Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Цивилизационные этапы России
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Квинт Пехотинец
2 Kirill

Цитата
Сою ненавидят совсем за другое - практику замены в продукции 5 килограмм мяса на 1 сои и 4 литра воды.


Хм..а есть альтернатива этой замене? Для того чтобы вырастить один килограмм мяса требуется несколько тонн воды. А вода тоже очень не дешевая.Тут же шел разговор о новых технологиях повышения урожайности хавчика.Надо одну книжечку забрать 1905 года выпуска. Там по этому поводумного данных по Германии конца 19 века есть.
Kirill
2 Квинт Пехотинец
Цитата
Хм..а есть альтернатива этой замене?

Есть. Честно продавать сою как сою, а не фальсифицировать мясопродукты.
Квинт Пехотинец
2 Kirill

Цитата
Есть. Честно продавать сою как сою, а не фальсифицировать мясопродукты.


Согласен. А это только у нас пишут на сое мясо или везде? Просто то, что сою под мясо делают это понятно..но обычно пишут, что заменитель.
Kirill
2 Квинт Пехотинец
Цитата
А это только у нас пишут на сое мясо или везде?

У нас (и везде) пишут "колбаса", "окорок", "сосиски"...
А мелким шрифтом в составе идет (среди прочего) "растительный белок". Формально все вроде верно. Фактически же - голимый фальшак.
Kirill
2 xcb
Цитата
Нужно - ограничение рождаемости.

Не нужно. Рождаемость и так падает по всему миру.
Игорь
2Kirill
Цитата
У нас такие люди есть, не так ли?

у нас есть люди,которые утверждают,что светлое коммунистическое будущее решит все их проблемы. В будущем. Не так ли?

2Chernish
Цитата
Делягин вообще накатал статью что при современной экономике 4/5 населения нах не нужны.. и должны быть уничтожены - они не нужны как рабочая сила и не нужны как потребители.

в духе "золотого миллиарда"...В прошлом человеческая популяция так примерно и саморегулировалась - войнами,эпидемиями и голодом.
2Квинт Пехотинец
Цитата
А когда они решить смогли эту проблему и как?

надо бы этого Эвери почитать...Интересный,видимо,дядька...
Kirill
2 Игорь
Цитата
у нас есть люди,которые утверждают,что светлое коммунистическое будущее решит все их проблемы. В будущем. Не так ли?

Не так smile3.gif Причем прямые цитаты голодомольцев я тебе привести могу. А у тебя как с подтверждениями?
Берг
2Kirill
Цитата
У нас (и везде) пишут "колбаса", "окорок", "сосиски"... А мелким шрифтом в составе идет (среди прочего) "растительный белок". Формально все вроде верно. Фактически же - голимый фальшак.

Если написано: ГОСТ - тады фальшак, а если ТУ - то нет
Kirill
2 Берг
Цитата
Если написано: ГОСТ - тады фальшак, а если ТУ - то нет

Опять формальный критерий smile3.gif Угадай, сколько народу вообще читает состав?
Кстати и в ГОСТе и в ТУ может быть прописана допустимость той или иной добавки - так что формально все может быть чисто как слеза комсомолки.
Берг
2Kirill
Цитата
Опять формальный критерий smile3.gif Угадай, сколько народу вообще читает состав? Кстати и в ГОСТе и в ТУ может быть прописана допустимость той или иной добавки - так что формально все может быть чисто как слеза комсомолки.

Читают очень мало. Разбираются в том, что прочитали - еще меньше. Это печальный факт.
vergen
2Kirill
Цитата
А мелким шрифтом в составе идет (среди прочего) "растительный белок". Формально все вроде верно. Фактически же - голимый фальшак.

всего-навсего прочитайте состав.
Цитата
Опять формальный критерийУгадай, сколько народу вообще читает состав?

это претензии к покупателю...
читать у нас умеют все, и что-бы понять что растительный белок - это соя (иль ещё какая,но фигня) - институт заканчивать не надо.
Kirill
2 vergen
Цитата
это претензии к покупателю...

Я разве сказал, что у меня нет претензий к покупателям? wink.gif
Одни гонят фальшак, другие его берут по невнимательности и лени.
vergen
2Kirill
Цитата
Одни гонят фальшак

почему? это не фальшак.
фальшак - кода берешь то где никакой фигни не написано (да ещё за немалую денежку) - а получаешь - фигнюsad.gif
vergen
кстати - заметили как наши производители молока выходят из ситуации?
в составе пишут: восстановленное и цельное молокоsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif - типа смешали...и в итоге название - не молочный напиток, а молоко!
Archi
2vergen
Цитата
в составе пишут: восстановленное и цельное молокоsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif - типа смешали...и в итоге название - не молочный напиток, а молоко!

И не имеют права так писать.

Цитата
почему? это не фальшак. фальшак - кода берешь то где никакой фигни не написано (да ещё за немалую денежку) - а получаешь - фигню

Да потому что чаще всего все равно не все пишут.
vergen
2Archi
Цитата
И не имеют права так писать.

не знаю...надо закону глядеть..может и есть щелочкаsmile3.gif
Svetlako
2Chernish
Цитата
А про 200-летние дубы и сосны.. так их и в 18 и 19 веке не рубили. В 1769 г. Э.Лаксман отмечал: "Как мужик не в состоянии срубить столь много толстых дерев, то счищает только кору с дерева, отчего оно засыхает, потом сожигает он малые около стоящие кусты, наперед им срубленные".
Только после тысячи лет (а то и двух) подсеки финнов много ли 200-летних дубов да елей осталось?


Помнишь я в начале дискуссии все ратовал за дубравы, как за лучшее место для первичного славянского земледелия?

Ратовал скорее инстинктивно, как селянин, который пальцем разную землю ковырял. Но вот и ученые нашлись на тему smile3.gif

Цитата
Таким образом, получается, что природные биоценозы в лесостепи (островные массивы дубового леса и луговая степь) могут утилизировать солнечное тепло и атмосферную влагу с значительно большим коэффициентом полезного использования, чем культурная растительность, на возделывание которой затрачиваются усилия. Чем же объясняется подобный парадокс? Вероятные объяснения можно найти, очевидно, в более сложной структуре природного биоценоза (его надземной и подземной частей), позволяющей полнее использовать тепловые, водные и другие ресурсы почвы, в существовании здесь временных смен растительности (синузий) с различными циклами развития и накопления биомассы и еще в ряде других биогеофизических и биогеохимических особенностей природных ландшафтов.
Действительно, некоторые наблюдения, проведенные под Курском, подтверждают подобные  объяснения.  Так,  теплобалансовые наблюдения (данные Ю. Л. Раунера) установили, что из всех типов естественных и культурных ландшафтов лесостепи наибольшим энергетическим уровнем обладают лесные массивы. За каждые сутки такие массивы получают на 30—50 кал/см2 более, чем луговые степи и сельскохозяйственные посевы.  Это явление было названо лесным  «оазисным эффектом». 


Это акад. Герасимов в 1966 по Земельной программе в АН СССР доклад делал.

Смысл: на "старых" почвах наибольшее содержание гумуса - именно в островинах-дубравах. Судя по всему ситуация была универсальна для всего пояса широколиственных лесов от Поволжья до Придунавья. Однако, в Придунавье не было такого количества кочевников на границе лесостепи - вот и пришлось слоавянам, чем восточнее забираться - тем севернее уходить в степь. Меняя влед за этим и агротехнику.

ИМХО ессно


Кстати, если есть у кого книга Раунера, "Климат и урожайность зерновых культур" с удовольствием бы почитал.
Svetlako
И там же но про другое. Про то, как хищнически прошло "окультуривание" богатейших степей и особенно в столыпинскую реформу. Как только первичная урожайность была уничтожена варварским "глубоким плугом" - тут же явился закономерный итог. Большой голод 30-х. Едоков-то на этих дармовых харчах расплодилось в избытке - а дальше кормить их, растущих, стало нечем...

Цитата
Наблюдения и эксперименты выполняются на массивах целинной луговой степи (чудом сохранившихся от уничтожения) и на полях опытной станции в условиях различной агротехники и мелиорации.
...
В условиях высокой агротехники на полях опытной сельскохозяйственной станции (60-е годы 20-го века - АСъ) мы получаем сейчас в виде зерна и соломы немного менее или примерно то же количество общей продукции наземной растительной массы, что производится самой природой в целинной степи без всякой затраты труда и средств (на агротехнику и удобрения). Проведенный опыт с удобрением целины дал уже значительное превышение (в полтора раза по биомассе) над урожаем зерновых. При средней и низкой агротехнике, т. е. на обычных колхозных полях, мы получаем, очевидно, биомассу в два-три раза меньшую по сравнению с целинной (хотя, конечно, другого качества и в иной форме урожая). При этом, вероятно, разрыв в биологической продуктивности будет еще больше в засушливые годы, т. е. при неурожаях.


Вот вам и голодомор - неизбежный как Юрьев день...
xcb
2Svetlako
http://mirknig.com/knigi/history/118124761...ya-nauki-i.html

Можно мнение узнать о даннйо книге?
Svetlako
2xcb
Цитата
Можно мнение узнать о даннйо книге?


Слишком много политики и желания "вкусить запретного плода". Если отбросить эту составляющую - вполне добротная работа. Кое-какие статистические таблицы по потреблению мне были даже очень интересны. Впрочем - скорее обзорная книга, нежели попытка обобщиить свои мысли на тему. Полезная, но неоригинальная.
Aleksander
2Svetlako
Цитата
И там же но про другое. Про то, как хищнически прошло "окультуривание" богатейших степей и особенно в столыпинскую реформу. Как только первичная урожайность была уничтожена варварским "глубоким плугом" - тут же явился закономерный итог. Большой голод 30-х. Едоков-то на этих дармовых харчах расплодилось в избытке - а дальше кормить их, растущих, стало нечем...

Дядь Миш, а можно чуть подробнее? В последующие годы в тридцатые урожаи выше. При сохранении площади посева зерновых. А до агрономов и удобрений, точне до времени пока они начнут играть свою роль еще лет двадцать. Может лучше в другую тему. Но всегда смущало отсутствие точных данных урожая зерновых на этот год. Поясню в середине сороковых данные по урожаям есть и они очень скромные(урожаи), но голода нет. И с техникой проблемы. Надеюсь мой вопрос понятен. Для себя всю суть явления пока не уяснил. smile3.gif
Svetlako
2Aleksander
Цитата
Дядь Миш, а можно чуть подробнее? В последующие годы в тридцатые урожаи выше. При сохранении площади посева зерновых. А до агрономов и удобрений, точне до времени пока они начнут играть свою роль еще лет двадцать. Может лучше в другую тему. Но всегда смущало отсутствие точных данных урожая зерновых на этот год. Поясню в середине сороковых данные по урожаям есть и они очень скромные(урожаи), но голода нет. И с техникой проблемы. Надеюсь мой вопрос понятен. Для себя всю суть явления пока не уяснил


Подробнее пока не могу. Тут либо тру-ля-ля - либо уже сложно. Факторов очень много. Вот пример: у меня в ЖЖ лежит коротенький материал по зиме 32-33 года - например (ссылка где-то в последних постах тут в голодоморной теме). Как бы еще один фактор - в том голоде. Но численно его не вычленишь. Есть материал по скорости "выпахивания" залежей. Есть попытки нащупать тоглашнюю корреляцию погоды "вообще" (без экстремумов типа 32-33 года) на урожайность. Есть прогон демографической пирамиды с увеличением потребления при взрослении "излишка ювенильного населения". Но вместе пока не стыкуется - спорных моментов много. а как их отбивать не придумато. В общем, не готов пока.
Panthenol
Поле боя -- ЕврАзия
Две силы, две расы ведут сражение за гегемонию в Восточной Европе -- механо-земледельческая кельтская цивилизация и эмоционально непосредственная кочевая арийская.
Первый ход на этой шахматной доске сделали кельты,белыми http://www.gazeta.ru/news/science/2010/01/20/n_1446675.shtml
Ответная экспансия носителей арийских языков была связана с приручением лошади, которое произошло где-то в районе евразийских степей. Это стало огромным технологическим скачком. Можно себе представить вооруженных булавами мигрантов на лошадях, наводящих одним своим видом ужас на оседлое матриархальное земледельческое население Европы, которые регулярно проводят зачистки и задержания коренных жителей.

3553 г. до н. э. — скифы за 2800 лет до основания Рима достигают господства в Европе и Азии (римские историки, частью данные археологии); несмотря на указание римскими историками данной даты, как точной, считаться таковой не может и используется лишь как примерный ориентир, торжество ариев.
2053 г. до н. э. — эпический ассирийский царь Нин (Панин, Паний) прекращает господство скифов в Азии (ВДИ. 1947—1949; указ. 1950 г. к своду В. В. Латышева);
около 2050 г. до н. э. — молодые скифские цари Плин и Сколопит выводят дружины и родичей в Южное Причерноморье, ведут войны с окрестными народами (римские историки);окончательное их покорение и превращение в подневольный класс земледельцев.
Около 1900 г. до н. э. — Скифией правят цари Сагил и Панасагор, на юге от дружин Плина и Сколопита остались преимущественно женщины, которые начали движение амазонок;
два столетия господства скифов над северным Египтом, изгнание скифов из Египта, скитания по малой Азии, возвращение на север черноморья, месть египетских фараонов - изгнание скифов в среднюю азию, в дальнейшем -возвращение на прародину, месть наместникам фараонов, возвращение скифам малой власти хотя бы по Дону и Днепру... [Янович В.C. Великая Скифия].
около 1850 г. до н. э. — поход фараона Сесостриса (Сенусерта) на Фракию, Скифию и Кавказ (подробно описан Геродотом);ответный удар с юга,господство скифов серьезно подорвано.

Около 1500 г до н.э. в результате наступления , северных племен(которых потом назовут киммерийцами) , скифы окончательно разбиты и изгнанны обратно,за Волгу.
722 г. до н. э. — возвращение основных сил скифов в Северное Причерноморье, где уже веками правили киммерийцы - начало сравнительно общепризнанной истории скифов и Скифии.
В историческое время киммерийцами назывался народ, живший близ Таврического (Киммерийского) пролива. Ныне этот пролив называется Керченским. Название Киммерийский было дано ему греческими колонистами в VI веке до н. э. Киммерийцы фигурируют в ассирийских архивах как «гимирри» и упоминаются в Библии под именем Гомер. Ничего реального про киммерийцев,современная история,не знает,кроме догадок об ираноязычных корнях имен их царей(при отсутствии археологических и летописных следов их пребывания на Иранском нагорье),тем не менее есть данные,что их государственное образование ,брало начало с северных территорий.
Вывод: это потомки северян ,разбивших «скифов №1».

Ранние киммерийцы вели оседлый образ жизни и занимались как земледелием, так и скотоводством. В начале железного века они перешли к кочевому образу жизни, причиной чего послужило изменение климата, который стал сухим и жарким. Ранние киммерийцы жили в поселениях, расположенных вблизи воды, в больших полуземлянках площадью около 80 м². Покойников обычно хоронили в более древних, и реже — в специально насыпных курганах. Железо входило в обиход киммерийцев медленно, в первую очередь для изготовления мечей и кинжалов. Участвовали в обмене с оседлыми земледельцами, иногда совершая военные набеги.


Походы киммерийцев на Колхиду и Урарту
Около VIII века до н. э. киммерийцы были изгнаны из своей родины перешедшими через Дон с востока скифами и переселились во Фракию. Связи с фракийцами были обоюдосторонними, о чём свидетельствуют находки фракийских вещей в киммерийских могильниках, и наоборот. ВоФракии они соединились с трерами и в союзе с ними несколько десятков лет, в начале VII века до н. э., грабили Малую Азию. Они уничтожили Фригийское царство, угрожали существованию Лидийского: царь Лидии Гигес пал в битве с ними.Смысл -бегство на Запад и сражения там.Нет ,.аналогий с дальнейшей историей?

Основная территория расселения скифов — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. Северная граница неясна. Скифы разделялись на несколько крупных племен. По сообщению Геродота, господствующими были царские скифы - самоё восточное из скифских племён, граничащее по Дону с савроматами. Западнее их жилискифы-кочевники, а ещё западнее, на левобережье Днепра - скифы-земледельцы. На правобережье Днепра, в бассейне Южного Буга, близ города Ольвия обитали каллипиды, или эллино-скифы, севернее их — алазоны, а ещё севернее — скифы-пахари, причём Геродот указывает на земледелие в качестве отличия от скифов трёх последних племён и уточняет, что если каллипиды и алазоны выращивают и едят хлеб, то скифы-пахари выращивают хлеб на продажу.
Тесные отношения с рабовладельческими городами Северного Причерноморья, интенсивная торговля скифов скотом, хлебом, мехами и рабами усиливали процесс классообразования в скифском обществе. Известно о существовании у скифов союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства рабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась. Она ограничивалась союзным советом и народным собранием. Происходило выделение военной аристократии, дружинников и жреческой прослойки. Политическому сплочению скифов способствовала их война с персидским царём Дарием I в 512 до н. э. На рубеже V—IV вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и узурпировал всю власть. К 40-м гг. IV в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.
Резкие изменения в социальном строе скифов к IV в. до н. э. отразились в появлении в Приднепровье грандиозных курганов скифской аристократии, т. н. «царских курганов», достигавших в высоту более 20 м. В них были погребены цари и их дружинники в глубоких и сложных по конструкции погребальных сооружениях. Погребения аристократии сопровождались захоронением умерщвленных жен или наложниц, слуг (рабов) и лошадей. Воинов хоронили с оружием: короткие мечи-акинаки с золотыми обкладками ножен, масса стрел с бронзовыми наконечниками, колчаны или гориты, обложенные золотыми пластинами, копья и дротики с железными наконечниками. В богатых могилах часто встречались медная, золотая и серебряная посуда, греческая росписная керамика и амфоры с вином, разнообразные украшения, часто тонкой ювелирной работы скифских и греческих мастеров. Во время погребения рядовых скифских общинников совершался в основном тот же обряд, но погребальный инвентарь был беднее.
Начало реванша кельтов :
В 339 до н. э. царь Атей погиб в войне с македонским царем Филиппом II. В 331 до н. э. Зопирион, наместник Александра Македонского воФракии, вторгся в западные владения скифов, осадил Ольвию, но скифы уничтожили его войско.

К концу III века до н. э. держава скифов значительно сократилась под натиском родственных им сарматов, пришедших из-за Дона и с Закавказья.Итак, начинает крах державы ариев и начинается со взаимных распрей.
Столица скифов была перенесена в Крым, где на р. Салгир (в черте современного Симферополя) возник Неаполь Скифский, основанный, вероятно, царем Скилуром. Кроме Крыма, скифы продолжали удерживать земли в низовьях Днепра и Буга.
Наивысшего расцвета Скифское царство в Крыму достигло во II в. до н. э., когда скифы стремились захватить в свои руки внешнюю торговлю хлебом, подчинили себе Ольвию и ряд владений Херсонеса. Политическая активность скифов была временно ослаблена в результате их поражения в войне против Диофанта, выступившего на стороне Херсонеса. Однако во 2-й половине I в., при царях Фарзое иИнисмее скифы вновь усилились и неоднократно воевали с Боспорским государством.
Ответный удар кельтов. Север ставит точку.
Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до второй половины III в. и было уничтожено готами.
Гунны -- новое воплощение квазизицивилизации Востока , вновь пытаются установить свою гегемонию.Кельты отступают : В 376 году вестготы, всё сильнее притесняемые гуннами, во главе со своим предводителем Фритигерном обратились к императору Валенту с просьбой разрешить им обосноваться во Фракии, на южной стороне Дуная. Валент ответил согласием, и осенью того же года вестготы переправились через Дунай у Силистрии.
вропейскую историю гуннов делят на 4 этапа:

нашествие гуннов в южнорусские степи (370 - 378 гг.);
образование и господство гуннского племенного союза в Северном Причерноморье (378 - 445 гг.);
держава Аттилы в Паннонии (Венгрия) (445 - 454 гг.);
распад гуннского племенного союза (454 - вторая половина V в.).
После попыток авар и хазар возродить квазицивилизацию Востока, все же наступило время ее полного распада.Пришло время норманнов. http://www.hleb.net/history-russia/kratko/30/30rjurik.html
Рюрик,сын населения Скандинавии,по сути -- ветви германских племен, отец-основатель . 862 год - основание Руси. 957 год - принятие христианства.
Шведский социализм -- Киевская Русь.Расцвет и светлые перспективы.
Но готы бежали не только на Запад,они бежали и на Восток, они стали называться потом и ПОЛОВЦАМИ..Дальние их орды достигли пустынь Монголии, опять было нарушена пропорция численности рас и опять за "грехи наши" должны были быть наказаны европеиды..
В соответствии с ТЕОРИЕЙ ВЫЗОВА А.Тойнби http://www.countries.ru/library/culturologists/toinbitlc.htm монголы объединились. Походы на Русь начались после возникновения Монгольской империи Чингисхана. Но нашествию на запад предшествовал разведывательный поход 30-тысячного монгольского войска во главе с Субудаем и Джэбэ. В 1222 г. это войско через Персию ворвалось в Закавказье, по берегу Каспийского моря вошло в половецкие степи. Половецкий хан Котян обратился за помощью к русским князьям. Русские дружины и половцы встретили завоевателей на р. Калке, где 31 мая 1223 г. произошла битва, закончившаяся поражением сил кельтской цивилизации.
Настало время Золотой Орды и опять, все же Востоку не удалось создать свою квазицивилизацию.
Реванш сил западной коалиции начался и шел постепенно, но и здесь можно вычленить ключевой момент...Битва при Молодях или Молодинская битва — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 вёрстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на более чем двукратное численное превосходство, 120-тысячная крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.
По моему мнению, по своему значению битва при Молодях превосходит Куликовскую битву,во множество раз,это карнавальное сражение выпячевается придворными историками на первый план лишь в угоду политической коньюнктуре,что подтверждает почти полное отсутствие воинских захоранений на месте этого сражения..Лишь победа в битве при Молодях позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии прогрессивной оседло-земледельческой цивилизации Запада с безжалостной машиной военно-кочевой жизни Востока.
Настало время для той истории которую мы более-менее знаем по учебникам,не буду повторять тот перечень событий,который и так вам известен.
Остановлюсь лишь на ошибках Российской империи, из-за которых стал возможен новый реванш сил анти-энтропии Востока в 1917 году и новая попытка построения квазицивилизации ......
1.-- отказ после восстания декабристов от демократизации страны и перестройки политической системы,главная ошибка неполноценных царей-Романовых не сделавшим этого важного шага, особенно после убийства Александра 2.
2-отказ от союза с народом страны основателя русского государства -Германии,в пользу стран Антанты.
3.Идиотические методы ассимиляции самой крупной на то время еврейской популяционной структуры,находившейся на территориях Польши и Белоруссии,привели к появлению на исторической арене, мощнейшего врага всей российской государственности.. http://www.jewniverse.ru/RED/Solzhenitsin/index.htmбелыми
vergen
2Panthenol
ну хватит гнать, а?
Spoon
Предыдущую тему закрыли и поток сознания переместился сюда?

*Ушел за попкорном*

Квинт Пехотинец
2 Panthenol

Хм..камрад..вы что то скачете с темы на тему. Вы для начала докажите, что битва при Молодях была определяющей для России, ссылаясь на источники и исследования в данной теме. Ну и насчет того, что Иван 4 был семитом или евреем, вы тоже никаких доказательств не привели... По сему...зачем писать все новые и новые посты, если ваши первые выкладки считаются тут не убедительными?...и это мягко говоря. Над вами, фактически, смеются, а вы, вместо того, чтобы попытаться перевести разговор в конструктивный диалог, продолжаете "махать флагом". Чего ради? Пока вы не докажите хоть один ваш тезис, к вам серьезно относиться не будут.
Panthenol
2Квинт Пехотинец
Вот, как раз и я , кроме лозунгов типа "караул устал" от матроса Железняка ,запретить и переместить,идущих от товарищей с повязками вокруг руки с серпом и молотом, серьезных аргументов против своих теоретических положений(элементарных как и те, что Луна кружится вокруг Земли), еще и не слышал..
xcb
2Panthenol
Вы темой ошиблись. Псевдоисторики тут неподалеку.
Panthenol
2xcb
При всем уважении к легенде ТВОВ,реальных возражений против своих аргументов и в вашем заявлении , я не вижу...
xcb
2Panthenol
Цитата
3553 г. до н. э. — скифы за 2800 лет до основания Рима достигают господства в Европе и Азии (римские историки, частью данные археологии); несмотря на указание римскими историками данной даты, как точной, считаться таковой не может и используется лишь как примерный ориентир, торжество ариев.

Ссылки? кто из римских историков сие написал, какие данные археологии сие подтверждают?
Panthenol
2xcb
Принимается.Ответ завтра...Далее,господа.Приглашаю давать возражения.
xcb
2Panthenol
Собственно хотелось бы обоснование, насчет значимости битвы при Молодях.

Именно вот этого "Лишь победа в битве при Молодях позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии прогрессивной оседло-земледельческой цивилизации Запада с безжалостной машиной военно-кочевой жизни Востока.
"
vergen
2Panthenol
Цитата
серьезных аргументов против своих теоретических положений

Вы не приводили аргументов ЗА.
Вы привели битву при Молодях.
Хорошо.
Вы считаете её максимально значимой.
Вопрос - что было-бы если бы мы эту битву проиграли?


santil
Цитата
Две силы, две расы ведут сражение за гегемонию в Восточной Европе -- механо-земледельческая кельтская цивилизация и эмоционально непосредственная кочевая арийская.

"Вот за что я люблю мистиков, так это за ясность мысли" (с) smile3.gif
xcb
2santil
Кстати по кельтам арийцам.
Кельты насколько помню это Гальштаддт? и так далее ?
Это 7 век до н.э. и как они могли пересечься с ариями от коих тогда ничего не осталось?
Квинт Пехотинец
2 Panthenol

Цитата
Вот, как раз и я , кроме лозунгов типа "караул устал" от матроса Железняка ,запретить и переместить,идущих от товарищей с повязками вокруг руки с серпом и молотом, серьезных аргументов против своих теоретических положений(элементарных как и те, что Луна кружится вокруг Земли), еще и не слышал..


Хм..ну я вам в теме, где вы начали изложение своих взглядов, кажется задавал определенные вопросы. И прошу вас обратить внимание на камрад Скальда. Он весьма подкован в вопросах истории - в методологии, работе с источниками и т.д. В конечном итоге, это просто помощь в освоении методов изучения истории. Что касается категорических высказываний в адрес вашего изложения истории - то уж не обессудьте, - народ тут привык к обоснованному изложению..да и псевдо-исторического мусора здесь загребается не мало - это многих раздражает. И, пожалуй, главное - постарайтесь конструктивно отнестись к критике.
Panthenol
Цитата
Ссылки? кто из римских историков сие написал, какие данные археологии сие подтверждают?

Собственно хотелось бы обоснование, насчет значимости битвы при Молодях.
Именно вот этого "Лишь победа в битве при Молодях позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии прогрессивной оседло-земледельческой цивилизации Запада с безжалостной машиной военно-кочевой жизни Востока.
Вопрос - что было-бы если бы мы эту битву проиграли?
Кстати по кельтам арийцам.
Кельты насколько помню это Гальштаддт? и так далее ?
Это 7 век до н.э. и как они могли пересечься с ариями от коих тогда ничего не осталось?
Вот за что я люблю мистиков, так это за ясность мысли" (с)

Ответы всем сразу
Осведомленные римские историки Помпей Трог и Юстин в I — III в.в. н.э. рассказывали о большей древности скифов по отношению к египтянам, о полуторатысячелетнем господстве скифов в Европе и Азии, где за 1300 лет до основания Рима это господство прекратил основатель Ассирии Нин.



Цитата :«Азия платила им (скифам) дань в течение 1500 лет; конец упла¬те дани положил ассирийский царь Нин... В это время двое скифских юношей из царского рода, Плин и Сколопит, изгнанные из отечества происками вельмож, увлекли за собой множество молодежи, поселились на каппадокийском берегу у реки Термолента и заняли соседнюю (равнину)...» (ВДИ. 1949. № 1. С.251).
Скифы Плина и Сколопита много лет грабили соседние народы — и все мужчины были убиты, а женщины превратились в амазонок. Из этого рода была Орития, ставшая женой бога северного ветра Борея. В борьбе против Афин амазонкам помогали дружины Панасагора, сына скифского царя Сагила. После Оритии царствовала Пентесилия, прославившаяся в Троянской войне.
Во времена Плина и Сколопита в Каппадокии появляются хеты, которыми правили царь Питхан и его сын Анитта. Земли Плина фигурируют в Хеттии, как «страна Каска» ( Кавказ, Каспий, куда впадает Ра, Рангха, Раса - Волга).
Индоевропейский Пан — бог лесов и рощ, спутник Диониса. Обращение «пан» у западных славян является следом древнего культа(Пан те нол)
Христианский писатель Павел Оросий (начало V в. н.э.) подтвердил, что ассирийский царь Нин (Паний, Панин) в 2054 г. до н.э. прекратил 1500-летнее господство Скифии в Азии, но он так пытался обосновать право скифов на разгром древних империй, включая Рим. Другие авторы подчеркивали, что Нин прекращал именно тотальное скифское господство. Но и сами дружины Пания могли происходит из северян, из потомков войск индоевропейца Сарлага и иных северных царей. Северных наемников затем немало было в Ассирии.
Это признаваемые наукой античные исторические источники. И есть все основания давно отметить 5555 лет нежестокого и безвредного господства скифов в округе Черного моря (если использовать версию Павла Оросия) или сбора скифами дани в Европе и Азии (по версии Помпея Трога, Юстина и некоторых других авторов).
Надо пропагандировать множество археологических находок, свидетельств той поры – тысячи каменных топоров, разнообразную керамику, курганы, следы первых укрепленных городов, наземные жилища. Немало находок в Эрмитаже, в Историческом музее Москвы, в Институте археологии, в музеях Ростова-на Дону и других городов Приазовья, да иных городов России и всего мира, особенно Египта, Израиля, Палестины, Турции, Сирии, Ирака, Ирана.

Источник — http://traditio.ru/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8...82%D1%8F%D0%BD»
Теперь доказательства с позиций генетики и наисовременнейшей археологии : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B5%D0%B7%D0%B0
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/2007/...a_19122007.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/253302

Далее:да, реальные кельты с 7 века до н.э., но согласитесь и арии все время у нас разные, в разные исторические этапы... В общем , это обобщенное понятие для популяции HOMO , двинувшей с территории восточной Турции , в Европу около 10 тыс . лет до н.э. под натиском семитов.И далее по принципу домино началось последовательное покорение иных популяций, т.е. набравшиеся этой самой первой семитской культуры(земледелия, изготовления металлических орудий, нового пантеона божеств и проч.вплоть до принципов построения матрицы языка,как языковых явлений, то есть речевых актов носителей живого языка вместе с их результатами. ,теперь начинали покорять иные , более отсталые народы.
Далее, по ключевой битве, повторение: После пожара Москвы, Иван IV, уехавший до этого из города, предложил вернуть Астраханское ханство и был уже практически готов на переговоры о возврате Казани, а также срыл укрепления на Северном Кавказе.
Однако Девлет Гирей был уверен, что Русь уже не оправится от такого удара и сама сможет стать лёгкой добычей, к тому же в её пределах царили голод и эпидемия чумы. По его мнению, по ней оставалось только нанести последний удар. Владея огромным по тем временам войском в 120 тысяч человек, хан двинулся на Москву, причем он, как истинный чингизид, собирался не просто повторить набег, он решил возродить Золотую Орду, а ее
столицей сделать Москву. Девлет-Гирей так и заявил, что «едет в Москву на царство». Как писал немец-опричник Генрих Штаден, «города и уезды русской земли все уже были расписаны и разделены между мурзами, бывшими при крымском царе; было определено, какой кто должен держать».
Есть разница между прошлыми набегами кочевников, когда приходили , пограбили, девок по-насиловали, город сожгли и обратно к себе в степь умчались?
До этого момента Москва, как географическое, популяционное , историческое образование, либо это место где, еще жили предковые племена(скажем вятичи), все время кому-то платила дань( гуннам, хазаром, варягам, монголо-татарам, крымским татарам, а после этого момента (битвы при Молодях), с молодецким задором перестала платить КОМУ-ЛИБО дань!Наоборот, ей ее стали платить, неужели не понятно?Ведь все так элементарно?
Теперь по мистикам, зайдете сюда и скачайте эту музыку (кельто-механическую) http://www.fashionista.ru/lifestyle/music/fortdance_07.htm и здесь арийскую, душевно-мелодическую http://www.zaycev.net/pages/1416/141678.shtml

xcb
2Panthenol
Цитата
Осведомленные римские историки Помпей Трог и Юстин

А Геродот считал скифов самым молодым народом.
Соответственно все построения - надо пересматривать smile3.gif

Panthenol
2xcb
Геродот- шарлатан.
И вообще...Знаете, почему моя писанина вызывает у вас неосознанное сопротивление?Потому, что я пишу элементарнейшие вещи, вещи понятные первокласнику, информация о которых буквально розлита по всему инернету. НО эти вещи переворачивают океан МИФОВ, которые начиная с царей династии Романовых, силой вбивались в головы десятков поколений русских людей, но тем не менее вся эта история (вернее ее интерпретация) на 80 % -- идеология и пропаганда, ничего реального с настоящей историей не имеющая!
vergen
2Panthenol
Цитата
Знаете, почему моя писанина вызывает у вас неосознанное сопротивление?

Потому-что это - писанина.
Она противоречит многому и главное - слишком эмоциональна.
Мало ли что там Гирей говрил (а говорил ли? а не пиарился ли перд своими? а откуда 120 тысяч? а верна ли эта численность?). и так почти по каждому пункту Вашего ответа.
Москву брали иногда при этом и сжигали раз 5 точно - концом страны это не стало.

ps. А к чему Вы о скифах?
Ну был такой народ, насколько он к ямным и курганным имеет отношения - вопрос неясный.
Сейчас - скифов - нет.

Цитата
еще жили предковые племена(скажем вятичи), все время кому-то платила дань( гуннам, хазаром, варягам, монголо-татарам, крымским татарам, а после этого момента (битвы при Молодях), с молодецким задором перестала платить КОМУ-ЛИБО дань!

это кому блин платили дань князья ВСК - например?
ps. а что есть дань? вообще-то деньги крымчакам выплачивались до екатерининских времен.
Герша Котовский
2Panthenol
Цитата
битвы при Молодях


товарищ все же неясно, кто победил кого под Молодёй, арийцы кельтов или кельты арийцев?
vergen
2Герша Котовский
Ваксман Panthenol-а, или Panthenol Ваксмана?
Panthenol
2vergen
Кто такие князья ВСК?
xcb
2Panthenol
Цитата
Геродот- шарлатан.

Докажите smile3.gif
И вдобавок докажите, что Помпей Трог и прочие товарищи, писавшие о Великой Древности скифов - писали правильно.

Цитата
И вообще...Знаете, почему моя писанина вызывает у вас неосознанное сопротивление

Это Исторический - тут надо доказывать и доказывать, Вами Выдвинута Гипотеза, что Геродот в Вопросе о Скифах, был неправ - Доказывайте smile3.gif
Akilov I.V.
Цивилизационные этапы России - не близкая мне тема, но раз зашёл разговор про античные источники и древнейшую историю, то хочется немного уточнить некоторые моменты.
2Panthenol
Цитата
Осведомленные римские историки Помпей Трог и Юстин в I — III в.в. н.э. рассказывали о большей древности скифов по отношению к египтянам

Юстин ничего не рассказывал сам, а лишь сокращённо повторял Трога, который много чего насочинял, лишь бы противопоставить идеализированных дикарей скифов распространению государственности с неизбежным империализмом. Трог был стоиком и пропарфянски настроенным, поэтому он вынужден был сочинить некую славную историю скифов, чтобы противопоставить её имперским тенденциям Рима, т.е. сделал тоже самое, что некогда Платон с Атлантидой, когда современному ему зачуханному ливийскому племени атлантов голословно приписывается великое прошлое с идеальным государством.
Цитата
Скифы Плина и Сколопита много лет грабили соседние народы — и все мужчины были убиты, а женщины превратились в амазонок. Из этого рода была Орития, ставшая женой бога северного ветра Борея. В борьбе против Афин амазонкам помогали дружины Панасагора, сына скифского царя Сагила. После Оритии царствовала Пентесилия, прославившаяся в Троянской войне.

А почему у всех этих скифских персонажей имена или греческие, или же условные производные от скифских этниконов и топонимов в греческом чтении плюс греческие же приращения? Ведь это прямо свидетельствует, что Трог опирался только на греков, а раз греческие авторы совсем ничего не знают про древность скифов, то Трога можно чётко определить как фантазёра.
Цитата
«страна Каска» ( Кавказ, Каспий, куда впадает Ра, Рангха, Раса - Волга).

Поясните этот бред в стиле Задорнова.
Цитата
Индоевропейский Пан — бог лесов и рощ, спутник Диониса. Обращение «пан» у западных славян является следом древнего культа(Пан те нол)

Пан никогда не был общеиндоевропейским божеством, а был лишь частным аркадским мифологическим персонажем, причём довольно-таки поздним.
Цитата
Христианский писатель Павел Оросий (начало V в. н.э.) подтвердил, что ассирийский царь Нин (Паний, Панин) в 2054 г. до н.э. прекратил 1500-летнее господство Скифии в Азии

Ничего он не подтвердил, а перенёс байку Трога про чудо-скифов глубокой древности к временам поближе, но не привёл никакой дополнительной аргуметации, чтобы считать голословие Помпея чем-то исторически корректным.
Цитата
Другие авторы подчеркивали, что Нин прекращал именно тотальное скифское господство.

Не кажется ли Вам, что слово "господство" вообще не применимо к кочевникам? Адекватнее, скорее, уж говорить о засилии, в контексте их доминирования.
Цитата
И есть все основания давно отметить 5555 лет нежестокого и безвредного господства скифов в округе Черного моря (если использовать версию Павла Оросия) или сбора скифами дани в Европе и Азии

Так пусть в Иране или в Осетии отмечают. Какое отношение мы с Вами имеем к скифам???? И откуда сведения о сборе дани тех лет с Европы и Азии?
Цитата
Надо пропагандировать множество археологических находок, свидетельств той поры – тысячи каменных топоров, разнообразную керамику, курганы, следы первых укрепленных городов, наземные жилища. Немало находок в Эрмитаже, в Историческом музее Москвы, в Институте археологии, в музеях Ростова-на Дону и других городов Приазовья, да иных городов России и всего мира, особенно Египта, Израиля, Палестины, Турции, Сирии, Ирака, Ирана.

Да нечего там пропагандировать - ничего крупного и развитого там нет, чтобы говорить о непримитивной цивилизации до железного века.
Цитата
В общем , это обобщенное понятие для популяции HOMO , двинувшей с территории восточной Турции , в Европу около 10 тыс . лет до н.э. под натиском семитов.

Какие ещё семиты в Турции?!
Цитата
И далее по принципу домино началось последовательное покорение иных популяций, т.е. набравшиеся этой самой первой семитской культуры(земледелия, изготовления металлических орудий, нового пантеона божеств и проч.вплоть до принципов построения матрицы языка,как языковых явлений, то есть речевых актов носителей живого языка вместе с их результатами. ,теперь начинали покорять иные , более отсталые народы.

Так среди семитов полно кочевников было, например, евреи. И среди индоевропейцев в Средиземноморье встречались вполне развитые цивилизации, с государственностью и проч., безо всякого кочевого варварства. Где логика?
Panthenol
По Геродоту и скифам -- http://annals.xlegio.ru/blacksea/skif_pal.htm
Далее, на некоторых форумах есть такая тема "Бывали ли американцы на Луне?", которая успешно функционирует там ,уже который год.Так вот, я не хочу занимать пространство подобными мастурбациями..То, что я хотел сказать, я сказал, кому надо разберется, просто хочу еще раз сказать :товарищи и господа! Стряхните лапшу со своих и ушей и посмотрите незамутненным взором на прошлый путь своей страны , неужели вы достойны той ж..., которая грядет с нами к 2050 году, http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2006/10/...siya_islamskoj/ когда начнет кончаться черное золото и серебрянный дух?Хватит наступать на одни и те же грабли , неужели действительно развитие идет по спирали и 2 августа 2072 года грядет повторение 2 августа 1572 ,но с прямо противоположным результатом ?
А по семитам тов.Акилов I.V., хочу сказать следующее :с позиций современной генетики, анализ филогенетического древа всех неафриканских гаплогрупп современного человека показывает, что у них были общие корни в Африке. Самые ранние мутации, относящиеся к гаплогруппе A (до 45 % мужчин у отдельных племён относятся к этой группе) и B, представлены только в Африке. Примерно 40—50 тыс. лет назад (ледниковый период) мутация M148, которая приблизительно совпадает по времени с выходом человека за пределы африканского континента, привела к возникновению гаплогруппы C. Ареал этой группы охватывал тогда всю Европу, Центральную и Восточную Азию и характерен для сегодняшних монголоидов.
Мутация М89 в гаплогруппе B привела к возникновению гаплогруппы F среди раннепалеотических потомков переселенцев из Африки (вероятно, были и другие линии развития человечества, исчезнувшие к нашему времени). После ряда последовательных мутаций в ледниковый период Европу заселили 20 тыс. лет назад носители гаплогруппы R1 ,вытеснив оттуда С, в северной обитаемой части Азии расселялись носители гаплогруппы N, вытесняя современников-предшественников, носителей гаплогруппы Q.
По распространённой гипотезе носители R1 в результате продвижения ледников в Европе оказались изолированы друг от друга. Те из них, которые пережили трудные времена в Испании, стали расселяться оттуда с началом потепления 10—15 тыс. лет назад по Западной Европе как носители гаплогруппы R1b, а другие выжили в Северном Причерноморье и 6—8 тыс. лет назад развили индоевропейскую экспансию на запад и восток как носители гаплогруппы R1a. Племена позднего палеолита, носители R1a и отдалённые предки славян, из степей Восточной Европы дошли до Алтая, оставив след в генофонде алтайских народов, киргизов (более 60 %) и таджиков, и проникли в Индию (35—45 % на севере Индии).
Территорию Европы заселяли также носители других гаплогрупп. Носители гаплогруппы I1a с территории Франции заселили необитаемую Скандинавию (откуда значительно позже, в нашу эру, началась экспансия германцев, разнесших I1a по северо-западной Европе), а носители I1b осели на западе Балкан и проникли в западные области Европы, при этом большое число мужчин этой гаплогруппы есть на острове Сардиния.
Важно отметить, что географическое распределение отдельных гаплогрупп Y-хромосомы отражает главным образом расселение первобытных племён в эпоху позднего палеолита.
Затем, около 11 тыс лет до н.э. группа людей (конкретно -- мужчин),получила модернизированную форму гена ASPM,что дало ей колоссальные преимущество перед другими,наряду с изобретением земледелия,скотоводства,металлургии и различных орудий труда,они и изобрели как использовать "одушевленные орудия"--рабство.Они начали свою неудержимую экспансию из района "плодородного полумесяца" ,покоряя все новые и новые племена кроманьонцев(возникших как мы видим 40 тыс. (и в основном это гаплогруппы C и Q)лет назад,отбирая у них женщин,уничтожая и вытесняя их мужчин в пустынные местности и степи,непригодные для обитания,передавая т.о. половым путем, свой модернизированный ген на Х-хромосомы иных групп биологических организмов, через своих наложниц-женщин (в первую очередь,с меткой G и R1b) ,которые уже и начали "давить" более дальние гаплогруппы .

Это был ближневосточный род. Полагают, что он берет свое начало в южной части Месопотамии, или в южной части Плодородного полумесяца.И еще предполагают, что именно оттуда предки евреев кружным путем прибыли в Эрец-Исраэль.

Итак,группа людей получила модернизированный ген и начала"культурный переворот", который начался десять тысяч лет назад и который археологи называют "Сельскохозяйственной Революцией". Любопытно, что зачатки земледелия тесно связаны с зачатками скотоводства , ведь найденные при раскопках предметы и анализ пыльцы растений... из Турции, Сирии, Ирака и Ирана показывают, что человек начал приручать животных и культивировать зерновые примерно в одно время.
Кроме того, древнейшие признаки обработки металлов, найденные при раскопках, относятся к так называемому Медному веку, наступившему после Сельскохозяйственной Революции. В то время человек ковал и обрабатывал самородные металлы - в основном, медь.

Древнейшее изображение струнного музыкального инструмента - лютни - найдено было на двух цилиндрических глиняных печатях, относящихся к Аккадской династии в Мессопотамии (ок. 5000 лет назад).

Хотя духовые инструменты появились очень давно, первые флейты были очень примитивны и представляли собой попросту полую трубку. Со временем в них начали делать отверстия для пальцев, позволявшие извлекать из инструмента различные ноты. Такие усовершенствованные флейты появились впервые после Сельскохозяйственной Революции.

Иными словами, и обработка металлов, и изобретение струнных инструментов, и появление менее примитивных духовых инструментов - все это относится к одному и тому же времени, а именно, после начала Сельскохозяйственной Революции и все благодаря, той самой первой популяции с модернизированным геном, следует сказать, что одна из других мутаций, возникшая, около 40 тыс. лет назад, по времени совпала с первыми рисунками, найденными в пещерах.Как раз в это время на Земле появились очередные наши предки - кроманьонцы. По данным археологов, они первыми начали рисовать на стенах пещер, производили каменные и костяные орудия труда и обладали развитой речью. Другая же мутация, чаще всего встречающаяся на Ближнем Востоке и в Европе, возраст окончательной формы которой, по оценкам, составляет 5,8 тыс. лет, совпала с «развитием городов и письменности», хотя как я говорил начальная ее форма появилась 11 тыс.лет до н.э.
Исследования, проведенные Брюсом Ланом и его коллегами указывают на то, что оба гена по-прежнему участвуют в продолжающейся эволюции человеческого мозга.Показано, что белок ASPM замедляет превращение эмбриональных стволовых нейроэпителиальных клеток в нейроны. Иными словами, клетки — предшественники нейронов в присутствии ASPM успевают поделиться большее число раз, прежде чем превратятся в нейроны, которые уже не могут делиться.
Да, были кочевники, номады, передвигавшиеся в основном по африканским и евроазиатским пространствам. «В основном» - потому что добирались и до австралийского континента. Род по гаплогруппе J, к которому принадлежат ближневосточные евреи, арабы, бедуины, образовался примерно 15 тысяч лет назад. В свою очередь род J имеет корни в сводном объединенном роду, от которого потом пошли роды с индексами от F до R, и который образовался примерно 45 тысяч лет назад в северо-восточной Африке или на Ближнем Востоке. В этот сводный род входят примерно 90% современных людей неафриканского происхождения. Те, кто в дальнейшем стали евреями и арабами, остались на Ближнем Востоке. Остальные ушли , ими теснимые на север в Малую Азию и далее на Балканы; на восток, на Иранское плоскогорье, и далее в Среднюю Азию; или отттуда на юг, до Индии, Китая, Австралии, или куда в другую сторону.Японцы вот , например гаплогруппа О, из тех гонимых...

13th
2Panthenol
извини, но лозунги в политическом делай. Тут нужны факты, если их нет - молчи.
xcb
2Panthenol
Цитата
Как раз в это время на Земле появились очередные наши предки - кроманьонцы. По данным археологов, они первыми начали рисовать на стенах пещер,

Первые рисунки - времен Неандертальцев, а то и ранее.

Цитата
что одна из других мутаций, возникшая, около 40 тыс. лет назад, по времени совпала с первыми рисунками, найденными в пещерах.

Кроманьонцам ныне насчитали - 200.0 тысяч лет

А ссылку на все эти геноисследования, не затруднит?

А по Геродоту - там правильно написано, логограф smile3.gif И самое главное там расписано по скифам, что оказывается никакой шибко власти и не имели на ближнем Востоке smile3.gif
Квинт Пехотинец
2 Panthenol

Камрад..вы как то свалили гены и этносы в одну группу. И, в общем ответ камраду Akilov I.V. по семитам растекся в теме ген. мутаций. А на остальные вопросы и возражения..причем более важные, того же камрада вы не ответили пока. huh.gif
Panthenol
XCB :
Цитата
Кроманьонцам ныне насчитали - 200.0 тысяч лет

А ссылку на все эти геноисследования, не затруднит?

Тем же концом, по тому же месту biggrin.gif
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.