В различных материалах, посвящённых будущему, нередко упоминается постиндустриальное общество. Может ли кто-нибудь толком обьяснить, что это такое? Чем оно принципиально отличается от индустриального?
Ибо ничего, кроме постядерного мира а-ля fallout, мне вообразить не удаётся

2 Orgasmotron:

QUOTE (Orgasmotron @ там)

Ибо ничего, кроме постядерного мира а-ля fallout, мне вообразить не удаётся

Я так понимаю, что это все-таки информационное общество, ну может с некоторыми оговорками. Принципиальной разницы нет. Об этом обществе много писалось в пер. пол. 1990-х гг. - нас в универе этим заколебали, если интересно, то можно посмотреть журналы за те годы, например - "Социум", "Обществ. науки и современность" (много там статтеек- есть отсылки на книжки) и так далее - много писали в связи с тем как нам моденизировать и быстро Россию.

2 VikBig:

QUOTE (VikBig @ там)

Я так понимаю, что это все-таки информационное общество, ну может с некоторыми оговорками. Принципиальной разницы нет.

Принципиальная разница должна быть, иначе и смысла нет выделять новую стадию.
Все говорят - "информационное", а как это на пальцах?

2 Orgasmotron:

У Кара-Мурзы неплохо написано об этом, спроси у ВокиалМакса - у него есть ссылка на его книгу ("Манипуляция сознанием"), кстати ее недавно переиздали и в Москве она продавалась. Просто по простому не объяснишь, но попытаться можно.
Выделяют эту новую стадию примерно с 1970-х гг., после известного энергетического кризиса. Из содержания книги Паршева это кстати хорошо выводится, когда развитые общества перемещают промышленность из своей страны в другие, а своим главным приорететом ставят задачу обладания информацией (она может быть любой - технологии особенно), информация в большей степени, чем индустрия становится товаром и обладание ей придает большие преимущества, позволяет наживаться не на индустрии, а на контроле информации, в соответствии и общество начинает переустраиваться по этому принципу. Примерно так я понимаю. Конечно это просто - все еще завязывается на информационную теорию Вселенной и т.п. привязки. Ладно, что-то я разошелся.

2 VikBig:
При чем тут Паршев и Кара-Мурза.. лучше сразу читать первоисточники - т.е. Олвина Тоффлера и Дж.Нейсбита. Там как раз теория постиндустриального общесмтва была оформлена. (Общества третьей волны: первая - аграрная, вторая - индустриальная, третья - информационная, когда основной объем ВВП - это уже не сх (4%) и не пром-сть (еще 10%) а создание информации и образов, идей и технологий)

Ну чтобы на примере:
Идея и образ этого придурка на метле.. как его.. ученика волшебника.. про которого еще фильм сняли одновременно с Матрицей - вот чер - забыл! - дала 80 млрд баксов дохода, тогда как сталеплавильный завод на котором работает 7000 человек - 80 млн. баксов... т.е. в 100 раз меньше...

QUOTE (Chernish @ там)

придурка на метле.. как его.. ученика волшебника..

Вот вам и придурок

По моему никакое общество не будетсебя считать пост индустриальным, просто потому, что они не "потом", а "сейчас". Мы же себя не считаем "пост холодновоенными".
Кстати вобще обень интересная темка: У нас в Израиловке можно очень часто наблюдать по сути варваров дорвавшихся до страны с (довольно таки)высокими технологиями, честно говоря впечатление производит весьма тягостное и раздражающее. Все эти религиозные ортодоксы, которые напридумывали себе устоев(по сути своей средневековых) и не только сами их блюдут, но и остальных пытаются заставить это делать. Или выходцы из Морокко - вырвались из феодализма (где нагребли денег лопатой на апельсинах), не имеют не малейшего понятия о культуре и о логичном исползовании технологий... Ну и много еще примеров...

2 SlipJ:
Израиль это отдельная тема...я думаю не надо тебе рассказывать насколько разношерстно наше общество...Несмотря на культурные различия, у нас есть общая база и общий враг...не надо об этом забывать и скатаваться до шовинизма...

2 SlipJ:

QUOTE (SlipJ @ там)

Все эти религиозные ортодоксы, которые напридумывали себе устоев(по сути своей средневековых) и не только сами их блюдут, но и остальных пытаются заставить это делать.

Это интересно. Хотя и для другого топика Мне всегда казалось, что главнейшая особенность устройства Израэля как раз и заключается в национальном характере государства. Отсюда и преувеличенная роль религиозной ортодоксальной нормы как фундамента нации. Отсюда и пресловутые религиозные ортодоксы, как всегда гиперактивные. Religious Fanatics
Ведь сами же говорили - по израильским законам "евреем" считается каждый, кто им является на 25%. Естественно, при таком подходе роль религии и увеличивается, а иначе какое может быть национальное гос-во - на 25%? Т.е. почему человек с 1-м еврейским дедушкой, одним французским и двумя японскими бабушками должен считать себя евреем? А вот если его охмурить опиумом для народа соответствующего розлива - тогда другая история

QUOTE (Orgasmotron @ там)

А вот если его охмурить опиумом для народа соответствующего розлива - тогда другая история

Они в основном сами стремятся в евреи, время сейчас такое:)

2 Orgasmotron:
Хм,тему Вы затронули весьма трудную и сложную...
Да и с терминологией путаница:индустрия,индустриальное общество,информация(здесь вообще ,сплошная хохма) и т.д.Некоторые авторы добавляют лептоны...
Я бы вообще не взялся комментировать данную тему.ИМХО(по очень скромному),все рассуждения лежат в области фантастики ВСЕХ без исключения авторов - уважаемых и нет.
Например,К.Маркс хорошо систематизировал изыскания умов до него,добавил текущее положение,но,заметте,нигде не дал определения социализма и коммунизма,а тем более,не описывал,что при этом будет.Другие люди поставили эксперимент - и получили "город Солнца" в масштабах СССР.
Более близкий пример - книга Дж.Сороса "Кризис современного капитализма".Джентльмен тоже,описав причины и следствия настоящего,не взялся прогнозировать будущее.

Если честно, я не знаю определения постиндустриального общества. В моем понимании общество деление общества по этому параметру зависит от основной формы капитала, доминирующего в этом обществе. Если капитал у большинства - частные сельские хозяйства, это феодализм. Если акции предприятий (в каком либо виде) - капитализм. Если эти предприятия ориентированы на потребителя - социализм. Степень индустриализации ИМХО зависит от соотношения в ВВП с/х производства и промышленного производства.
Можно допустить, что постиндустриальным называют общество, основной ВВП которого не с/х и не промышленность. Значит видимо это информация. Если так, тогда вопрос - как общество может выжить, если все станут постиндустриальными? Хначит видимо постиндустриальное общество может только паразитировать на индустриальных, т.к. само по себе прожить не сможет. Но это только размышления, основанные на собственном незнании

2 LeChat:
Может тебе такая формулировка подойдет: постиндустриальным является общество, способное обеспечить стабильный рост своей "материальной экономики" на десятки процентов в год.

2 Kirill:
Приведите пример такой экономики? Это кто у нас увеличивает материальное производство на десятки долларов в год?

2 LeChat:
А такой сейчас и нет, трепотня одна только. Индустриальная есть, но вот ничего "пост" де-факто не видно.

QUOTE (Kirill @ там)

: постиндустриальным является общество, способное обеспечить стабильный рост своей "материальной экономики" на десятки процентов в год.

Срединное государство, однозначно!

2 Kirill:
Я могу представить себе только два случая, когда реальная экономика может расти такими темпами:
1) После кризиса в течение короткого периода, когда годовое производство предприятий внезапно становится сравнимо с обесценившимися фондами самих предприятий.
2) При революционном изменении технологий, вызывающих резкое повышение производства конечного продукта.
Но оба этих случая не относятся к развитым промышленным странам. Ведь если в стране было 1000 станков, и за год появилось 100, то рост станков (и выпускаемой на них продукции) составил 10%. В другой стране бы 1 станок, стало 10. Рост составил 1000%. Получается, что рост на 10 станков круче, чем рост на 100

Я сказал "стабильный рост". В теории, кстати, это возможно. Технические возможности имеются, но вся проблема в управлении. Рыночный механизм со скрипом годится для индустриальной экономики, но больше, чем 3-4% роста уверенно выжать не получится, а делать все ручками - получится плановая экономика СССР (результат еще хуже). Вывод - необходим механизм саморегуляции более высокого уровня. Тот, кто его откроет и внедрит и может считать свое общество постиндустриальным. Без новых управленческих механизмов все информационные технологии НИЧЕГО по сути не меняют.

2 Kirill:
А что ты называешь рыночным механизмом? Может ли при рынке быть это: http://top.rbc.ru/index5.shtml ? То есть процветающее на западе финансирование убыточных гигантов - это рынок? А если нет, то где рынок?

Насколько я понимаю суть проблемы, основного определения ПИЭ не существует. Стандартное понимание - примат информационных технологий и информации вообще над презренной материей. Неубедительно.
Сейчас же в России обратились к постиндустриализму, как мне кажется, от безысходности. Поскольку в индустриальном обществе нам ловить уже нечего (по-крайней мере в рамках парадигмы "демократических ценностей" и "трогательного единения с буржуями путем обслуживания их текущих потребностей), идут попытки найти моральное удовлетворение в текущем положении. Ничего, что опущены (да простит меня за крепкое слово администрация форума), вот возьмем и построим постиндустриальную экономику, в которой понятия "противник", "интересы", "противоборство", "военный конфликт" и пр. станут анахронизмом. На форуме ИГШ я активно дискутировал и спорил на эту тему с корифеями, но мы мыслили в разных плоскостях.

2 Аналитик:
Целенаправленно строить химеру - страшно. ИМХО нельзя строить, заводить, импортировать тот или иной экономико-политический строй. До него можно только развиться. И только в этом случае он будет жизнеспособен. Причем революция - это тоже нормальный способ развития общество, если общество для нее созрело.
В противном случае будет в опере Исус Христос - Супер звезда:
I see bad things arrising
The crowd crown him king which the Roman would ban
I see blood and destructions
Our elemination because of one man.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

зависит от основной формы капитала, доминирующего в этом обществе.

капитал и его форма, в экономической терминологии,появились в 19 веке. А по жизни,существовали всегда.
Кстати,аграрии на Западе тоже промышленные.Так что,постиндустриализм-"пап,а люди есть?Нет,сынок,это фантастика..."

QUOTE (Аналитик @ там)

Стандартное понимание - примат информационных технологий и информации вообще над презренной материей. Неубедительно.

Д.Ч.* Очень убедительно, когда производство идей и образов оказывается на порядки выгоднее произвродства реальных вещей:-) Но .. с одной такой маленькой оговорочкой.. Чтобы эти идеи-образы стали такими сверхвыгодными страна их производящая должна стать Гегемоном мира.. то есть в принципе Информационное общество - внеэкономический, политический про сути порядок, краеугольный камень которого - мировое господство и эксплуатация "третьего мира"... Нет мирового лидерства СШа - фиг их Гарри Поттер принесет в 100 раз больше сталелитейного завода

Обратите внимание и на то что создание Инфоэкономики стало результатом восе не НТР (враки враки) - а итогом информационной же победы США в Третьей мировой (ака Холодной) войне. Нас "сделали" вовсе не в сфере экономики (хотя и это было, но не так катастрофично как теперь представляют) - а в сфере умов, в "психоистории", в войне идеологий...


Так что "информационное общество" - оно же "глобализм" - оно же "Новый мировой порядок" - это просто географическое разделение - правят и жрут на Западе а вкалывают и дохнут на Востоке и Юге

Разделение труда в мировом масштабе, одим словом. Нет, все же Паршев гений. Утешает лишь то, что подобные эксперименты заканчиваются всякими гадостями для власть имущих. (привет из 1917-го!)
Но, говоря про неубедительность тезиса, я имел в виду несколько иное. Критике подвергался тщательно выстраиваемый ныне миф, апупеозом которого стало высказывание Лужкова о том, что человек с компьютером приходит на смену заводам-гигантам, делая их ненужными.
Штаты (да и не только они) эксплуатируют мир не только потому, что победили в ментальной войне, но и благодаря вполне реальным и осязаемым авианосным группировкам, которые суть производное высокоразвитой индустриальной экономики.
2 LeChat.
Согласен. Можно по разному относиться к классике "мы наш, мы новый мир построим...", но это правда. Через кризисы и катаклизм заберемся на ступеньку повыше. А затем мудрые гуманитарии обоснуют и расскажут, почему получилось именно так, а не иначе, и почему по другому и быть не могло.

2 LeChat:
Рыночный механизм - предоставление балансировки экономики не внешним управлением, а законами спроса-предложения (мое дело предложить, ваше -отказаться или нет). Самоуправляемый (автокаталитический) механизм первого порядка. От государств требуется обеспечить охрану свободной торговли.

QUOTE (Аналитик @ там)

Штаты (да и не только они) эксплуатируют мир не только потому, что победили в ментальной войне, но и благодаря вполне реальным и осязаемым авианосным группировкам, которые суть производное высокоразвитой индустриальной экономики.

Д.Ч.* Согласен. Определенных секторов этой экономики. Почему то производство супероружия или аэрокосмическая отрасль в Малайзию не переводятся Четкое отделение овец от козлищ - вам - то что нам не надо, а у себя оставим функции управления, индустрию образов и ядро связанное с военным превосходством...

Человек с компьютером не сменяет заводы а надстраивается над ними.. можно и заводы (некоторые) в Малайзию переместить..

QUOTE (Chernish @ Aug 20 2003, 09:14 AM)

Почему то производство супероружия или аэрокосмическая отрасль в Малайзию не переводятся Четкое отделение овец от козлищ - вам - то что нам не надо, а у себя оставим функции управления, индустрию образов и ядро связанное с военным превосходством...

Ну и кто из США и Малайзии овца, а кто козлище?

А где производятся компоненты для супер-оружия? Неужели все в штатах? Думаю, большинство комплектующих именно в третьем мире.

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

Почему то производство супероружия или аэрокосмическая отрасль в Малайзию не переводятся  Четкое отделение овец от козлищ - вам - то что нам не надо, а у себя оставим функции управления, индустрию образов и ядро связанное с военным превосходством...

Перевод производства в разные малайзии - стремление снизить издержки в условиях жесткой конкуренции(зарплаты растут,а прибыль падает),а вовсе не политический аспект.Если эта тенденция перевода некоторых отраслей("старых" в марксистской политэкономике) в третьи страны совпадает с геополитическим вектором - любой бы порадовался.Даже Россия(только ей переводить нечего).
Что касается супероружия и космоса - в малайзиях нет инфраструктуры,квалифицированного труда и адекватных ИТР(доля которых при производстве значительна).Плюс (опять-таки) ПОЛИТИКА государства,во вторую очередь.
Я не защищаю западную модель,просто не стоит их телодвижения представлять как заговор кучки финансистов с Уолл-стрит.Все значительно сложнее.

http://www.inosmi.ru/translation/190736.html
Забавная статья про "постиндустриальное общество" - США (глазами американов же). Че то я на пальцах прикинул их выкладки и у меня нифига не сошлось. Если, как пишут про себя амеры, их врачи действительно работаю по 100 часов в неделю, но имеют время на отдых в weekend, получается они работают по 20 часов в день. На сон, еду и поезки на работу остается 4 часа в сутки.
Странно это... Может кто прояснит?

2 LeChat:
Ну, как говорится, не можешь работать хорошо - работай хотя бы много .
Статья показывает как раз кризис индустриального общества - все больше надо пахать, чтобы хотя удержаться на том же уровне. При переходе на следующий уровень управление производством НЕ ДОЛЖНО быть значимой проблемой вообще. Например, сейчас обеспечение питанием для индустриальных государств серьезной проблемой не является.

QUOTE

не можешь работать хорошо - работай хотя бы много

Любимая призказка моего начальника. Но это все в случае аврала. Мне же кажется, что работать по 80-100 часов в неделю не реально (если, конечно, это чистое рабочее время, не включающее обед, поездку на работу и питье с сотрудниками пива в бильярдной ).
Тем более, что в статье явно указывается - это время съедается в рабочие дни. Weekend свободен.

Кроме того по общению с амерами у меня не сложилось впечатление, что они работают много. То есть нормален ответ, что на письмо, отправленное по их времени в пятницу в 11 утра ответ приходит только во вторник, потому, как викенд. Про всякие рождественские каникулы, которые начинают отмечать задолго до рождества я не говорю. И еще ни разу не видел, чтобы они из-за срыва сроков сдвигали бы отпуска.
Короче думаю это все туфта - насчет дикой занятости. Фридрих Великий пытался сократить свой сон до 4 часов. 2 недели продержался, и чуть не сошел с ума. Не думаю, что амеры крепче его.

QUOTE (Игорь @ там)

Перевод производства в разные малайзии - стремление снизить издержки в условиях жесткой конкуренции(зарплаты растут,а прибыль падает),а вовсе не политический аспект.Если эта тенденция перевода некоторых отраслей("старых" в марксистской политэкономике) в третьи страны совпадает с геополитическим вектором - любой бы порадовался.Даже Россия(только ей переводить нечего). Что касается супероружия и космоса - в малайзиях нет инфраструктуры,квалифицированного труда и адекватных ИТР(доля которых при производстве значительна).Плюс (опять-таки) ПОЛИТИКА государства,во вторую очередь

Д.Ч. И я о том же. Что экономически выгодно (и экологически) перегнать в третий мир - перегоняют. Но! Не хай-тек оружейный.. И вот насчет "политики во вторую очередь" вы тут заблуждаетесь - политика в первую очередь! Это в Эрефии всем плевать - продаем Китаю и Индии технологии вооружения которого у собственной армии еще нет.. А в США - там жестко действует система слежения над тем чтобы не дай бог не передали в третий мир или вражеские страны технологии не то что военные - двойного назначения - не только за национальными корпорациями но и за всеми вообще, в т.ч. российскими! Попробовали наши чего-то там в Бушире (Иран) поделать - сразу США бабах - РФ - ультиматум! И так во всем.

А сосредоточение мозгов и информационных технологий (в т.ч. технологий манипуляции массовым сознанием) в США - никакая не экономика, а чистая политика. Проект "Города на холме", изначально задуманный и осуществленный еще в годы Холодной войны. И даже не скрываемый - почитайте знаменитую работу А.Д.Сахарова "О прогрессе... " (длинное название) - там все черным по белому: в будущем Америка станет исследовательско-рекреационной, а Евразия - промышленной зоной человечества!

Дело не в заговоре- я не верю в теорию заговоров, она вздорная - а в продуманной стратегии.

2 Chernish:
Думаю все проще. Действительно теории заговора думаю нет. Но и единой продуманной стратегии своего развития тоже нет. Есть сиюминутные интересы, пробиваемые любым способом, не задумываясь о последствиях. Да, амеры нас выпихивают из Ирана, но ведь сами же туда лезут! Они пытаются пресекать в Ираке и некоторых других странах создание ОМП. Но в Пакистане они созданию ОМП откровенно потворствуют! Иными словами их политика настроена вовсе не на то, чтобы взрывоопасные регионы не получали оружие, а на то, чтобы лояльные им взрывоопасные регионы получали оружие только от США. При этом не задумываются, что будет, если регионы перестанут быть лояльными.
Чем отличается Пакистан от Ирака? Пакистан пока проамериканский, а Ирак был пророссийский. И Иран тоже. Потому Пакистану помошь и разрешение на создание ОМП, а Иран и Ирак - давят, освобождают. И всерьез надеются, что если там насадить проамериканский режим (что сейчас делается в Ираке), то вопрос с ОМП отпадет сам собой - друзьям можно все. Вот только друзья часто быстро становятся врагами...

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

И я о том же.

Похоже,мы говорим об одном и том же,но несколько друг друга не понимаем.Я искренне прошу прощения.

QUOTE (Chernish @ там)

И вот насчет "политики во вторую очередь" вы тут заблуждаетесь - политика в первую очередь!

Что касается глобала - в первую,но не надо все же считать,что ихние олигархи монополярная субстанция.Противоречий и у них масса,не следует считать,что господа "ихние" буржуи говорят примерно следующее - вот наши рабочие возмущаются по поводу вредного производства,давайте его перенесем в тайвань.Смешно.Этим буржуям наплевать на своих,альтруистов среди них нет.

"Если, как пишут про себя амеры, их врачи действительно работаю по 100 часов в неделю, но имеют время на отдых в weekend, получается они работают по 20 часов в день. На сон, еду и поезки на работу остается 4 часа в сутки."
Читал я прекрасную книгу Гришема. "Фирма" называется. Там про юристов, но сли проводить прямую аналогию, такие часы носят несколько условный характер. Частично пишутся с потолка, частично показывают интенсивность (а отнюдь не чистое время) работы с клиентом.

Экономика и политика в принципе наиболее эфективны, когда идут в одной связке. Пока американы сие правило соблюдают. Нет мирового заговора, есть естественное для них течение событий. Но и у подобной системы планирования есть ахиллесова пята. Она игнорирует все (или почти все), не имеющее непосредственное отношение к прибыли. Всякие разные "социальные мелочи" наподобие кризиса семейных ценностей, моральной деградации и прочая и прочая.
Полагаю, именно на этом злые янкесы и сломают себе шею.

2 Аналитик:
Думаю, как раз у амеров с социальными мелочами все в порядке. Пособие по безработице позволяет развлекаться вовсю, не прикладывая усилий.
Хотя у вечно недовольных социальной политикой французов все еще лучше - там даже рабочая неделя не 40, а 35 часов. Может по сравнению с ними амеры действительно вкалывают на полную.

Что касается трудочасов, то даже если они в рабочие часы включают сидение с детьми, питье пива и подстригание газонов, на сон все равно остается 4 часа. А этого маловато.

Le Chat, Ирак не был пророссийским, в остальном согласен.

Никто на Западе не вкалывает больше положенного и рабочая неделя у них не самая напряженная, исключая, конечно, Японию. Вот уж где эксплуатируют человека на полную катушку, так это там, причем с согласия самого работающего.

Если на Западе много кто-то и работает, то это незначительная прослойка Яппи, занятая творческой деятельностью.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

по 20 часов в день. На сон, еду и поезки на работу остается 4 часа в сутки. Странно это... Может кто прояснит?

Работать можно по-разному. 20 часов на дежурстве я могу себе представить, вопрос в том, как их провести. Если б он прямо написал - мол, мой сын 100 часов в неделю ставит неграм клизмы, тогда другое дело. А так, работа - понятие обтекаемое.... Солдат спит - служба идёт...
Хотя скорее всего уважаемый пр-р всё же где-то передёрнул

По 20 часов в сутки работают мои знакомые студенты-медики в период сессии, сопряженной с заработками. Притом, как я понял, для того, чтобы впоследствии работать гораздо меньше. :-)

2 Аналитик:
Если они работают по 20 часов в сутки, когда же они учатся
А если в работу записать учебу, то надо ли в работу записать занятия с детьми, готовку, поправление сил для работы, хождение по магазинам, и пр?

2 LeChat:
Да все просто - у американцев в сутках не 24 часа, а чуть больше. Например 28. Они же сверхдержава - че хотят, то и творят.

2 Алекс:

QUOTE (Алекс @ там)

Да все просто - у американцев в сутках не 24 часа, а чуть больше. Например 28. Они же сверхдержава - че хотят, то и творят.

Похоже, Вы на правильном пути! Новое завоевание демократии - сокращение рабочего часа до 15 минут!

Камрады! А может посмотреть на теории всех этих пост обществ с другой стороны. Ну например, меня заинтересовал вопрос - для чего создаются эти теории - например теория постиндустриального общества - что господа выдумшики ее хотели этим сказать? Для чего она им служила? Что объясняла?

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

Дело не в заговоре- я... - а в продуманной стратегии.

Может теория постинд. общества - одна из составных частей обоснования причитающихся привилегий "золотому миллиарду"?
Надо подумать...

Грабить силой чистого оружия - неинтересно. Всегда приятнее -= с теоретическим обоснованием. А для буржуинов по другому - и невозможно.
Примат информации над техникой никто не оспаривает, но сейчас пункт №2 просто выкидывают, оставляя будущее за "человеком с компьютером". В этом виде теория постиндустриализма - чистая идеология грабежа.

Выскажу крамольную мысль - а может они действительно так думают!?

2 LeChat:
Многие наверняка да, но из действительно умных - далеко не все.

Согласен. Так ведь идеи в жизнь претворяют не умные, а те, кто стоит у власти. Иногда мне кажется, что буш действительно думает, что освобождает Ирак. И что ему действительно верят десятки и сотни миллионов людей. И вообще очень трудно отогнать от себя эту мысль.

Об этом хорошо сказал Переслегин в "Тихоокеанской премьере". Своей детской верой в то, что они очень хорошие и борются против очень плохих американы действительно превращают свою войну в крестовый поход за правое дело.

2 Аналитик:

QUOTE (Аналитик @ там)

американы действительно превращают свою войну в крестовый поход за правое дело.

Одно радует, что крестовые походы плохо заканчиваются . Все-таки "у них своя правда, у нас - своя".