А Адам Бременский бывал в Константинополе?

Угу, но свидетельств крайней бедности Руси по сравнению с Европой так никто и не привел.

А вы сравните обьемы каменного строительства

Не смешите меня.
Урожайность на Руси (сам-2 - сам-3) и в Европе (сам-7 и выше) я приводил сразу.
Да и Гакстгаузена тоже.

Да я не про мегабогатства. Я про то, что Русь была по меньшей мере на уровне Европы. Соответственно, меня коробят и общие высказывания на тему: нищие были как церковные мыши с самого начала.

Хорошая земля была. Торговля была. Железо в болотистых месторождениях было. Каменное строительство в основном из белого камня (что, кстати, дороже чем аналоги и при этом менее долговечно - только из престижа). Дальше, экспансия была. Деньги на усобицы тоже были. Соответственно, вывод о меганищете - как минимум висит в воздухе.

Буду тупо повторять вопрос - если у вас урожайность втрое ниже - ОТКУДА в сельскохозяйственном обчестве это может быть?

мало и почти вся под угрозой набегов.

мало т.к. проблемы с морем.
К тому же как я понимаю крестовые походы и взятие константинополя крестоносцами - изрядно попортили нам торговл...что кстати толлко наложилось на эффект ТМН

мало. недостаток железа у нас - чуть ли не общее место.
плюс нет многих других ископаемых, типа цвет-мета и пр.

Ну и сколько у нас этого каменного строительсятва?...
а потом - белый камень - это что? Известняк? не шибко хорошь он в строительстве...

Так что, при всем моем к Вам уважении - доказательства в студию

2vergen

Простите, что я вас игнорирую, к войне на два фронта не готов. В целом, набеги и локальные войны - это не особенность Руси. В Европе было не спокойнее.

Падение Константинополя - более поздний период.

Не следует забывать также, что торговля в те времена была еще в значительной части караванной (Вел. Шелковый путь), да и реки тоже играли свою роль.

Я согласен с тем, что падение К., монголькие войны, войны Новгорода с немцами и прочими привели к том, что России оказалась сугубо континентальной страной, загнанной в леса и болота, что не могло не сказаться на благосостоянии и населении. Но это было позже.

Если так, никогда бы на трехполку не перешли. К тому же подсечная и переложная была-то, а трехпольная у нас надежно фиксируется с начала 15 века.

Климат, камрад, климат у нас не тот.

Учебники имеют целью воспитания патриотического сознания граждан. А история как наука таковой цели не может ставить в принципе (ну прикиньте физиков об сем задумывающихся проводя опыты с электронами?)

Если вы прочитаете учебники монголов например там вообще Чингисхан - убер-ультра-супер мен а монголы- величайший народ в истории)

Ну такая особенность у этой литературы

в 14 веке - вполне репрезентативно)

кстати подсечно-огневая система давала в первые пару лет урожаи вообще фантастические) Но требовала огромного труда и - постоянного перемещения населения, а почву истощала капитально.

Все же я приведу Гакстгаузена подробнее, а то уйдем в глубину и потеряем смысл.

В 1840-х гг. Август Гакстгаузен, прусский знаток сельского хозяйства, сравнил доходность двух гипотетических хозяйств в 1000 га пашни, одно из которых - на Рейне у Майнца, а другое - на Волге, у Ярославля.
Германия:
полевой сезон с марта по ноябрь (причем работают и в марте и в ноябре), для обработки имения требуется 8 крестьян и 6 крестьянок (у женщин и мужчин разные функции в с/х производстве), всего 1500 человеко-дней наемного труда, 4 упряжки лошадей. Расходы - 3500 талеров, доходы - 8500 талеров, прибыль в итоге - 5000 талеров.

Россия:
полевой сезон с апреля по октябрь (причем часто в апреле не работают и в октябре в общем тоже), соответственно, нужно привлечь больше народу - 14 крестьян и 10 крестьянок, 2100 человеко-дней наемного труда, 7 упряжек лошадей. Расходы, естественно, выше - 5900 талеров, доходы - те же 8500 талеров, прибыль -2600 талеров.

Если же учтем худшее качество почв, большие расстояния (в среднем в три раза), более холодный климат и соотв. худшие дороги, как итог - значительно большие затраты на транспорт, более низкие цены на продукцию (из-за более слабой развитой торговли) - то доходность сельского хозяйства в России еще уменьшится сравнительно с Германией.


Затраты же на оборону никто для России не отменял. И они были больше, чем в Европе - таких колоссальных сооружений, как засечно-крепостные черты против татар в Европе никто и никогда не возводил.


Чтобы не читать учебники - лучше почитайте известного русофоба (надеюсь его в пристрастии к русским не упрекнете?) Ричарда Пайпса "Россия при старом режиме", его несколько раз в России издавали. Там нормальный взгляд на Россию как на бедную страну хорошо проведен. Конечно, нам дико - мы привыкли обольщать себя мыслью что Россия очень богатая страна. Но полезно

Это относится скорее к более позднему периоду - веков с 14-15, когда из-за татарской угрозы массы населения мигровали с южных окраин в северные леса.
Ядром же Киевской Руси было густозаселенное Поднепровье и прилегающие территории, т.е. в основном "черноземье". Не думаю что там урожайность была значительно хуже чем в Европе. Так же следует учитывать, что в лесостепной зоне Руси было хорошо развито скотоводство и коневодство, что могло в значительной степени компенсировать возможные издержки по земледелию.
Второй момент - климат тогда был иной, а 13 в. считают даже "малым ледниковым периодом". Тогда и в Европе было холодно - зимой замерзала Темза и прибрежные заливы Северного моря.

данные по составу кухонных куч есть? Интересно бы посмотреть. Поскольку по факту коневодство на Руси всегда было плохим - коней ввозили. А КРС требует фуражного зерна ...
свиней же и овец на Руси сроду не важивали в промышленных количествах (

В летописях сообщается что у киевского князя были многотысячные табуны лошадей, которые круглогодично были на подножном корму. У европейских королей я такого размаха что-то не припомню...

Вообще, то что в лесостепной зоне Руси коневодство было развито гораздо лучше чем в более северных регионах - факт, доказанный археологически. Собсно, а что удивительного... ? Рядом степь, то бишь огромные пастбища, рядом и кочевники , у которых можно и дешево покупать лошадей, а заодно и опытом разведения или содержания обмениваться.
Кстати, есть мнение что всем известные "змиевы валы" на Украине в том числе использовались и как большие "загоны" для лошадей и скота, которых таким образом защищали от воровства и угона кочевниками.


Если брать более поздний период ( начиная с 14 в. ), то есть много фактов о покупке московскими князьями татарских степных лошадей для создания "конкурентноспособной" мобильной конницы по "ордынскому образцу". Здесь Русь пошла по иному пути нажели Запад , имевший сравнительно немногочисленную рыцарскую кавалериею на "тяжеловозах".

да я не про это. Ясно что в лесостепной и степной зоне скотоводства будет больше. Я про идею насчет замещения скотоводством непродуктивного земледелия - во первых, там где это имело смысмл - на юге - и земледелие было неплохим, а на северах в лесной зоне особо скотоводством не позанимаешься, во-вторых, есть принципиальная разница между скотоводческими и земледельческими обществами и чтобы заменить одно другим - это нужно очень постараться) потому и грю - есть аналдиз кухонных куч? интересно посмотреть.. а без этого все разговоры что на Руси скотоводство могло восполнить недостатки земледелия - пустой звук.


В Новагороде роль подспорья слабосильному сх всегда выполняли промыслы - охота, торговлишка, ремесла всякие.. а не скотоводство.

Сейчас точно не вспомню.. Надо археологов смотреть.. Они любители посчитать найденные косточки крупного и мелкого "рогатого".. Такие данные( статистический анализ где какую живность больше ели) точно есть, но не помню где встречал, а рыть инет - лень...

А далее напрашивается вопрос - что было бы, кабы не пришли монголо-татары и не вызвали массовые миграции населения на север в лесистую Московию..? Ведь на плодородном юге и климат мягче, и земли лучше, но население убегало от постоянной степной угрозы со стороны Орды... Повторное освоение черноземья началось лишь лет через пятьсот.

вот цитата, прошу прощения ,за пространность..вот отсюда:
http://club.shelek.ru/viewart.php?id=140#post_p0
1.3. Обработка железных сплавов.


правда огромный недостаток этой статьи, что отсутсвует список литературы. Однако, я думаю ,вы сможете дать соотвествующую оценку.


Вот статья по земледелию:
http://www.bibliotekar.ru/rusFroyanov/2.htm

http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec4-1.html - еще статья.
http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm -Кочин Г.Е.
Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в. - еще.

это несовсем так...Прибалтика тому пример

если смотреть про сибирских поселенцев - то есть изрядный рост скотоводства - везде где условия позволяют...т.к. для земледелия зона ещё более рискованная - а скот таки с небольшой прикормкой - выживет...а так-как земли свободные есть - то начинают изгалятся - крайне разнообразя хозяйство и удельный вес скотоводства - растет.
причем оно обычно отгонное.

даже там - не блеск...

2Квинт Пехотинец

угу. Смотрите на климатическую карту - и понимайте - что у нас - хуже.

есть и иные моменты - мы не бывшая территория Римской империи (и даже не её фронтир).
у нас территория не способствуящая интенсификации дейтельности (всегда проше свалить за соседний лесок, чем копаться у себя)....и т.д....
ну а про море - я уж молчу...

2Квинт Пехотинец

во-первых цифры выглядят сомнительно....во-вторых - непонятно что есть население городов...живу в городе - а пасу стадо и выращиваю рожь - это горожанин?

хм...а к чему была эта цитата?

Мое мнение немного иное: для того чтобы люди в процессе взаимодействия между собой в обществе пришли к идее надличностного права - упованию на закон, а не на барина, который приедет и рассудит - нужно, чтобы в обществе существовал баланс сил между разными группами и личностями, препятствовавший концентрации власти и прав в руках одной силы.. и вынуждавший договариваться.
Для этого, разумеется, нужно. чтобы самостояние таких групп и индивидов поддерживалось возможностью определенной хозяйственной (экономической) самостоятельности, независимости... что конечно невозможно в нищих странах (свобода всегда на определенном уровне благосостояния появляется).

В России в силу ряда обстоятельств ни благосостояния ни баланса ни свободы )) И приходилось силу власти уравновешивать плохим исполнением ее повелений, коррупцией и вольностью окраин )

Для торжества права это плохая ситуация. Лучше - когда как в Средневековой Европе - есть Император, папа и куча других авторитетов, неспособных единолично все одеяло на себя перетянуть...

Вызванная религиозными причинами изоляция Руси в 15-17 веках сыграла огромную негативную роль

Это понятно...но все же пока не уверен, что можно так четко связать материально экономическую и правовую базу.

Главная сомнительность этих цифр - это то, что списка литературы нет...я просто надеялся, что камрады ,которые хорошо знают материал смогут что то обоснованное ответить, потому, что в целом вся статья выглядит довольно грамотной и интересной. Насчет городского населения..я полагаю ,что это все же торговцы и ремесленники.

это продолжение названия к последней ссылке.


2 Chernish

Хм... Тогда получается, что такие условия были исключительно в Италии..ну может еще в Греции. Однако...взять, например, Персию или Египет - что им помешало выработать надличностную систему права? И потом..средневековые крестьяне все же нее были самостоятельной силой и в европе...фактически рецепция римского права началась с рождением буржуазных, капиталистических отношений. Можно ли в таком случае считать, что Россия просто слишком долго оставалась аграрной страной? И потом..разве на Руси не хватало смостоятельных групп? Взять тех же дворян, купцов..

Прошу прощения, что все так сумбурно.

Так римское право где появилось?

в Месопотамии отчасти попытки были - помешала ирригация и связанная с ней верховная власть довлеющая над всем остальным. То же касается всех азиатских ирригационных деспотий.
Это Виттфогель... и старые диспуты об азиатском способе производства...

Право - и свобода - к крестьянам не имеют отношения (в происхождении). Они растут сверху вниз.. Право современное из прав феодалов - и позже городов - рождалось а свобода - из баронской Великой хартии вольностей)

цифры просто левые.
И бредовые если проверять имеющимися объективными источниками (археологией прежде всего).

Сорри, что влажу (влазию).
Но не совсем понял про массовые миграции.

Имхо, взаимоотношения между населением лесной и лесостепной зоны и, так скажем, степняками стали складываться задолго до монголо-татар.
Вспоминается цепочка: хазары, мадьяры, печенеги, половцы...

Что касается политического устройства К. Руси, то, имхо, первоначально за основу была "взята" модель хазарского каганата, предполагая, что т.н. "русский каганат" появился на переферии каганата хазарского в результате сеператистских действий в период смуты (после принятия каганом иудейства).
Причем, видимо, эта модель, что называется, легла на душу и пришедшим с Севера находникам. И позволила из находников стать правящей династией с великокняжеским столом.
На Севере, в Новгородчине такой номер не прошел - там "по ряду".
ИМХО.

Это где как. В Англии, например, всякие фригольдеры и прочие йомены сохранились как субъекты права практически вплоть до торжества парламентаризма. А в еще более глухих углах, в Скандинавии, вообще вовсю существовали пережитки общинной демократии. Там свободные крестьяне (бонды) - участники практически любого социального процесса вплоть до "цивилизованных времен".
Я уж не лезу в такие дикие места, как Сванетия, где крестьяне в XVIII веке "сами собой" похерили крепостное право...

Ну дык в Италии...

Хм..так...тут пахнет отдельной большой темой.

хм..ладно..пофиг на эту статью - посмотрите другие ссылки, пожалуйста. Там именно про развитие с/х на Руси написано. Особенно две последние ссылки.

Как я понимаю, там написано ,что Русь совсем не бедствовала. Прокомментируйте, пожалуйста.


2 Takeda

Эм..Кажется в Пруссии впервые была призведена наиболее полная рецепция..если ошибаюсь - поправьте.

Прямо таки сложно сказать Скажем так, Кодекс Наполеона начала 19 века и Германское гражданское уложение 1889 (по-моему, могу ошибаться) это два столпа европейского частного права, основанных на римском праве. Англия и США, кстати, пошли по своему пути, у них влияние римского права несколько меньше, но, впрочем тоже чувствуется. Как бы прецедент и доктрина права (мнение ученого) - тоже римские "изобретения". Хотя, надо сказать, в последнее время, все системы очень активно перемешиваются.

Миграция началась и до монголо-татар: даты возникновения городов, княжеств. Ключевский опять же об этом писал. Очень уж беспокойные соседи в то время - кочевники.
oberon

В чем именно негативная роль и почему, собственно, с 15 века? Даты принятия православия, раскола вроде бы иные (это, если согласиться с Вами, что Россия была в изоляции), а по-сути Никейское царство или Ромейское последнего века существования - это даже не "форточки" для Руси/России. Еще необходимо ответить, что в этих веках в Еуропах такоже знатная обстановка была, вызванная "религизными причинами".
Цудрейтер

Так, туда же . Вроде задруга до православия возникла.

Реальный барьер между западнохристианскими странами и Россией создается к концу 14 века, когда католиков начинают считать врагами веры. Вот здесь все это строго на источниках http://www.sedmitza.ru/text/438165.html Хотя разумеется религиозные различия негативно влияли на восприятие европейских "наработок" и раньше.

А с XV по XVII век это критические столетия, когда Европа сделала рывок из средневековья в Новое Время. Но Россия в этот период из за религиозного изоляционизма не смогла вовремя перенять достижения более развитых европейских стран, хотя "технически" после создания единого государства, возможности для восприятия европейских достижений были. Как следствие первый университет в России появился при Елизавете Петровне, а не при Иване III.

Вообще сельские общины с переделом земли (если спор о них) в западноевропейских странах XIX века встречались довольно часто. Мнение о исключительности русской передельной общины (появившейся только в XVII веке) является сказкой.

Гм, там про 13 век.

Из Вашего же источника: "Враждебное отношение к латинянам на православной почве формировалось как ответ на такое же отношение со стороны католического мира." "Позиция древнерусского общества представляла собой ответную реакцию на позицию латинских соседей. Что касается последних, то хотя все они испытывали враждебное по отношению к православному миру воздействие Рима, но усилению этой враждебности со стороны отдельных государств способствовал ряд дополнительных факторов." То бишь Швеция, ордены, Литва.
Там же, как пример, локального сотрудничества между православными и латинянами приводится Галицко-Волынская Русь.

Камрад, что конкретно Русь/Россия не переняла-то вовремя? Университеты?

Миграция да, раньше, но не из-за кочевников. С половцами давно уже мир и взаимодействие были вплоть до прихода монгол. Тут скорее сыграли роль крестовые походы и занятие латинянами Царьграда, повлиявшие на хирение прежних торговых путей. Кажется Ключевский отмечал, что еще до монгол Чернигов например стоял по признанию одного из князей пустой - "одни холопы, да половцы".

Ну и?

Образование, науку, искусство.
Школы, университеты, книгопечатание (таковое было, но с диким запозданием и в ничтожном обьеме), переводы античных классиков, сочинения авторов современных. Перечислять в деталях можно часами. То же римское право к примеру.