (как в смысле действий соц. групп, так и в смысле механизмов формирования мышления и сознания) играют крупную роль. особенно в новейшей истории. Но нельзя полностью отказаться от важности личности как элемента влияющего на историю, особенно в исследовании эпох когда социальные группы были (и действовали) не общей массой, а скорее как группа индивидуумов, при чем только некоторые из них обладали властью и влиянием.
Естественно не помогает защищать позицию восприятия индивидуального вклада как важного и то, что мы живем, к сожалению, в эпохе, когда личностей... мирового масштаба, именно исключительных Личностей почти не осталось. Назовите сейчас гениального военачальника, или исключительного политика? И это при том, что мировая политическая арена просто кипучий котел, да и военных столкновениях недостатка нет. Т.е. в некотором смысле модный современный подход историографии совершает одну из самых грубых ошибок, которые можно совершить - судит о прошлом исходя из сознания настоящего, и прививая современные реальности...
2 Квинт Пехотинец
| Цитата |
| В общем то то, что Сталина сейчас обеляют - это маятник качнулся в другую сторону от черной оценки, которая сложилась после смерти Сталина. Думаю через несколько лет можно будет получить вполне объективную оценку - когда критики и защитники пообщаются. Хм..а сейчас демонизируют руководителей 90-х годов - потому, что события свежие и всем все ясно. Объективную оценку можно будет получить, наверное лет через 10. |
Сталин сейчас не единственный кто обеляется/очерняется. Монархи и монархисты, демократы, коммунисты, анархисты, верующие и атеисты, гомосексуалисты - список не имеет конца. Примеры? Да за примерами ходить далеко не надо - на форумах есть достаточно фанатичных людей противодействующих идеологий, и в представлении они не нуждаются. А... в мировом масштабе? Что же, тоже много примеров демонизации и/или создания идеализированных образов (как и личностей, так и общественных явлений), во всех странах.
С перечислением возможных мотивов, как понимаю, терять время не надо?
Ну, немножко методы изменились - тогда мы вырезали из энциклопедий статьи про Берию или редактировали фотографии правительственной верхушки, а теперь мы показываем сериалы исключительно о героях в форме, или создаем героические прототипы великих людей прошедших времен на экране... А подход, в принципе, тот же, деление на "хороших и плохих", на "наших и фашистов".
2Egir
| Цитата |
| история является наукой в силу того что имеет свой собственный особый предмет и метод |
Предмет безусловно имеет, а вот метод?
Какой такой свой метод исследования у истории?
2 Egir
| Цитата |
| Сталин сейчас не единственный кто обеляется/очерняется. Монархи и монархисты, демократы, коммунисты, анархисты, верующие и атеисты, гомосексуалисты - список не имеет конца. Примеры? Да за примерами ходить далеко не надо - на форумах есть достаточно фанатичных людей противодействующих идеологий, и в представлении они не нуждаются. А... в мировом масштабе? Что же, тоже много примеров демонизации и/или создания идеализированных образов (как и личностей, так и общественных явлений), во всех странах. С перечислением возможных мотивов, как понимаю, терять время не надо? Ну, немножко методы изменились - тогда мы вырезали из энциклопедий статьи про Берию или редактировали фотографии правительственной верхушки, а теперь мы показываем сериалы исключительно о героях в форме, или создаем героические прототипы великих людей прошедших времен на экране... А подход, в принципе, тот же, деление на "хороших и плохих", на "наших и фашистов". |
Потому и не смотрю фильмы. Хотелось бы чтоб все были одинаково человеческими со своими тараканми, любовями и жестокостями - "Огнем и мечем", например, потом по Культуре как то был очень странный фильм "Исскуство войны" про 17 век.."Капитан Алатристе"..тоже не плохо..но пафосно. Ну впрочем фильмы это дело другое. Видимо..такова человеческая психология .что принять человека - это лишь ориентироваться на его положительные стороны..или по крайней мере выбирать тех, у кого положительного больше чем отрицательного. Хотя..отрицательный опыт самый поучительный - о нем вспоминать не любят.потому и спотыкаются снова и снова.
2 Chernish
| Цитата |
| Предмет безусловно имеет, а вот метод? Какой такой свой метод исследования у истории? |
Дима, я полагаю мне нет резона цитировать различные учебники, пособия, итп - ты заканчивал исторический, и все это неоднократно слышал, небось, на первом курсе. (Я не призываю в качестве аргумента применение метода для твоей с Черкасовым книги по Императорской России, т.к. это, насколько я понимаю, общий труд, в смысле широты темы, и метод тут применяется слабее, чем в узко-специализированном исследовании.)
Или ты имеешь в виду, что исторический метод проблематичен, из-за того что соединяет в себе много "под-методов", т.е. методологии вспомогательных исторических и других гуманитарных наук (таких как палеография, нумизматика, даже филология)? Но разве "гибридность", или междисциплинарный подход подрывают научную сущность? В некотором смысле никакая наука не может в своей полноте существовать сама по себе...
2Chernish
2Egir
2Egir
| Цитата |
| Какой такой свой метод исследования у истории |
Сумма технологии
2Svetlako
| Цитата |
| Сумма технологии |
неа.Сумма накопленных знаний и их систематизирование.
2Игорь
| Цитата |
| неа.Сумма накопленных знаний и их систематизирование. |
Я имел в виду метод, примененный Ст.Лемом к футурологии в книге с таким названием
Думаю, что он был бы невредным и в движении в обратном направлении по оси времени. Особенно с подтверждениями от точных наук. Сформулировать метод не возьмусь, но Лем удивительным образом, ошибаясь в частностях, видел тенденции.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.