Рассел, кстати, не единственный и не самый точный. Любые оценки - сами понимаете... Вдобавок, славянские земли - это не одна Русь. Далеко не одна Русь... А то эдак можно сделать и глобальный вывод, что раз число сакалиба в Магрибе и ал-Андалусе выросло в разы к 10 веку, так это значит и славянское население Европы мега выросло...
И я, к примеру, в полной прострации, откуда мог наблюдаться деморост у прибалтийских славян, которых со времен Карла Великого Священная Римская Империя месила и давила...

Мне с вами спорить сложно. Есть такое ощущение, что я пытаюсь кидаться на танк с саперной лопаткой

Тем не менее, насколько я понимаю, в средневековой Европе был ряд демографических центров, которые были источником экспансии и переселений. Как, к примеру, Нормандия. Соответственно, в этом ключе русские земли были далеко не самым захудалым районом ибо и в степь шли, и с Византией трения были, да и на Севере продвигались.

Собственно говоря, я не сильно хочу упираться в сравнительную демографию в Европе и России. Меня просто немного коробят тезисы об "исключительности пути" и "персональной детерминированности России" в области политического, да и, пожалуй, общественного устройства. Не исключая специфических черт и особенностей, Русь была в ореоле влияния средневековой Европы (и Византии, в особенности) и там и там были общие черты и явления и в обществе и в населении и в политической жизни.

Ну, это был особый центр. Расселялась по большому счету одна знать с дружинами, крестьяне и горожане оставались на местах. Причем нельзя сказать, чтобы в Нормандии 10-11 вв. наблюдался какой-то специфичный деморост.

С другой стороны, тот факт, что Нормандия стала базой для экспансий, говорит о том, что сравнительная плотность населения там была достаточно велика.

это будет работать лишь некоторое время...потом таки крышку сорвет.
так что альтернативный вариант для спускания пара таки должен быть

2Takeda

На эту тему емнип ещё Ключевский писал

надо учитывать и ещё несколько моментов.
плотность населения и окультуреность территории.

Нет. Макиавелли был сущий ребенок и не понимал что самое лучшее - это когда одновременно и боятся и любят. Зато это очень хорошо понимал т. Сталин и знает современная психология). Я немного модернизировал классика)

Тут вы некоторые вещи путаете. А именно - общую бедность (абсолютную) и относительную (на душу населения). Русь была вообще бедной страной - с суровыми природными условиями, неблагоприятными для земледелия, и потому малонаселенной и обладающей малым богатством ин тото. А в Европе происходил процесс относительного обнищания масс - связанный с аграрным перенаселением. Когда способность вмещающего ландшафта прокормить обитателей исчерпывается. При этом этого самого населения было намного больше.
Для сравнения - в 13 веке "вся Русь" - это 5-6 млн жителей в то время как к началу 14 в. Франция - намного меньшая по площади - это 20 млн. жителей.
Те цитаты которые вы привели как раз описывают процесс относительного перенаселения европейских стран, когда при имевшемся уровне развития производительных сил был достигнут потолок численности. итог - Черная смерть 14 века.
Кстати в РИ аналогичный потолок был достигнут к началу ХХ века, итог - революция и резкое сокращение аграрного населения + изменение форм хозяйствования и технологий тоже.

ну так во первых не аналогичную нигде, во вторых - в Европе и близко не было тех условий, которые вызывали необходимость централизации ресурсов в России.

с Правды Ярославичей
Все правовые ростки в России - вводились сверху, правительством.

Ну что я вам буду кол на голове тесать - сами разбирайтесь если не хотите слушать, собственно вы вольны оставаться в своих предубеждениях, ваше право )
Если человек полагает что право обладает некоей высшей ценностью, то он, очевидно, юрист
Я более циничен и знаю что право - всего лишь один из механизмов решения вопросов, возникающих между людьми в процессе общежития.
На Западе в силу уникальной специфики его развития неповторимой нигде более на планете, право приобрело гипертрофированную роль. Это не значит что в других ситуациях люди должны были делать то же самое. Они и не делали, решая вопросы иначе. Навязывать западный образец прошлому стран, живших иначе - по меньшей мере странно. Или оценивать это прошлое по соответствию западному опыту)

Да нет, это тоже было право. "Обычное", "кулачное", "телефонное" - как хотите. Факт фиксации каких-то отношений на бумаге и придание им сакрального статуса хоть и изменяет процедуру этих отношений, но не меняет их природу. То, за что в Древнем Египте просто отрезали... нос на месте, теперь в УК карается "от и до"...

Ну вот тогда и не надо было ссылаться на Маккиавели и выдавать свои слова за слова Маккиавели. Тем более, что логика любви-страха несколько абсудна.

Ну вот опять не совсем полная картина:

Эти слова применимы только к Англии и США. Все.

Накопление богатсвт было вообще мало свойственно для средневековья, за исключением отдельных случаев.

Вы ссылатесь на Ключевского, но это далеко не единственная позиция. Есть, к примеру, еще Греков. Точно так же, как и все утверждения о численности и плотности населения домонгольской и послемонгольской Руси носят не более, чем гипотетический характер. Вернадский, к примеру, предполагает численность населения на конец 15 века в 9-10 миллионов, что вполне сопоставимо с Германией и Англией. Он же говорит, что для 12 века цифра в 7-8 миллионов - весьма заниженная оценка.

Утверждения об ограниченности ресурсов как-то не бьются с наличием чернозема. Утверждения об отсталости способов земледения и низкой плотности населения в степной зоне - с тем фактов, что еще в киевские времена на юге и на севере получили распространение трехпольная система земледелия.

Так и в Европе оно тоже не с неба спустилось. Спасибо римлянам - это они придумали про "дура лекс сед лекс"...
Я вот с Китаем средневековым слабо знаком, только с худлитом, но уже заметил там "родную" черточку - "излишняя суровость законов компенсируется их повсеместным неисполнением" ©

хм...это где ж там кучи черноземов? ? только суздальское ополье? Московское государство всерьез черноземы получило только веке в 17-18.

и что? При Николае Первом урожайность в России -сам-2- сам-3. А в Англии в 14 веке - сам-7.

какая на севере? Трехпольная? Подсечно-огневая не хотите?
Вы что же хотите Гакстгаузена опровергать? Флаг вам в руки С удовольствием посмотрю на доказательства богатства Руси и высокой доходности ее сельского хозяйства в сравнении с европой.
2T. Atkins

Ну да, это одна из форм нормальной человеческой реакции на несправедливость). Механизм незаконный и неправовой - но приводит в итоге в среднем к тем же результатам как если бы законы были справедливые и все их выполняли неукоснительно.

Мы ушли в дебри Прямая дорога в Славяне и Русь.

Я все больше про домонгольские годы. И только для того, чтобы как-то показать, что особенность России не такая уж всеоохватывающая.

Совсем нет. Механизм, когда жесткость законов компенсируется их неисполнением, приводит в общей нестабильности, когда применение закона зависит от произола правоприменителя. Это исток коррупции. Добавим к этому повышенную зависимость населения от представителей власти.

А также доказывает то, что никакого особого демоскачка в ту эпоху не было... А если серьезно - нормандская экспансия больше миф, затмеваемый к примеру тем обстоятельством, что и французы из других областей, особенно Юга Франции (и особенно в Испанию и в Левант!), в не меньшей степени активно распространялись (имеется в виду конечно знать) по соседним и дальним странам.

Гакстгаузен - современник Николая первого и сравнивал современное ему помещичье хозяйство на Волге у ярославля и на Рейне у Майнца

и - итог домонгольских лет? Русь была повержена и завоевана. Увольте.. от такого "универсализма"! Как раз это и аргумент в пользу самостояния централизованного ...

Один из аргументов, не более того.
Кстати, значит все-таки влияние монголов было?

Я про домонгольскую Русь. В данном контексте - на основании Вернадского. Киев, степь - черноземы.

Богатство Руси, кстати, отмечали многие бывшие здесь европейцы. Да и свои, посольские, считали князей побогаче, к примеру, чем французский король.

Собственно говоря, предлагаю завязать с темой про Русь - желающий может завести особый раздел "О ничтожестве Такеды", я с удовольствием присоединюсь

Смысл всего экскурса в средние века в этой теме - лишь, как я уже говорил, в том, что не стоит все беды и удачи России списывать на ее бежность и ненаселенность - так было далеко не всегда. Был еще и культурный и социальный фактор. К примеру, богослужения на родном языке привели к тому, что не знали латынь - соответственно не могли читать классических авторов, тем самым оказались в стороне от возрождения и т.д. и т.п.

2Профессор

Идея царя - хана разве не монгольская?
Как насчет влияния на нац. сознание, необходимость сплочения, жертвования интересами личности ради блага социума? Как насчет личности Калиты?

а поначалу рулили греки так что классических - читали.
и порывы возрождения - имели место быть (хотя вообще-то и сейчас спорят). Велико влияние ТМН (а вот и эээ не буду спорить с профессором), оно в любом варианте изменило развитие Руси.
Без него я бы предположил некое издание Польши, в чуть более суровой манере...

Язык на котором греки говорили в 10-13 веках это совсем не язык, на котором писала классические авторы. Вот вам пример: поздние компилляции Дигест Юстиниана переведены на "русский" были, а вот сами Дигесты, содержащиеся базис логики римского права, - уже нет.

да вы что.. Цръ с титлом наверху - это форма славянского написания слова Цесарь. Безграмотная огласовка - царь. Корни - и сама идея - сугубо римские. Собств. Иван Грозный об этом красноречиво написал в письмах Курбскому.

Даже не византийские (басилевс, василий) - а именно римские, от Цезаря, корни

хан тут вообще ни при чем. Хана воспринимали на Руси как цесаря - императора Римского - это да, было. Но ханского концепта монархии - с выборностью и поднятием на белом войлоке - не было. И Русь на улусы не делилась и на джунгар и барунгар тоже)

вполне себе славянская общинная традиция, в силу особенностей жизни в России тут не исчезнувшая и развившаяся. Китайская круговая порука оказалась крайне созвучной местным потребностям потому ее и переняли. А коллективизм как таковой - это свое. впрочем согласен что таковой коллективизм - широко распространен по Земле, и в этом смысле он не уникален в России.

Ну, спускаемся до отдельных личностей? Мало ли где какие типусы рождались. Таковых типусов и в Европе полно и в Китае...
Калита с его скаредным скопидомством и наживой под ханской эгидой - вовсе не уникален.

Вон у Мицкевича Конрад Валленрод - куда худший предатель (герой?) - аж магистром Ордена стал чтобы его предать и похоронить Куда Калите до такого..

Гм, вот читал такое мнение (Ф.И. Успенский, "История Византийской Империя"), что заслуга Кирилла и Мефодия в части введения в практику богослужения на местных языках (создание алфавита, соответственно) в том, что это чуть ли не единственный фактор, позволивший при иноземной, иноверном господстве народам (в частности, южным славянам) сохранять национальную самоиндентичность с возможностью дальнейшего возрождения нации и государства.
И потом, свет просвещения с Византии шел, а греческий-то вроде в ходу был. А что до "Дигест", то византийские компиляции (модифицированные! ) права больше соответствовали системе общественных отношений Руси, чем чистое римское право.

Про солнце и влагу надо помнить. Мы в зоне рискованного земледелия не по плодородию, а по климату.

я бы сказа - византийская

хм...ну что-то в этом стиле ещё Святослав воинам говорил...мол - побежим - кончится наша власть, как власть мегакрутых мужиков вполне себе жертвование ради блага социума.

фигня в том, что латынь таки на Руси знали.
тут скорее попаданеи в поле несколько иной традиции, чем именно знание-не знание языков.

вообще-то было...первого Романова таки выбрали

аа, это смотря кого из историков читать..толи гад мерзкий, толи сволочь умная...
вобщем для апологетики Москвы - из классиков - хорош Иловайский.

Но вот во времена Ивана Грозного титул царя ассоциировался больше с ордой, чем с Римом и Византией. Лексические тонкости, в данном случае, дело далеко не первое. Тем более, ни в Риме ни в Византии не было устойчивого иститута наследования и передачи титула по наследству.

Кстати, идея выборности царя России тоже была не чужда, как после Смуты, к примеру.

Русь на улусы, действительно, не делилась. Были княжества. Но вот идея великого князя тесно связана с ярлыком от царя-хана в Ордынском исполнении.

Общинная традиция была сильно развита в Византии, кстати. Недаром там даже в житии святых есть примеры помощи общине и общины.

old17

Что до Дигест - это многотомный труд, содержащий логику Римского права (тоже, кстати, с Византийской адаптацией), на которой основывались компилляции. Они были основой для дискуссий всех последующих поколений (даже сейчас). Другими словами - Дигесты это дух права, комментарий и учебник, а комплляции - это краткий пересказ в практических целях. Вот в чем разница.

ну так часто бывает что вроде гад а с другой стороны - сволочь .. умная

я про то и пишу - когда глубже вникаешь в прошлое то охоты одномерно оценивтаь того или иного деятеля резко убавляется.

да нет что вы! Посмотрите чин венчания на царство первого царя и объяснение зачем он это делает митрополита Макария! Там никакого хана - только "Третий Рим".

да она в свое время везде была развита. И сам Рим первоначально - община-муниципий.

это вдруг почему?

вообще-то изначально - нет (ибо начали с кагана - что почти ровня императору). потом да...но мы то не о великом князе - а о Царе!

2Chernish

ну...тем не менее избирали - монгольский пример был поближе...хотя скорее тут влияние Речи Посполитой.

вобщем я бы влияние монголов на русь, уподобил влиянию язычества на православие.
Явно и признанно - нет. А по-сути - есть конечно, куды деваться-то.

Это логика власти. А вот понимание ее может быть другим. Вот, к примеру, когда прокурор говорит, что олигарх Х совсем страх потерял - это может значить то, что кому-то захотелось получить активы олигарха Х по немножко нерыночной цене

Вот в этом случае - какая разница, что там было в Риме много веков назад, когда ближайший царь - он вот, рядом, в Золотой Орде. И наш Великий князь хотет показать, что он не хуже. И еще - идея бесправного равенства всех перед волей царя - это разве не монгольско-восточная традиция?

А выборность - это вторичное. Выборность свойственна почти всем обществам, выходящим из родо-племенного строя. Что монголам, что римлянам, что германцам.

Кстати, по поводу Калиты, я его совсем не к тому употребил, что он гад и сволочь, а к тому, что в нем явно видны азиатские черточки и азиатская многоликость.

"Правда воли монаршьей" опирается на работы западных мыслителей. Вообще откуда взялся весь этот бред про "договорной" характер власти в Европе, в эпоху "Правды воли монаршьей"? Вот что говорили о короле шведские законы: король является «самодержавным сувереном, верховным законодателем и властителем, не обязанным давать ответ за свои действия никому на земле, но обладающим мощью и властью вести свою державу и править ею, как подобает христианскому королю».


Или там "Вечное спасение в руках божьих, все остальное в моих руках", "Аристократ - это тот с кем я в данный момент беседую". Азиатчина?

В орде его уже давно не было) А не хуже - да. Но кого? Цесаря (Австрии). Нет, серьезно, в то время все аллюзии были - на Запад. На почившую Орду уже никто не смотрел.

да ладно! Где там азиатские черточки? типично славянское лицо)

Вообще с исторической Россией разница огромная. В Европе благодаря Гольфстриму рабочий сезон раза в два-три длиннее, стабильность климата намного выше, почвы намого лучше. Ландшафты разнообразные, имеется изобилие полезных ископаемых. Что возможно самое важное - Западная Европа всюду граничит с морем или океаном, что определяет раннее развитие торговли.
В исторической России теплый сезон короткий, климат нестабильный, почвы крайне бедные (черноземы Россия позже захватила), полезных ископаемых нет никаких, ландшафт однообразный, выходов к морю практически нет, зато есть соседство степи, что гарантирует постоянный террор со стороны кочевников.

В итоге в Европе рано развились города, торговля, население было втянуто в товарное хозяйство, был рано достигнут высокий уровень образования. Все это постепенно трансформировало общество от средневекового к современному.
Россия же вошла в Новое Время с натуральным хозяйством, и соотвественно нетронутой цивилизацией основной массой населения. Вот ее и пришлось насильно втаскивать в цивилизацию в XVIII-XX веках.

Плюс к тому негативную роль в истории России, сыграл выбор православия в качестве религии.

Я, конечно, погорячился чуток с царем С другой стороны, на рубеже 15-16 веков даже были попытки обосновать то, что ордынский царь незаконный, в отличие от московского (еще при Тохтамыше хан был вполне легитимен). Титул царя имел двойное значение - как преемственность римской государствнности и преемственность территорий Орды.

еще раз: для скотоводства в России нужны фуражные корма. Та же пшеница рожь или овес. Даже в былинах русские богатыри коней любимых яр-пшеницей откармливали вином отпаивали и шелк в гривы заплетали)
Монголы в 1238 г. искали в русских градах прежде всего продовольственные склады а не золото)

это распространенное заблуждение. Никогда - НИКОГДА - Русь "страной городов" не называлась. Скандинавы называли ее Гардарики - что значит вовсе не "страна городов" (коих у смих скандинавов не было) а страна замков, укрепленных мест, коих варяги в самом деле на Восточной Равнине множество встречали - мест укрытий для окрестного населения.

Русские города никогда не были похожи на европейские. Еще и в 19 веке горожане жили усадьбами и скотиной пасущейся на лугах. И феодалы все в городах у нас жили а не в замках.

Торговля для 10-11 вв. играла такую роль что Ключевский писал о "торговом феодализме" именно потому что сельское хозяйство - до распространения железных орудий труда, а это 12-13 века - было настолько непроизводительным (к тому же славяне пришли с югов и упрямо пытались на северах пшеницу ростить) что необходимого для феодализма прибавочного продукта неоткуда было взять кроме как от торговли рабами и пушниной.

Не так. Я считаю что классическое право могло возникнуть лишь в исключительных условиях европы (Англия Франция Германия Италия). Русь и остальные страны не могли самостоятельно воспроизвести такой механизм решения вопросов и вынуждены были решать вопросы общежития другими средствами.
А право потом перенимать рецепцией из Европы. Как впрочем и все Индии Китаи и Японии...

Так условия для создания земств (или чего то подобного) появились только во второй половине XIX века. "Строительством школ, каких нибудь ПТУ, правовым образованием" императорская власть с начала XVIII века активно занималась, не смотря на сопротивление поданных, не желавших учится. Вот пишет не слишком любивший гос. власти Ключевский:


" Во всесословном составе столичных школ уже мелькает мысль о всенародном образовании. Эта мысль бродила в тогдашних умах, захваченных реформой; только трудно сказать, была ли она плодом преобразовательной горячки или практически обдуманным, осуществимым планом. Посошков признавал возможным ввести обязательное обучение всех крестьянских детей даже в определенный срок, в 3 - 4 года: дьячки должны были обучать их грамоте, читать и писать. Мысль о начальной народной школе занимала и самого Петра. Московская математическая школа имела стать рассадником начального образования в России. В 1714 г., когда вышел указ об обязательном обучении дворянства, велено было из этой школы послать учеников во все губернии "для науки молодых ребяток изо всяких чинов людей" в арифметических, или, как они еще назывались, цифирных, школах, которые повелено было завести при архиерейских домах и в знатных монастырях; учителям давать жалованья по гривне на день, 300 рублей в год на наши деньги. Дело ладилось плохо: детей в новые школы не высылали; их набирали насильно, держали в тюрьмах и за караулом; в 6 лет мало где устроились эти школы; посадские люди отпросили у Сената своих детей от цифирной науки, чтобы не отвлекать их от отцовских дел; из 47 посланных в губернии учителей восемнадцать не нашли учеников и воротились назад; в рязанскую школу, открытую только в 1722 г., набрали 96 учеников, но из них 59 бежало. Вятский воевода Чаадаев, желавший открыть в своей провинции цифирную школу, встретил противодействие со стороны епархиальных властей и духовенства. Чтобы набрать учеников, он разослал по уезду солдат воеводской канцелярии, которые хватали всех годных для школы и доставляли в Вятку.Дело, однако, не удалось.



Так что власть по мере сил народ воспитывала. Но распространение образования - процесс медленный (не только на Руси, но и везде).

Мысль понял в принципе. Но еще раз подчеркну: компиляции модифицировались, чтобы соответствовать общественнным отношениям. Также Дигесты применялись в практике Ромейской Империи значительно меньше, чем, например, тот же Сирийский сборник, причем не в последнюю очередь именно из-за латыни. Это Ромея 6 век и позднее, а хотим Русь 10-13 век. А так да, для тренировки духа было бы неплохо, но ИМХО не критично.

Да (македонская династия!!), именно поэтому...

Насчет трехполья http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm - надежно фиксируется только с начала 15 века.
За "царей" - все вроде по полочкам:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...orskij/car.html
oberon Выше согласен полностью, но

Чушь какая. Или обоснуйте в соответствущем топике.

Зы: чего-то далеки мы от Николая.

Во-во. "Не в ту степь" (с)

Так были корма или нет? Есть какие нибудь исторические данные по переписям, указам и т.д.? А то "область рискованного земледелия" превращается в синоним пустыни.

Хм...а разве французы и арабы не писали про богатые и развитые города? Что т овсе я забыл - надо будет поискать перечитать. Кстати, профессор, может вы что посоветуете? А насчет крепостей...это тоже не феодальные замки. У Свечина очень неплохо написано по поводу особенностей наших отношений знать-крестьяне - жаль книги под рукой нет.


Хорошо...вы говорите о торговле..это, надо полагать тоже неплохо..я так понимаю ,где торговля, там и ремесло. Кстати...о сравнениях - есля взять Грецию - там тоже с земледелием не ахти было..хотя, безусловный плюс - выход к морю. Так получается..славяне (по крайней мере "наши") какие то неудачники - загнали их со всех сторон в самый "медвежий угол". Не хорошо как то получается.

Хм...а в чем же исключительность Европы и в первую очередь Рима, как основателя? Или даже наоборот - чем Русь не подходила для классического права?



2 oberon

Хм..большое спасибо за цитату (+раз вам))...мда..одним образованием не обойдешся..надо и производство подтягивать. Однако это лишь один из эпизодов..а дальше - после петра как дело развивалось? Вот взять Николая - страна вступает в технологическую революцию - будут нужны новые кадры и новые знания - как при Николае вопрос образованием и последуещем применением был поставлен?

Откуда у нас на Руси французы в 10-13 вв.?

Насколько я помню, даже браки династические были.

Вопрос действительно по делу. Я к сожалению себе этот период слабо представляю..помню ,что наших княжен за германских королей выдавали..а потом они от них сбегали (как с сосисками из полосатого рейса - почему вы о ней во множественном числе?) И что имя Филлип пошло в Европе именно от этой княжны - она так назвала сына своего.. В общем..в основном все довольно смутно...разве только небольшие познания по "каролингскому"
и "оттоновскому" "возрождениям" из Панофского.
Уважаемый Скальд, если вам не трудно - приведите..свидетельства европейских и арабских путишественников о Руси того времени...хотя бы смысл - можно без цитат.

А вот по поводу Франции:

Один был. Но никаких сообщений и описаний путешествия и реакции французов нет.

2Квинт Пехотинец

Да где ж я столько возьму? Посмотрите темы про славян в Историческом, ссылки на арабов там есть. А про германские источники я только книги знаю, не ссылки.

2T. Atkins

См. выше.
Русь, а равно и славянские земли, и в 11, и в 12 веках для французов были землей язычников, а то и мусульман или их союзников - как в Песни о Роланде.

2Takeda

Это все известно. Но! Это же не французы ведь, а недоумение было именно по их включению в число описывавших Русь.

2Takeda

См. выше.

для второстепенного животноводства - дополняющего земледелие - были. А вместо земледелия - нет.
Это Русь а не Великая Степь)

французы? Не знаю. Арабы писали про несколько конкретных городов.
То что называлось гардами у норманнов - не замки. Но и не города. Это укрепления в которые сбегались окрестные сельские жители в минуту опасности.
это что касается Гардарики.
Те города которые известны из летописей и раскопок - ок.300 - из них полтора десятка имели площадь выше 12 га и население больше нескольких тыс. человек. Остальные - меньше 1 тыс. жителей.
ничего особенного. В Голландии в 14 веке было больше городов чем во всей Руси.

Из всех племен совершивших великое переселение народов, восточные славяне - в самом деле самые неудачники. Заселили не культурные и богатые земли, а нищие северные леса и пустоши...
Если считать удачей захват благоприятной для жизни страны то Россия - весьма неблагоприятная. Хуже по природным условиям проживания из крупных держав - нет. Ну так ведь мы не мучаемся от этого). Приспособились и даже в космос первыми вышли)

Тем как складывались общественные системы. В Европе - пестрота условий. Проложите линию в 750 км - равную расстоянию от Саратова до Москвы - скажем от Милана - до Нидерландов. Какое разнообразие - и равнины, и горы, и хъолмистые регионы, и польдеры... а у нас все равнина и равнина и не заметишь как саратовские выжженные степи сменятся сырыми подмосковными лесами. В Европе все понуждало к чувству предела, границы. И страны тут маленькие. И владения. И каждый город самодостаточен. И в принципе достаточно благоприятные условия - вот и появлялись тут автономные силы в лице коммун, княжеств, владений, аббатств - которые договариваясь между собой отстаивая свои интересы - образовывали общества. И право было естественным механизмом разрешения вопросов. А на Руси где труд - ничто, ибо все может погибнуть в момент от капризов погоды ("зона рискованного земледелия") или набега врагов или вмешательства власти - тут иное. Тут самостояния меньше а зависимости от внешних сил и условий больше. И не права защищали - а спорили за обязанности, ибо обязанности давали доступ к кормилу (КОРМИЛУ! - слово то какое) власти....

и общины на Руси - способ выживания потому и не распадались. А на общинном коллективизме многое держалось...

в общем тут по другому пошло развитие.

Право хорошо там где есть сила отстаивать интересы - но нет силы способной всех подогнуть под одну волю. При всех перипетиях в Европах право было более востребованым ибо автономий разного рода там было больше.Ну а дальше традиции уже играли...

2Takeda
Интересно зачем Адам из Бремена врал так бесстыдно?
Какой нафик соперник Константинополя? Это же смешно... значит была причина врать?

Думаю, что он просто преувеличивал. По сравнения с деревнями а ля Париж и Лондом с несколькими тысячами населения, Киев с его 30-40 (если правда) моэет и впечатлял. Кроме того, вообще неизвестно, а был ли вообще этот Адам в Константинополе

Ага, Киевские степи - просто поросли лесами и вечной мерзлотой

Но тем не менее, где-то в летописях были ссылки на мелкие кражи в тысячу голов коней, что-ли.

Такеда, вы ссылаетесь на что-то неопределнное (где-то в летописях..) - то ли на какой то случай исключительный (раз в летопись попал) то ли еще на что.. а для оценки нужна статистика. В данном случае кухонных ям. Я на память не помню цифр но в таких ямах - видно что костей - от животных - на Руси было мало. Совсем не столько сколько нужно для замены земледелия в рационе)