В России создана комиссия по противодействию фальсификации истории
Полная Версия - Инквизиция от истории?
| Цитата |
| Борьба с неправильным пониманием и толкованием отечественной истории (и в первую очередь событий XX века) вышла на высший государственный уровень. Вчера президентская пресс-служба сообщила о том, что Дмитрий Медведев подписал указ, по которому при главе государства создается Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Очевидно, что создание этого органа, в котором высшие госчиновники явно преобладают над представителями исторической науки, является частью серьезной кампании. Напомним, что 6 мая Госдума приняла к рассмотрению закон «О противодействии реабилитации в бывших республиках СССР нацизма и нацистских преступников». Законопроект предполагает, что наказанием за подобного рода «исторический ревизионизм» для российских и иностранных граждан будут от трех до пяти лет лишения свободы. Помимо того, законом предусматриваются и меры воздействия на постсоветские республики, допускающие пересмотр итогов второй мировой -- вплоть до высылки послов и разрыва дипотношений. |
Вот только собственно историков там -
| Цитата |
| Собственно представителей исторической науки в «исторической миссии» не так уж и много -- можно упомянуть директора Института всеобщей истории РАН Александра Чубарьяна, директора Института российской истории Академии наук Андрея Сахарова и доктора исторических наук Наталью Нарочницкую |
.
но вот после этого -
но вот после этого -
| Цитата |
| Входящий в комиссию журналист и историк Николай Сванидзе |
Немного стало нехорошо.
Дюков туда тоже входит 
В общем-то их с Нарочницкой вполне достаточно И правильно, что Сванидзе туда включили. Он как раз и будет им там озвучивать аутентично всякие "новые веяния". Адвокат дьявола
В общем-то их с Нарочницкой вполне достаточно И правильно, что Сванидзе туда включили. Он как раз и будет им там озвучивать аутентично всякие "новые веяния". Адвокат дьявола
2xcb
Вольный сезон охоты на резуноидов дополняется профессиональным хирургическим лечением
Вольный сезон охоты на резуноидов дополняется профессиональным хирургическим лечением
2Svetlako
2Берг
А ведь еще идея - добавить в УК несколько статей о возрождении нацизма.
2Берг
А ведь еще идея - добавить в УК несколько статей о возрождении нацизма.
Как бы на местах палку перегибать не начали..
2Квинт Пехотинец
да и хрен с ними... главное что вспомнили политико-воспитатльную роль историии опять ее сделали прислужницей государства) Это хорошо.. и для правды истории тоже полезно - горлопанов и завывателей кара остановит а настоящий историк и в стол напишет.. от этого только лучше книга будет))
да и хрен с ними... главное что вспомнили политико-воспитатльную роль историии опять ее сделали прислужницей государства) Это хорошо.. и для правды истории тоже полезно - горлопанов и завывателей кара остановит а настоящий историк и в стол напишет.. от этого только лучше книга будет))
Об актуальной истории
Чему нас учит древняя культура?
Историки, фиксируйте за мной.
Пишите: “Со времен царя Артура
Историю творит номенклатура,
А остальные маются фигней”.
Да что Артур? Возьмите Рим, Египет,
Китай и прочий древний Вавилон.
Любой народ к чему стремится? Выпить.
И из начальства два отгула выбить.
Ну, плюс жратвы и зрелищ на мильон.
А кто творит историю?! Вот то-то.
Ответственные люди, без балды.
Война, налоги, жатва, сев, охота,
Строительство дворца, дренаж болота -
Кто дергает, простите, за бразды?
Теперь давайте обратим вниманье,
Что многие столетья до сих пор
Историки с отменным пониманьем
Воспринимали скромные желанья
Всех тех, о ком ведется разговор.
Кто б ни был шеф - пока он у кормила,
Ответственный историк с ним не строг.
Осознавая летописей силу,
Он воли не дает перу и стилу.
И это - современникам урок.
История - как дивная статуя,
Которую Альгарди высеках,
При этом помня истину простую:
Изображенье мраморного срама
Должно стыдливо прятаться в листах!
А вы? А вы чего!? Какого хера
Вы в летописи тащите без меры
Избытое давным-давно говно?
Оно уже давно осуждено!
Оно уже давно неактуально!
Оно пятнает благостный фасад!
Мы черт уж знает сколько лет назад
Признали: да, мы жили ненормально.
Все! Нечего об этом вспоминать!
Прошло и сгинуло! Доперли, вашу мать?!
Ответа нет. Звук слов для вас невнятен.
Ну что ж, найдем для вас другой подход.
Отныне всяк дерьмо долбящий дятел
За свой долбеж
с повесткою
в обход
Ответственных высоких кабинетов
Отправится, послушный зову труб.
И если кто с историей был груб -
Ему несдобровать в походе этом…
Мы не допустим в прошлом моветона!
Не убедим, так хоть колом вобъем:
История должна работать фоном
Для нас. А мы, понятно, для неё.
Но нам не нравится быть фоном для тюрьмы!
Мы не хотим быть хохломой на блюде!
Россия, ты теперь извечно - мы.
Другой истории
у нас
для вас
не будет.
barros ©
Чему нас учит древняя культура?
Историки, фиксируйте за мной.
Пишите: “Со времен царя Артура
Историю творит номенклатура,
А остальные маются фигней”.
Да что Артур? Возьмите Рим, Египет,
Китай и прочий древний Вавилон.
Любой народ к чему стремится? Выпить.
И из начальства два отгула выбить.
Ну, плюс жратвы и зрелищ на мильон.
А кто творит историю?! Вот то-то.
Ответственные люди, без балды.
Война, налоги, жатва, сев, охота,
Строительство дворца, дренаж болота -
Кто дергает, простите, за бразды?
Теперь давайте обратим вниманье,
Что многие столетья до сих пор
Историки с отменным пониманьем
Воспринимали скромные желанья
Всех тех, о ком ведется разговор.
Кто б ни был шеф - пока он у кормила,
Ответственный историк с ним не строг.
Осознавая летописей силу,
Он воли не дает перу и стилу.
И это - современникам урок.
История - как дивная статуя,
Которую Альгарди высеках,
При этом помня истину простую:
Изображенье мраморного срама
Должно стыдливо прятаться в листах!
А вы? А вы чего!? Какого хера
Вы в летописи тащите без меры
Избытое давным-давно говно?
Оно уже давно осуждено!
Оно уже давно неактуально!
Оно пятнает благостный фасад!
Мы черт уж знает сколько лет назад
Признали: да, мы жили ненормально.
Все! Нечего об этом вспоминать!
Прошло и сгинуло! Доперли, вашу мать?!
Ответа нет. Звук слов для вас невнятен.
Ну что ж, найдем для вас другой подход.
Отныне всяк дерьмо долбящий дятел
За свой долбеж
с повесткою
в обход
Ответственных высоких кабинетов
Отправится, послушный зову труб.
И если кто с историей был груб -
Ему несдобровать в походе этом…
Мы не допустим в прошлом моветона!
Не убедим, так хоть колом вобъем:
История должна работать фоном
Для нас. А мы, понятно, для неё.
Но нам не нравится быть фоном для тюрьмы!
Мы не хотим быть хохломой на блюде!
Россия, ты теперь извечно - мы.
Другой истории
у нас
для вас
не будет.
barros ©
2santil
Твоё?
Твоё?
2 Chernish
Тут важно, чтоб диалог и дускусия не пропали. Все-таки тот у кого есть оппонент для спора добьется большего в докапывании до истины, чем тот, кто пишет в стол. А то, что воспитательная и пропагандистская роль должна быть это я согласенююно опять же при низкой грамотности на местах это может привести к тому, что начнут косо смотреть на тех у кого есть книги про всяческих асов, генералов Германии и т.д. и т.п.
Тут важно, чтоб диалог и дускусия не пропали. Все-таки тот у кого есть оппонент для спора добьется большего в докапывании до истины, чем тот, кто пишет в стол. А то, что воспитательная и пропагандистская роль должна быть это я согласенююно опять же при низкой грамотности на местах это может привести к тому, что начнут косо смотреть на тех у кого есть книги про всяческих асов, генералов Германии и т.д. и т.п.
2Svetlako
Это вот эта - Нарочницкая http://www.infanata.org/society/history/11...my-voevali.html ?
Это вот эта - Нарочницкая http://www.infanata.org/society/history/11...my-voevali.html ?
2xcb
| Цитата |
| Это вот эта - Нарочницкая |
Почему только это
У нее много публикаций
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Тут важно, чтоб диалог и дускусия не пропали. |
пока инет жив не пропадут)
2xcb
| Цитата |
| Это вот эта - Нарочницкая |
дочь академика Нарочницкого - известный символ русофильства и патриотизма в истории. Как и Сахаров. Красные тряпки для либерастов. Из коих представлен один Свинидза...
2Chernish
ну тогда ладно. Поглядим как это заработает
ну тогда ладно. Поглядим как это заработает
Я несколько раз всего видел блиц-интервью с Нарочницкой по ТВ. Последнее во время событий в Осетии. Все время она строго занимала сторону России. Без всяких там колебаний и вариантов. Она вроде какой-то Парижский институт или что то вроде того возглавляет.
2Chernish
| Цитата |
| да и хрен с ними... главное что вспомнили политико-воспитатльную роль историии опять ее сделали прислужницей государства) Это хорошо.. и для правды истории тоже полезно - горлопанов и завывателей кара остановит а настоящий историк и в стол напишет.. от этого только лучше книга будет)) |
| Цитата |
| Если называть вещи своими именами, то это охота на ведьм. Я был и остаюсь противником этого. "Пусть расцветают все цветы"(С) председатель Мао. Понятно, что руководствоваться могли благими намерениями, но реально этот указ будет совершенно безопасен для реальных фальсификаторов. Напротив, он станет средством сведения счетов с теми, кто мешает пилить гранты. Тем же Замулиным, например. ... фактически получается, все методы борьбы с фальсификацией приводят к тому, что сидят, расслабившись, официальные историки и не делают свою работу... Если у человека есть выбор: хорошо, научно сделанная публикация с официальной точки зрения и некая фальшивка, часто достаточно аляповато сделанная, сделанная непрофессионально - то он естественно выберет то, что выглядит научно. Во всяком случае, нормальные люди сделают именно такой выбор" |
2Chernish
| Цитата |
| Как и Сахаров |
аа, т.е. ждем преобладания теории балтославянства руси
Контора, которая борется с фальсификацией истории в компании со сванидзой смело может брать девиз "Пчелы против меда!"
2 Аналитик
| Цитата |
| Контора, которая борется с фальсификацией истории в компании со сванидзой смело может брать девиз "Пчелы против меда!" |
Он же там не главный. Я думаю, что главные проблемы будут не от этой конторы а от местных "активистов", которые примутся перетряхивать местные магазины и чихвостить всех историков, чье мнение им не угодило.
2Аналитик
| Цитата |
| в компании со сванидзой |
а в компании с нарочницкой и Дюковым?
| Цитата |
| некая фальшивка, часто достаточно аляповато сделанная, сделанная непрофессионально - то он естественно выберет то, что выглядит научно. |
То то до сих пор народ с резуноидами бьется.
подозреваю что комиссия опять позволит славянитам оторваться на норманистах по-полной 
2xcb
| Цитата |
| а в компании с нарочницкой и Дюковым? |
И тем не менее, как ты представляешь борьбу с фальсификаторами комиссией в которой по меньшей мере один человек давно и профессионально занимается масштабной исторической фальсификацией?
Или ты думаешь, что сванидза будет смирно смотреть как защищают ацкий преступный режим? Последний раз я видел его емнип у Соловьева на обсуждении "голодомора". Сванидза истерически и жалко блеял, что "нас они тоже уничтожали!". А до этого с помню его общение с Исаевым, так же очень показательно. А ты видел хоть одну серию "исторических хроник"?
Что, сванидза перековался и переродился, став честным исследователем?
"Пчелы против меда"(с)
| Цитата |
| То то до сих пор народ с резуноидами бьется. |
Народ с резуноидами уже давно не бьется, поскольку это уже бессмысленно.
За последний год я совершал набег на оплоты резунизма/солонизма трижды, дважды на империале и последний раз догнал их в новой резервации:
http://freedom.bb24.ru/viewforum.php?id=45
все три раза я больно и цинично порол ревизионистов по всем без исключения вопросам не напрягаясь и не особо заглядывая в библиотеку (хотя она у меня не мала Адмирал видел кусочек).
И не потому, что я такой умный, а потому, что их убожество могло проканать только в вакууме исторического незнания. Теперь стандартный ревизионист - не искренне заблуждающийся, а истово верующий, который будет унижен 99 раз и в сотый все равно повторит то же самое, переставляя по-новому слова. Сходи по ссылке, зацени перлы
| Цитата |
| Что касается большевиков, то миссия у него (Гитлера - И.Н.) была великой.) Правда способы он избрал хреновые.) Большевикам хоть бы хрен, а народу досталось. |
| Цитата |
| Строилась бы оборона по другому, как положено, в глуби территории, то и Барбароссы бы не было. |
| Цитата |
| Вот не пойму я вас. Суворов одним из первых показал, что расположение наших войск в июне 1941 года совершенно не отвечало задачам обороны... |
| Цитата |
| Ну пока СССР атомную бомбу не изобрел, так обычным перцем был. Что мешало то США скинуть атомную бомбу на СССР сразу после Японии и поставить ультиматум Сталину, вернуться к капиталистическому пути развития? Да ничего. И вернулся бы и куда бы делся. |
| Цитата |
| ... это несравнимо с молниеносным захватом Румынии в 41-м, когда наш ПСЭ сменяется вторым и наступление на Берлин идёт без пауз. Добавлю: немцы в 44-м, 45-м держались ровно столько, сколько мы готовили очередное наступление, а готовили долго, потому как немцы после себя оставляли пустыню. А в 41-м мы имели возможность, благодаря ВСЭ и 3-му СЭ развернуть непрерывное наступление. |
| Цитата |
| Немецкие танки и самолёты встанут без ГСМ, а мы взяв Берлин обнаружим, что западнее его нет ни армии союзников, ни вообще никаких армий - и до Парижа с Мадридом надо будет просто доехать - ну примерно как немцы в марте 43-го взяв Харьков, откушали кофе и забравшись в танки и броневики, проехали ещё 50км и заняли Белгород |
| Цитата (Олег) |
| Красный Сотона написал(а): - Я спросил: " покажите в действиях СССР хоть что-нибудь "мировореволюционное"". А ты мне перечисляешь рядовые аннексии и захваты. Перечислил. И что? - Да собственно, кроме реализации идеи Ленина о расширении лагеря социализма, больше и ничего. Имеем теорию Мировой революции, имеем ФАКТЫ её реализации, имеем призывы к нападению на Германию - а что ещё нужно, друг мой? |
и т.д.
Но... Ревизионизм порвали на части Исаев и коллективный пазум ВИФа. Кто из них профессиональный историк? Каким образщом официальная историческая наука вообще вменяемо отметилась на ниве разоблачения того же Солонина?
У нас до сих пор нет какого-то внятного официального взгляда на историю ВМВ и ВОВ. Какая то мутная взвесь "народа, победившего вопреки". Это понятно, потому что однозначно определить свое отношение к ВОВ значит однозначно определиться по отношению к советскому строю, а это нашим вождям как острый нож.
Но именно в такой воде только и могут жировать разные солонины и прочие ... И дальше будут, какие бы комиссии не создавали, поскольку если нет четкой и однозначной позиции можно хоть засоздаваться комиссиями - где эталон с которым будем сравнивать?
Поэтому комиссия будет прикрывать:
1. Импотенцию "официальной" исторической науки.
2. Страх и категорическое нежелание официоза определить свое однозначное отношение к ВОВ и роли советской власти в оной.
Если мы боремся против фальсификации истории на основе здорового и научного подхода, то где в комиссии, скажем, Замулин?
Самое худшее, что можно сейчас сделать в рамках борьбы с разными ублюдками, это начать их давить. Не рулят лит.репрессии в век и-нета, электропочты и книжных качалок. Только халявная реклама получится.
Нужно не комиссии создавать, а репрессировать самых одиозных представителей, которые как емнип Минкин задаются вопросами, "а не лучше бы они нас осовободили в 41-м?" и не мешать добровольцам бороться за правое дело. Если уж официалисты не в силах.
2 Аналитик
| Цитата |
| У нас до сих пор нет какого-то внятного официального взгляда на историю ВМВ и ВОВ. Какая то мутная взвесь "народа, победившего вопреки". Это понятно, потому что однозначно определить свое отношение к ВОВ значит однозначно определиться по отношению к советскому строю, а это нашим вождям как острый нож. |
Хм..камрад..а что вы понимаете под однозанчным отношением? Вы полагаете, что в оценке исторических деятелей возможна какая то однозначная оценка?
И во-вторых - строй СССР и нынешние представители этого строя является не просто опозиционной, а фактически отрицает существующую экономическую систему.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Хм..камрад..а что вы понимаете под однозанчным отношением? Вы полагаете, что в оценке исторических деятелей возможна какая то однозначная оценка? |
Разумеется, возможна. Простой пример, согласны ли в с тем, что личность Гитлера весьма неоднозначна и нуждается в более современной трактовке? :-))
Нынешнаяя власть пытается усидеть на двух стульях - пнуть советский строй и конкретно ИВС и одновременно поэксплуатировать его отдельные достижения, в частности Победу. А так не бывает. Если мы гордимся победой в ВОВ и используем ее для патриотического воспитания, то ею нельзя гордиться наполовину, с оглядкой на "преступления режима". Режим либо внес самый непосредственный вклад в победу, либо категорически мешал. Первое признавать очень не хочется. Второе немедленно будет растреляно в упор множеством любителей, аргументировано и однозначно.
Из этого противоречия и апатии естественно возникают шизофренические конструкции наподобие "победили вопреки", "Сталин и Жуков - браконьеры русского народа" и вольготная жизнь для разнообразных халтурщиков и прочих солониных.
| Цитата |
| И во-вторых - строй СССР и нынешние представители этого строя является не просто опозиционной, а фактически отрицает существующую экономическую систему. |
Дело не в каком-то идеологическом противоречии, а во вполне прктических проблемах престижа.
Об этом я писал несколько раньше. Не было бы никакой проблемы, если бы новый строй превзошел советский. Тогда предшествующий период можно было бы представить ошибкой или (что гораздо выгоднее) моделью, отменно послужившей в свое время насущным целям, но отработавшей свое и заменной в соответствиии с требованиями времени.
В СССР могли вполне спокойно относиться к царизму и даже мифологизировать/героизировать "белого офицера", поскольку Союз бесповоротно зарулил предтечу по всем показателям.
Нынешний режим в сравнении откровенно ущербен и поддерживал иллюзию успешности исключительно за счет высоких цен на "наши традиционные экспортные товыары"(с).
Отсюда (имхо) непрекращающаяся и яростная битва официоза с мертвецом, включая смятение и метания с отношением к ВОВ и победе в ней.
И эта борьба будет только крепчать.
2 Аналитик
| Цитата |
| Разумеется, возможна. Простой пример, согласны ли в с тем, что личность Гитлера весьма неоднозначна и нуждается в более современной трактовке? :-)) |
Хе...я думаю, что в истории было множество примеров ,когда каких либо правителей считали злодеями, а потом потомки вполне спокойно к ним относились сонно пережовывая всякую чепуху об объекивных причинах их решений. Уж кого-кого, а Гитлера я думаю пересмотрят и не раз. Возмите тов. Сталина - сколько раз менялась его оценка в истории..и ведь тоже где проходит грань в его решениях между его субъективным видиньем (и еще пойди разберись - он так действительно считал или лишь пользовался обстоятельствами), что было объективной реальностью - где мы можем говворить о фанатике, где о прагматике, где о преступнике, а где о жертве обстоятельств. Уверен, что табу немцев на личность Гитлера продержится не очень долго.
| Цитата |
| Нынешнаяя власть пытается усидеть на двух стульях - пнуть советский строй и конкретно ИВС и одновременно поэксплуатировать его отдельные достижения, в частности Победу. А так не бывает. Если мы гордимся победой в ВОВ и используем ее для патриотического воспитания, то ею нельзя гордиться наполовину, с оглядкой на "преступления режима". Режим либо внес самый непосредственный вклад в победу, либо категорически мешал. Первое признавать очень не хочется. Второе немедленно будет растреляно в упор множеством любителей, аргументировано и однозначно. Из этого противоречия и апатии естественно возникают шизофренические конструкции наподобие "победили вопреки", "Сталин и Жуков - браконьеры русского народа" и вольготная жизнь для разнообразных халтурщиков и прочих солониных. |
Камрад... а какова ваша оценка личности Сталина...и насколько ваш анализ идуктивен?
| Цитата |
| Дело не в каком-то идеологическом противоречии, а во вполне прктических проблемах престижа. Об этом я писал несколько раньше. Не было бы никакой проблемы, если бы новый строй превзошел советский. Тогда предшествующий период можно было бы представить ошибкой или (что гораздо выгоднее) моделью, отменно послужившей в свое время насущным целям, но отработавшей свое и заменной в соответствиии с требованиями времени. |
А по каким критериям мерять - превзошел или нет? И по отношению к каким условиям брать. С экономикой, например - вопросов много к обоим системам - а отсюда проистекают все прочие, потому, что думаю, вы согласитесь экономика - это один из столпов государства. Для меня вожнейший вопрос - правовое образование и гражданское общество - это как не было так и нет - и просвета пока не видно. Был ли советский гражданин действительно гражданином и следовало ли само государство декларируемым закноам?
Вопросов много...
Ну и не забывайте, что официально РФ - правоприемница СССР.
| Цитата |
| В СССР могли вполне спокойно относиться к царизму и даже мифологизировать/героизировать "белого офицера", поскольку Союз бесповоротно зарулил предтечу по всем показателям. |
Хе...знаете..терпимо относится к прошедшему режиму советское государство начало далеко не сразу..да и показатели экономические тоже не разом были превышены.
| Цитата |
| Нынешний режим в сравнении откровенно ущербен и поддерживал иллюзию успешности исключительно за счет высоких цен на "наши традиционные экспортные товыары"(с). |
Хочу отметить, что на этот путь страна вступила еще в 70-ом году.
Хм..мы пять с вами свалимся щас к разговору об экономике, куда я вас зазываю...хе..а мне еще надо Панофского дочитать ..кстати интересная книга про Ренессанс и "ренессансы"..думаю позволит очкень неплохо фоменковцев на место ставить - кроме всего прочего))
Имхо порядок в истории и идеологии надо наводить - важно отношение к истории: здоровый патриотизм без шаровашины и спокойное, трезвое отношение. но чиновников лучше не впутывать
2Idot
| Цитата |
| подозреваю что комиссия опять позволит славянитам оторваться на норманистах по-полной |
нее, мы с Украиной не в лучших отношения...так что пока официоз - Ладога
2Аналитик
| Цитата |
| Поэтому комиссия будет прикрывать: 1. Импотенцию "официальной" исторической науки. 2. Страх и категорическое нежелание официоза определить свое однозначное отношение к ВОВ и роли советской власти в оной. Если мы боремся против фальсификации истории на основе здорового и научного подхода, то где в комиссии, скажем, Замулин? |
как сказать может быть и польза работает же у физиков комиссия по лженаукам. Вполне неплохо.
| Цитата |
| Дело не в каком-то идеологическом противоречии, а во вполне прктических проблемах престижа. Об этом я писал несколько раньше. |
я бы добавил.
по сути дела из всего 20 века нашими властями как положительное выбраны Победа и Гагарин.
мне вот не нравиться что активно используются именно эти два момента.
велика вероятность затереть, обаналить эти достижения.
2vergen
| Цитата |
| по сути дела из всего 20 века нашими властями как положительное выбраны Победа и Гагарин. мне вот не нравиться что активно используются именно эти два момента. велика вероятность затереть, обаналить эти достижения. |
Хорошо, предложите что-то ещё.
Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова. Наконец, неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами? Если бы это касалось только нацизма, причем как выражения идеологии, а не как предмета исторического исследования как такового, то по-крайней мере есть юридический прецедент (Австрия, Германия). Но тут нет такого ограничения. Дело в том, что ревизионизм есть не только негативной формы (прямая или косвенная фальсификация), но и положительный - пересмотр исторической хрестоматии старины, исторического догмата, если угодно.
Тут я думаю, дело во всей культуре связи науки и государственных органов. Например в Англии, с ее автономными университетами, намного свободнее, так как всегда можно заняться чем угодно, с единственными ограничениями - историчностью и профессионализмом. И ревизионисты тоже нужны, так как вкладывают в исторические дебаты свою лепту. А если они передергивают, или слишком "ревизионно" относятся к своей теме, если их работа - фальсификация, передергивание фактами, то они теряют уважение коллег, сотрудничество научных учреждений, и наконец доброе имя в глазах широкой публики - яркий пример тому Д. Ирвинг. Английские научные учреждения весьма ревностно охраняют свою славу (так как за нее получают деньги), и фальсификаторы, плагиаторы, и пр. изгоняются immédiatement, так как на их место найдется сотня желающих, работающих добросовестно и профессионально, и жаждущих получить место в университете или исследовательском центре ( и получать крупную зарплату занимаясь своим любимым делом).
Сейчас создан прецедент. Что последует? "Официализация" истории с русских позиций? Вообще шаг назад для России. Ленин умер, а дело его живет.
Тут я думаю, дело во всей культуре связи науки и государственных органов. Например в Англии, с ее автономными университетами, намного свободнее, так как всегда можно заняться чем угодно, с единственными ограничениями - историчностью и профессионализмом. И ревизионисты тоже нужны, так как вкладывают в исторические дебаты свою лепту. А если они передергивают, или слишком "ревизионно" относятся к своей теме, если их работа - фальсификация, передергивание фактами, то они теряют уважение коллег, сотрудничество научных учреждений, и наконец доброе имя в глазах широкой публики - яркий пример тому Д. Ирвинг. Английские научные учреждения весьма ревностно охраняют свою славу (так как за нее получают деньги), и фальсификаторы, плагиаторы, и пр. изгоняются immédiatement, так как на их место найдется сотня желающих, работающих добросовестно и профессионально, и жаждущих получить место в университете или исследовательском центре ( и получать крупную зарплату занимаясь своим любимым делом).
Сейчас создан прецедент. Что последует? "Официализация" истории с русских позиций? Вообще шаг назад для России. Ленин умер, а дело его живет.
2 Egir
Камрад, оставьте либерастические сопли и обратите внимание на уровень того, что вы поименовали эвфемизмом "историческая критика".
Камрад, оставьте либерастические сопли и обратите внимание на уровень того, что вы поименовали эвфемизмом "историческая критика".
| Цитата |
| Например в Англии, с ее автономными университетами, намного свободнее, так как всегда можно заняться чем угодно, с единственными ограничениями - историчностью и профессионализмом. |
Всегда можно выбрать у какого грантодателя... работать?
Кстати, какой конкретный механизм реализации ограничений "историчностью и профессионализмом" на практике?
2Egir
| Цитата |
| Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников) |
Я относительно спокоен насчет юридической части этой новости. Наши законодатели всю жизнь отличались несколько "поверхностным подходом" к законотворчеству. Из довольно давней истории можно вспомнить проект закона о пчеловодстве. Из свежего - мечты Кабаевой и Хоркиной про "законы о мультиках для детей". К счастью, всегда находись люди, которые хоронили самые нелепые "законотворческие инициативы"
Так что с вероятностью 99 % можно сказать, что в итоге в УК статьи про "исторический ревизионизм" не появится. Только потому, к примеру, что кафедра уголовного права МГУ, которая будет давать свои комментарии зарубит этот проект на корню
2Kirill
Мне из последних "открытий" англичан понравилось, про Робин Гуда, что он был гомиком, а его отряд состовляди гомосексуалисты...
Мне из последних "открытий" англичан понравилось, про Робин Гуда, что он был гомиком, а его отряд состовляди гомосексуалисты...
2 Kirill
| Цитата |
| оставьте либерастические сопли |
Любезный, выбирайте выражения. Издевки такого рода - образец комплекса неполноценности, а так как Вы им, надеюсь, не страдаете, то ведите дискуссию без них.
Что касается либерализма, я им не кичусь, и во многом такой подход не разделяю. Но не Вам судить о моем либерализме или консерватизме, Вы меня совсем не знаете.
| Цитата |
| Всегда можно выбрать у какого грантодателя... работать? |
Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром. История, как известно (впрочем Вам не обязательно это знать, так как Вы - не историк, если не ошибаюсь; если ошибаюсь, извините заранее), как и многие науки, есть диалог часто конфликтующих мнений, и строится он на ревизии и пересмотрении позиций, как чужих, так и собственных. Так что ревизия приветствуется. Фальсификация нет, и фальсификатор не найдет работы ни у какого "грантодателя". И если бы Вы повнимательнее читали, что впрочем, у Вас в привычку не входит, то Вам было бы понятно, что способности грантодателя, т.е. его интересы и репутация зависят от его доброго имени, а доброе имя, в свою очередь, связано с рядом вопросов, и с выбором сотрудников в том числе. Беря под свое крыло ревизиониста-фальсификатора такой грантодатель не долго продержится. Здесь слишком дорожат репутацией, не то что в странах где т.н. "служители науки" приписывают своему народу генеалогию восходящую чуть ли не к Адаму, в официальном правительственном органе.
Впрочем мы говорим не об Англии, о которой Вы ничего не знаете, и которая приведена лишь как иллюстрация иного способа борьбы с фальсификацией, а о России.
2 Takeda
| Цитата |
| Так что с вероятностью 99 % можно сказать, что в итоге в УК статьи про "исторический ревизионизм" не появится. Только потому, к примеру, что кафедра уголовного права МГУ, которая будет давать свои комментарии зарубит этот проект на корню |
Hope springs eternal.
2Lady-knight
| Цитата |
| но чиновников лучше не впутывать |
Вот, ключевая фраза! Заставьте дураков богу молится... Во всей комиссии сколько историков? И думаете, их мнение будут выслушивать?
2 Kapitan
| Цитата |
| Мне из последних "открытий" англичан понравилось, про Робин Гуда, что он был гомиком, а его отряд состовляди гомосексуалисты... |
Не "открытие", а одна из очень многих теорий, среди которых есть и мнения о полной вымышленности легендарного героя английских баллад. Тут, впрочем, важен сам факт наличия нескольких мнений, вместо одного официального, за какой пример весьма признателен.
2Egir
| Цитата |
| Не "открытие", а одна из очень многих теорий, |
Да нет, именно "открытие". До того как-то историкам такое в голову не приходило...
2 Kapitan
| Цитата |
| Да нет, именно "открытие". До того как-то историкам такое в голову не приходило... |
Извините, друг мой, я и не знал что можно прийти к историческому открытию что касается вымышленных (или полувымышленных) литературных героев... Существование гомеровской Трои еще до сих пор теория, а гомосексуализм Робин Худа - фактуальное открытие?
2Egir
| Цитата |
| Извините, патриотизм-патриотизмом, но вообще-то позорный шаг, как касательно истории и историков, так касательно юридической стороны дела. Кроме РАН, которая по крайней мере состоит из ученых, вводят еще один центральный орган контроля? Во-первых - зачем? Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова. Наконец, неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами? Если бы это касалось только нацизма, причем как выражения идеологии, а не как предмета исторического исследования как такового, то по-крайней мере есть юридический прецедент (Австрия, Германия). Но тут нет такого ограничения. Дело в том, что ревизионизм есть не только негативной формы (прямая или косвенная фальсификация), но и положительный - пересмотр исторической хрестоматии старины, исторического догмата, если угодно. |
Привет! Рад тебя услышать. Пишу по первому посту - остальное посмотрю позже.
не воспринимай комисиию как историческую и научную. Она создана в противовес политический. Создана в ответ на ПОЛИТИЧЕСКИЕ вызовы - на историческом поле. Я в основном слежу за Украиной в этом смысле. Все вызовы не инспирируются в ее случае - НАУКОЙ. Они инспирируются политэлитой, которая создает под себя "институты поддержки". Проблемы коллаборационизма (по-новоукраински героического патриотизма) выданы как задание в Службу Безопасности Украины. Создан Институт Национальной Памяти или институт голодомора - как понимаешь, к исторической науке имеющие слабое отношение. Финансируются масс-шоу на псевдоисторические темы - типа Батурина и украино-шведского союза. И т.д.
Спорить с такими оппонентами с помощью НАУКИ - бессмысленно. А не спорить - нельзя. Вот что бы нее смешивать кислое с пресным создан специальный координирующий орган, который позволит, не затрагивая нормальный историко-научный процесс, отвечать на эти вызовы.
Еще раз повторю - это комиссия ВНЕШНЕГО действия. С Резунами и Суворовыми внутри РФ прекрасно справляются ИМХО. Несмотря на их тенденцию к самовоспроизводству, как любой раковой клетки. Но НЕ режут. Применяют химио- и радио-терапию
2 Egir
Уважаемый камрад...если вы в курсе насчет Англии.. Вы случайно не знаете на каких правах там существует Резун..именно в плане историка? И кто кроме него придерживается той точки зрения на начало ВОв, как и он среди серьезных историков..или точнее - историков с хорошей репутацией?
Заранее благодарю за ответ.
Уважаемый камрад...если вы в курсе насчет Англии.. Вы случайно не знаете на каких правах там существует Резун..именно в плане историка? И кто кроме него придерживается той точки зрения на начало ВОв, как и он среди серьезных историков..или точнее - историков с хорошей репутацией?
Заранее благодарю за ответ.
2 Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Уважаемый камрад...если вы в курсе насчет Англии.. Вы случайно не знаете на каких правах там существует Резун..именно в плане историка? И кто кроме него придерживается той точки зрения на начало ВОв, как и он среди серьезных историков..или точнее - историков с хорошей репутацией? |
Насколько мне известно, Суворов считается больше научно-популярным писателем, чем историком вообще, и историком с хорошей репутацией в частности. Не является полностью дискредитированным, но относится к тем, к которым применяется понятие controversial. Есть исследователи кто видят в его теориях интересное, такие как Кревельд, и А. Викс, если мне память не изменяет, но Британские "светила", так сказать, относятся к Суворову в общем негативно, в основном потому, что теории его, из того что я слышал, базируются, по мнению ряда западных историков, на шатких данных, или притянуты за уши.
2 Svetlako
Здравствуйте, Андрей!
Я не знаю еще пока как это воспринимать. Возможно Вы и правы, надеюсь что так, по крайней мере. Просто такие начинания несколько беспокоят. И дело не в правдолюбии, а в самоохране от потенциальности гос-контроля над исторической наукой. Есть РАН, которая может всегда дать ответ научному миру и политическим обвинениям/мнениям. Зачем создавать правительственный орган для того же, Разве это не налагает некую тень на либеральность (сам улыбаюсь) российской гос-системы?
Во, правильно! Историки должны вспомнить, что они бойцы идеологического фронта и соответствовать генеральной линии.
2 Egir
| Цитата |
| Любезный, выбирайте выражения. Издевки такого рода - образец комплекса неполноценности, а так как Вы им, надеюсь, не страдаете, то ведите дискуссию без них. |
В данном вопросе люди без комплекса неполноценности не бросаются формулировками "удушение свободы слова", а выбирают выражения. Так как вам, надеюсь, этот комплекс несвойственен, то ведите дискуссию без них.
| Цитата |
| Насколько мне известно, Суворов считается больше научно-популярным писателем, чем историком вообще, и историком с хорошей репутацией в частности. |
А как с репутацией у сэра Макса Гастингса?
| Цитата |
| Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром. |
Разве в ученом мире научные вопросы решаются голосованием?
| Цитата |
| Зачем создавать правительственный орган для того же, Разве это не налагает некую тень на либеральность (сам улыбаюсь) российской гос-системы? |
А на кой фиг российской государственной системе либеральность?
| Цитата |
| Впрочем мы говорим не об Англии, о которой Вы ничего не знаете, и которая приведена лишь как иллюстрация иного способа борьбы с фальсификацией |
Мы говорим о России, о которой вы ничего не знаете. Разница только в том, что вы меру своего незнания не ощущаете
Например, совершенно не в курсе, что в современном русском языке означает слово "ревизионизм".
2 Kirill
| Цитата |
| А как с репутацией у сэра Макса Гастингса? |
Ну, и что с его репутацией? Австралийцы его критикуют, по патриотическим соображениям, об особой научной критике ряда историков не слышал. Что впрочем и немудрено, т.к. мы по специализациям не сходимся.
| Цитата |
| совершенно не в курсе, что в современном русском языке означает слово "ревизионизм" |
"Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм» часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории."
Заметьте - "в обиходном словоупотреблении" и "часто", т.е. не всегда. Достаточно компетентен высказывать мнение на тему? Впрочем права ставить под вопрос мою компетентность я за Вами пока еще не признаю. Я не в судилище, да и Вы на судью - извините - не катите.
| Цитата |
| Разве в ученом мире научные вопросы решаются голосованием? |
А разве Вы никогда не слышали о дискредитации историков и/или исторических теорий научным миром? Дэвид Ирвинг, Суворов, Фоменковцы и многие другие - яркий этому пример.
| Цитата |
| А на кой фиг российской государственной системе либеральность? |
Этот вопрос, господин культурный собеседник, нашей темы не касается, и ответы на него настолько субъективны, что дебаты его касающиеся абсолютно бессмысленны.
| Цитата |
| Мы говорим о России, о которой вы ничего не знаете. |
Вообще-то мы говорим не об этом. Впрочем Вы часто не в тему говорите, это нам знакомо.
| Цитата |
| В данном вопросе люди без комплекса неполноценности не бросаются формулировками "удушение свободы слова", а выбирают выражения. Так как вам, надеюсь, этот комплекс несвойственен, то ведите дискуссию без них. |
Дискуссии по принципу "сам дурак" не веду. Вы по другому не умеете, что же, за мной всегда остается право полностью игнорировать Ваши высказывания невпопад, и/или Ваше ко мне лично отношение рожденное различием взглядов на тему другой дискуссии.
Я привел свою точку зрения. Не утверждение, заметьте, а точку зрения. Вы с ней не согласны? Воля Ваша. Я переубеждать людей уверенных в абсолютной незыблемости своего мнения не собираюсь. И своей точки зрения менять без доказательств своей неправоты тоже.
Так как я знаю, что Вы все равно будете комментировать в том же духе, возрадуйтесь - последнее слово может остаться за Вами. В обмене мнениями (а не утверждениями) это вполне для меня приемлемо.
2 Egir
| Цитата |
| Ну, и что с его репутацией? Австралийцы его критикуют, по патриотическим соображениям, об особой научной критике ряда историков не слышал. Что впрочем и немудрено, т.к. мы по специализациям не сходимся. |
Есть у него такая книжка, относительно свежая "Армагеддон: Битва за Германию 1944-1945". По части фальсификаций Ирвинг рядом с ней не лежал... Репутация в британском научном мире судя по вашим словам от этого не пострадала.
Интересна также репутация господина Бивора - тоже большой специалист в истории.
| Цитата |
| Я привел свою точку зрения. Не утверждение, заметьте, а точку зрения. Вы с ней не согласны? Воля Ваша. Я переубеждать людей уверенных в абсолютной незыблемости своего мнения не собираюсь. И своей точки зрения менять без доказательств своей неправоты тоже. |
Иметь точку зрения и не менять ее - ваше право, на него никто не покушается. Но предъявлять претензии к форме выражения точки зрения оппонента, самому используя новояз, несколько странно. Если, конечно, вы не считаете себя "Юпитером".
| Цитата |
Впрочем права ставить под вопрос мою компетентность я за Вами пока еще не признаю. Я не в судилище, да и Вы на судью - извините - не катите. |
Что поделаешь, куда мне до вас,господин эксперт, вы и о "позоре" пишете сходу и в чужой компетентности с ходу разбираетесь.
| Цитата |
Вообще-то мы говорим не об этом. Впрочем Вы часто не в тему говорите, это нам знакомо. Дискуссии по принципу "сам дурак" не веду. Вы по другому не умеете, что же, за мной всегда остается право полностью игнорировать Ваши высказывания невпопад, и/или Ваше ко мне лично отношение рожденное различием взглядов на тему другой дискуссии. |
Я вижу, мантия судьи вам понравилась и теперь вы штампуете приговоры-предположения не только российскому государству, но и оппонентам
Ваша честь, у вас нимб короне не мешает?
2Egir
| Цитата |
| Во-вторых - криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников); не ожидал от юриста-Медведева такого удушения свободы слова. |
всё проще.
создан балтологический орган которому выделят какую-никакую денежку.
если часть денежки попадет в руки нормальным исследователям (и не попадет не нормальным), а также если часть денежки пойдет на выпуск анти ненормальных
материалов - это будет хорошо.
2Egir
| Цитата |
| Да, всегда, если вы не дискредитированы ученым миром. |
увы но научный мир нередко вариться в собственном соку.
и что толку от того что ученые считают Велесову книгу - подделкой?
| Цитата |
| Так что ревизия приветствуется. Фальсификация нет, и фальсификатор не найдет работы ни у какого "грантодателя". |
Ну Кирилл пару примеров привел.
| Цитата |
| Есть РАН, которая может всегда дать ответ научному миру и политическим обвинениям/мнениям. |
РАН - вообще-то не должна так уж впрямую заниматься политикой.
| Цитата |
| А разве Вы никогда не слышали о дискредитации историков и/или исторических теорий научным миром? |
Вы идеалист?
Кстати, а где в выжимке статьи написано, что будут выделяться деньги исследователям? )
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Хе...я думаю, что в истории было множество примеров ,когда каких либо правителей считали злодеями, а потом потомки вполне спокойно к ним относились сонно пережовывая всякую чепуху об объекивных причинах их решений. Уж кого-кого, а Гитлера я думаю пересмотрят и не раз. Возмите тов. Сталина - сколько раз менялась его оценка в истории..и ведь тоже где проходит грань в его решениях между его субъективным видиньем (и еще пойди разберись - он так действительно считал или лишь пользовался обстоятельствами), что было объективной реальностью - где мы можем говворить о фанатике, где о прагматике, где о преступнике, а где о жертве обстоятельств. Уверен, что табу немцев на личность Гитлера продержится не очень долго. |
Это теория. Многообразие подходов и оценок - основа здорового процесса изучения истории.
Но сейчас мы говорим об официальном отношении к определенному периоду своей истории и его деятелям. Т.е. об отправной точке от которой отталкивается официальная историография. Есть разнообразные "размышления на тему" относительно провокаций Рузвельта, вынужденного шага японцев и провалах МакАртура. И есть общепринятая позиция: японцы коварно напали, Рузвельт - один из величайших президентов, а МакА. выдающийся герой войны.
И т.д. Не суть важно, насколько точна, справедлива и обоснована эта концепция, она есть и самым непосредственным образом влияет.
А у нас подобного нет в принципе. Есть общая тенденция осуждения "преступного режима" с попытками выборочно гордиться отдельными эпизодами. Этот путь порочен и естественным путем приводит к "отдельные взлеты и победы совершены вопреки преступному режиму", а так же безнаказанным наскокам со стороны разных мелких и вредных вроде нациков, прибалтов и прочих.
Как можно дать жесткую и обоснованную отповедь, скажем, "голодоморщикам" с позиции "преступного режима"? Только через жалостливое "они и нас угнетали!" А как отбивать претензии в том, что мы оккупировали прибалтов и изобидели Польшу? Режим то преступный.
Таким образом, сначала вполне целенаправленно создается проблема, а затем комиссия, которая с оной будет бороться. Это суровый бред.
| Цитата |
| Камрад... а какова ваша оценка личности Сталина...и насколько ваш анализ идуктивен? |
А моя личная оценка роли и личности ИВС не имеет отношения к предмету беседы :-)
Мы обсуждаем комиссию и ее полезность. Я отстаиваю позицию, что создание подобного органа - занятие как минимум бесполезное, а скорее всего вредное. Она призвана бороться с естественными(!) последствиями беспомощности официальной исторической науки и стремления поплевать в предтечу для длостижения сиюминутной пользы. И результат ее деятельности будет строго отрицательный.
Истребить ересь комиссия все равно не сможет, т.к. будет бороться только с отдельными симптомами и микробами, но изрядно дискредитирует саму идею и даст хороший козырь фальсификаторам - "смотрите люди, как от вас прячут Правду!".
Если уж браться за расчистку авгиевых конюшен, то следовало бы браться не за директивную хрень (простите на недобром слове), а скажем организовать серию открутых диспутов. Как вы думаете, что останется от сванидзы/соколова/солонина и пр. через час-другой жесткого и регламентированного правилами общения скажем с тем же Исаевым, Жуковым или Замулиным?
| Цитата |
| А по каким критериям мерять - превзошел или нет? И по отношению к каким условиям брать. С экономикой, например - вопросов много к обоим системам - а отсюда проистекают все прочие, потому, что думаю, вы согласитесь экономика - это один из столпов государства. Для меня вожнейший вопрос - правовое образование и гражданское общество - это как не было так и нет - и просвета пока не видно. Был ли советский гражданин действительно гражданином и следовало ли само государство декларируемым закноам? Вопросов много... Ну и не забывайте, что официально РФ - правоприемница СССР. |
В приснопамятном диспуте с путинистами я раз за разом приводил простые примеры советских успехов через восемь лет и просил показать хоть что-нибудь подобное за восемь лет путинизма :-)) Разумеется, тщетно.
Этот простой факт вызывает форменную ненависть разнообразных либералов и многих верных путинцев, однако все успехи РФ основаны на советском наследии. Вся "Россия, поднимающаяся с колен", относительно высокий уровень жизни и прочая и прочая имеют очень простое происхождение - углеводородные деньги. Как только они пошли с перебоями, Россия сразу перестала подниматься с колен. А наш нефтегазопром - полностью советское произведение.
Поэтому мы можем сказать, что СССР круто превосходил потомка практически по всем показателям. Единственное, чем может похвалиться РФ - уровень потребления... который куплен на последний подарок потомка.
| Цитата |
| Хе...знаете..терпимо относится к прошедшему режиму советское государство начало далеко не сразу..да и показатели экономические тоже не разом были превышены. |
Далеко не сразу. А когда стало превысили и поняли, что оголтело плеваться в прошлое - чревато.
| Цитата |
| Хочу отметить, что на этот путь страна вступила еще в 70-ом году. |
Отнюдь.
Да, углеводороды были весьма ценным товаром, обменивающимся на разные полезные вещи, но СССР никогда не зависел всецело от нефти. А РФ без углеводорродов не проживет, "энергетическая сверхдержава"(с) как никак.
2Kirill
| Цитата |
| Камрад, оставьте либерастические сопли и обратите внимание на уровень того, что вы поименовали эвфемизмом "историческая критика". |
Это ты напрасно. Он говорит вполне разумные вещи:
| Цитата |
| криминализируется историческая критика (согласитесь, что для ограничения ее формы, или даже для характеристики ее формы нужно нечто большее чем мнение трех историков и пяти чиновников |
| Цитата |
| неужели русские историки до того слабы, как группа, что не могут перенести/бороться с ревизионистами? |
2Egir
| Цитата |
| Вообще шаг назад для России. Ленин умер, а дело его живет. |
Для точности отметим, что Ленин был отнюдь не первым, кто переписывал истрию России по своему усмотрению ;-))
2 Аналитик
| Цитата |
| Он говорит вполне разумные вещи |
Пополам с неразумным новоязом, каковой и вызвал неполиткорректное определение.
Криминализации исторической критики пока не вижу в упор.
Слабость историков как группы против фальсификаторов, поддержанных политиками, очевидна. Пример Англии как хорошего решения данного вопроса - неочевиден. Короче - есть о чем беседовать, если не начинать с "позора", "удушения свободы слова" и подмены тезиса с фальсификаторов (см. первый пост) на ревизионистов (в академическом смысле слова).
2 vergen
| Цитата |
| увы но научный мир нередко вариться в собственном соку. и что толку от того что ученые считают Велесову книгу - подделкой? |
Ответ содержится в Вашем вопросе. То, что широкий круг читателей будет ее читать, как читают фоменковцев - это уже другой вопрос. Но не знаю насколько появление органа как такой, о котором мы говорим, помогает в этой ситуации.
| Цитата |
| Вы идеалист? |
Отнюдь. Разве примеры, которые я привел, недействительны?
| Цитата |
| Ну Кирилл пару примеров привел. |
Что касается Хейстингса, лично я не читал его книжку, и с коллегами не обсуждал, так как - повторяю - специализация у меня другая. Дополнительно, камрад Кирилл пример конечно привел, но пример критики или ее отсутствия не приводил, а высказал свое личное мнение: "Армагеддон: Битва за Германию 1944-1945". По части фальсификаций Ирвинг рядом с ней не лежал. Т.е. примера критики по поводу фальсификации истории Хейстингсом как такового не было, пока что лишь личное мнение участника форума. Наконец, насколько мне известно, Хейстингс не принадлежит к сонму почтенных мужей комплектующих университеты и исторические центры, и историк - лишь по совместительству. Главная его профессия - журналист. В RHS он не членствует, светилом в мире Британской исторической науки не считается. Не знаю кто в его случае "грантодатель", не могу утверждать если это частный фонд, издательство или научное учреждение. Если есть сведения на эту тему, поделитесь...
Что касается Бивора, то это был не пример, а вопрос. Впрочем насколько я знаю, критика его высказываний о Советском Союзе подняла волну негодования лишь у российских историков, и вызвала споры. Споры эти еще не окончены, а засим пока рано объявлять его фальсификатором. Как я и говорил, история - есть диалог часто конфликтующих мнений. Мнений как личных (Вы - я - Бивор - итд), так и групповых (западная историография - российская - китайская - итд). Лично я считаю, что мы - тоже не белые и не пушистые. Было ли за нами моральное право быть таковыми или нет во ВМВ - это другой вопрос. И только идеалисты будут утверждать, что красноармейцы не расстреливали, не насиловали, никогда и нигде и никого, и что в Красной Армии - единственной из всех такой белой и пушистой - все шло по уставу и согласно моральным нормам. Так что вопрос лишь в моральной подоплеке и политической ценности которую можно извлечь; сам Бивор, кстати, никогда не лишал нас правоты (в отвлеченно-моральном смысле), а его сведения до сих пор не оспорены: http://wyborcza.pl/1,76842,5855215,Tak_wla...ryk_Antony.html
| Цитата |
| РАН - вообще-то не должна так уж впрямую заниматься политикой. |
Кто из нас идеалист? Вот сценарий: государство Х выдвигает против России политическое заявление базирующееся на якобы исторических фактах. Работа РАН в этом случае - проверить действительность выдвигаемых заявлений и комментировать их. А правительство уже само решит как - если вообще - использовать комментарии РАН в политическом ответе. Схема проста, и не исключает ни политических маневров, ни скрытности, ни дебатов. Дополнительная комиссия мне лично представляется лишней, тем более с таким составом.
2 Аналитик
| Цитата |
| Для точности отметим, что Ленин был отнюдь не первым, кто переписывал истрию России по своему усмотрению ;-)) |
Разумеется. Дело их всех живет.
2Kirill
| Цитата |
| Криминализации исторической критики пока не вижу в упор. |
Будет.
Ревизионистов/фальсификаторов нельзя мочить в рамках общей концепции "преступного режима при котором были и некоторые хорошие вещи", поскольку они как раз в этом концепте и резвятся. Пересмотра же базовой идеи нет и не предвидится.
Как ты представляешь себе работу по борьбе с фальсификацией в таких условиях? Она может реализоваться только в виде набегов на отдельных представителей на усмотрение самих комиссионеров по личному выбору
Представим, что ты - член комисии, а я как какой-нибудь Минкин, считаю, что лучше бы нас освободили от большевизма в 41-м. Или как один мой оппонент полагаю, что у Гитлера была в целом благородная цель - борьба с большевизмом, только перебрал малость в средствах.
Ты сурово и праведно подтягиваешь меня к ответу. А я напоминаю, что сам Медведев собственно ничего не имеет против нацизма и даже почествовал память одного из ближайших его пособников - г-на Маннергейма.
Если Президент полагает. что нацизм - это не так уж плохо и исторически примиряется с ним, на каком основании вы организуете наезд на меня? Что это за преследования по политическим мотивам?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.