Ещё раз: это не заурядное событие.
Выходил на поле Куликово великий князь Владимирский и Московский, трубил победу - Государь Всея Руси.
Набег Тотхамыша лишь ослабил Москву, перечеркнуть её значение он не смог. Как и не смог Тотхамыш отнять Владимирское княжение у Дмитрия. И это тоже итог Куликовской битвы.

Ей бо, камрад, даже не знаю, что сказать.
Какой реванш. Ввязались в половецкую авантюру, получили...ух-х

2Kapitan

Эх-ма, тру-ля-ля...
Да еще переодевался, фантомас, прости господи...

2zenturion

А при чем тут Иван Грозный, какая связь с "пропогандой"?

2Lady-knight

Упс, конец месяца. не иначе

Камрад, лучше не продолжай... А то будет "чем дальше в лес, тем больше дров.." (с)

Внимательно читать нужно и вникать в контекст, а не скакать "галопом по европам"

Были на Руси ряд областей, до которых татары так никогда и не добрались. Но что то история этих областей оказалась куда как не блестящей.

Перед куликовской битвой Дмитрий предлагал или навязывал другим княжествам договоры, в которых основным пунктом был совместный отпор татарам. Причем о "легитимности" не было ничего - речь шла просто о татарах.

что только подтверждает что несмотря на феодальную раздробленность Русь - была чем-то целым...

Всять хотя бы биографию Мстислава Удалого.
"Мстислав Мстиславич Удалой (г. рожд. неизв. — ум. 1228), древнерусский князь, полководец и политический деятель, сын князя Мстислава Ростиславича Храброго, правнук Владимира Мономаха. С 1193 князь Триполья, с 1203 — Торческа, с 1209 — Торопца. В 1210—15 и 1216—18 управлял Новгородом, в 1219—27 — Галичем, в 1227— 1228 — Торческом."
http://www.hrono.ru/biograf/mstislav_u.html
По всей Руси носило.

а ещё после Тохтамыша, был - Едигей. тоже прогулялся по нашим землям изрядно....
Но вспомним тему - Цивилизационные этапы...
Куликовская битва таковой не является.
Я бы скорее знаковым этапом назвал - период когда бояре потянулись к ослепленному князю...решив таким образом распрю и заморочки с престолонаследием.
Куликовская битва - это не этап, это так сказать лишь начало его

ну...к этому дейтелю отношение двоякое...
вот если бы он проявил свой опыт и мастерство на Калке....

2еремей зонов

ну ввязались-то совершенно верно...

Куликовкая битва решала: быть или не быть Руси-России.
Она завершала период раздробленности и начинала строительство империи.

нет..это решалось несколько раз в ближайшем будующем...
Да и в случае поражения - не факт что это было бы - не быть...

период раздробленности она никоим образом не завершала.
По большому счету для преодоления раздробленности понадобилось долгое довольно спокойное княженье Василия 1, а потом междоусобная резня при Василии 2, и доделал дело Иван 3....
от Куликовской битвы - далече...

О Куликовской битве писали современные этой битве немецкие хронисты. Чегой то я не припомню чтоб они писали о рядовых событиях происходивших на Руси.

Горский:
Но есть другая сторона вопроса - как мотивировали отъезд Дмитрия современники после того, как его тактический план не удался -Москва была разорена и кампания проиграна.
Наиболее раннее повествование следующим образом объясняет поведение великого князя: "Князь же великий Дмитреи Ивановичь, то слышавъ, что сам царь идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому"146. Это суждение летописца верно лишь в том смысле, что Дмитрий не стал принимать открытого генерального сражения, а не в том, что он вообще отказался от сопротивления: великий князь не поехал на поклон к хану, не пытался с ним договориться; Владимир Андреевич разбил татарский отряд у Волока; по словам того же летописца, Тохтамыш "въскоре отиде" из взятой им Москвы, "слышавъ, что князь великий на Костроме, а князь Володимеръ у Волока, поблюдашеся, чая на себе наезда"147. Фактически московские князья "стали на бой" и "подняли руку" против "царя". Они отказались только от встречи с ним в генеральном сражении. Как же понимать летописное объяснение действий Дмитрия Донского?
Мнение, что данная характеристика содержит обвинение великого князя в малодушии (поскольку принадлежит, возможно, сводчику, близкому к митрополиту Киприану, враждовавшему с Дмитрием)148, не представляется убедительным. Весь тон летописного рассказа о нашествии Тохтамыша - сочувственный к московским князьям. Автор с симпатией говорит о победе Владимира Андреевича, о мести Дмитрия принявшему сторону хана Олегу Ивановичу Рязанскому, пишет даже фактически о страхе Тохтамыша перед московскими князьями, заставившем его быстро уйти из Северо-Восточной Руси ("чая на себе наезда, того ради не много дней стоявше у Москвы"); сочувственно изображено и возвращение Дмитрия и Владимира в разоренную Москву ("князь великий Дмитрии Ивановичь и брать его князь Володимеръ Андреевичь съ своими бояры въехаша въ свою отчину въ градъ Москву и видъша градъ взятъ и огнемъ пожженъ, и церкви разорены, и людии мертвых бещисленое множьство лежащихъ, и о сем
сжалишася, яко расплакатися има..."149. Поэтому характеристику мотивов поведения Дмитрия Донского нельзя считать уничижительной. Речь может идти о том, что объяснение отказа от открытого боя нежеланием сражаться с "самим царем" было лучшим в глазах общественного мнения оправданием для князя, более предпочтительным, чем констатация несомненно имевшего место недостатка сил после тяжелых потерь в Куликовской битве150. Заметим, что поход Тохтамыша был первым случаем после Батыева нашествия, когда в Северо-Восточную Русь во главе войска явился сам хан улуса Джучи; а если учесть, что Батый в современных русских известиях о его походах 1237-1241 гг. царем не называется, то это вообще первый приход на Русь "самого царя". Отношение русских авторов - современников событий к Тохтамышу — совсем иное, нежели к Мамаю151. Последний, в отличие от прежних правителей (законных "царей") щедро награждается уничижительными эпитетами: "поганый", "безбожный", "злочестивый"152. По отношению к Тохтамышу такие эпитеты отсутствуют (причем не только в рассказе Рогожского летописца и Си-меоновской летописи, но и в Повести Новгородской IV — Софийской I). Очевидно, что представление об ордынском царе как правителе более высокого ранга, чем великий князь владимирский, как о его законном сюзерене, не было уничтожено победой над узурпатором Мамаем.
Взятие столицы противника — несомненно победа, и Тохтамыш выиграл кампанию. Однако факт разорения Москвы несколько заслоняет общую картину результатов конфликта. Тохтамыш не разгромил Дмитрия в открытом бою, не продиктовал ему условий из взятой Москвы, напротив, вынужден был быстро уйти из нее. Помимо
столицы, татары взяли только Серпухов, Переяславль и Коломну. Если сравнить этот перечень со списком городов, ставших жертвами похода Едигея 1408 г. (тогда были взяты Коломна, Переяславль, Ростов, Дмитров, Серпухов, Нижний Новгород и Городец), окажется, что без учета взятия столицы масштабы разорения, причиненного Тохтамы-шем, выглядят меньшими. А события, последовавшие за уходом хана из пределов Московского великого княжества, совсем слабо напоминают ситуацию, в которой одна сторона - триумфатор, а другая - униженный и приведенный в полную покорность .побежденный.
Осенью того же 1382 г. Дмитрий "посла свою рать на князя Олега Рязанского, князь же Олегъ Рязанскыи не во мнозе дружине утече, а землю всю до остатка взяша и огнемъ пожгоша и пусту створиша, пуще ему и татарьскые рати"153. Но главной проблемой был Михаил Тверской; поражение Дмитрия оживляло его, казалось бы, похороненные в 1375 г. претензии на великое княжение владимирское.
Опасность союза Михаила с Тохтамышем осознавалась в Москве уже в самый момент нападения хана: вряд ли случайно Владимир Андреевич Серпуховский находился со своими войсками не где-нибудь, а у Волока, т.е. на пути из Москвы в тверские пределы; скорее всего, его целью было препятствовать ордынско-тверским контактам. Серпуховский князь только частично справился с этой задачей: подошедшие к Волоку татары были разбиты, но посол Михаила сумел добраться до Тохтамыша и возвратиться154; после этого тверской князь выехал к хану, "ища великого княжения"155, но двинулся "околицею, не прямицами и не путма"156. Поскольку отправился Михаил в путь 5 сентября157, очень вероятно, что он не знал об уходе хана из Москвы, и уж во всяком случае рассчитывал застать его еще в русских пределах158, но будучи вынужден из опасения перед москвичами идти окольным путем, не сумел этого сделать.
Той же осенью к Дмитрию от Тохтамыша пришел посол Карач159. Целью этого посольства, несомненно, был вызов великого князя в Орду, естественный в сложившейся ситуации. Таким образом, Дмитрий после ухода Тохтамыша не только не поехал в Орду сам, но не отправил туда первым даже посла - фактически это означает, что великий князь продолжал считать себя в состоянии войны с Тохтамышем и ждал, когда хан сделает шаг к примирению. Не торопился Дмитрий и после приезда Карача - только весной следующего, 1383 г. он отправил в Орду своего старшего сына Василия, "а съ нимъ бояръ старе-иших




И в итоге Москва заключила победный для себя мир

о, а что книга есть в интернете?
можно ссылку...а то у мнея только бумажная - цитаты не поцитируешь

В следующий раз - через 200 с лишним лет во время Смуты. Это второй переломный момент.

Ты забываешь о втором центре собирания русских земель Литве. В случае поражения она могла подобрать Северо-Восточную Русь.

Я имел в виду, что споры о лидерстве на Северо-Восточной Руси закончились. Стало ясно, кто соберёт все земли до кучи. сроки - другое дело.

нее...ещё был Тамерлан, Едигей и Шемяка...

вряд ли...ей уже не хватало сил...

ну если так, то возможно...т.е. после правления Д.Донского стало ясно что сборка идет по Москве...хотя...

Вот здесь можно скачать http://www.a-nevskiy.narod.ru/library.html

Горский А.
Москва и Орда.

Это уже не серьёзно...

Если бороться и против Ордена, и против Москвы. Однако, если соперник в лице Москвы уничтожен, то очень велик шанс подобрать оставшееся бесхозным имущество.

Это уже разборки вторичны.

Во-во. Что преодолён один этап и начался новый, о чём я и писал выше:

это почему?

ой-ой...Орду так или иначе бы побили...а вот у себя верный порядок завести, поважнее будет.

Дык, кто-бы не пришёл к власти, ему бы пришлось проводить ту же политику.

да с чего не-грозили то?

неее...
Победи Шемяка или его отец....и опять бы нарушилась появляющаяся привычка к стандартному (отец-сын) престолонаследованию...т.е. в ближайшее время полезли бы новые претенденты....
ещё лет на 50 гражданки...:9

Да с того, что уже устоялось государство. Едигей и поход совершил, месяц Москву осаждал, но сокрушить Московское государство не смог, не смог вернуть ко временам Батыя. Это были последние судороги умирающего.

Кто-то всё равно должен был положить конец этой системе.

так и Мамаю не удалось...т.е. Куликовскую битву тоже надо записать в мелочи?

Ты знаешь моё мнение по этому поводу.

А в чем победность то? В том что возобновили выплату дани? Признали снова право хана на ярлык?
Нет ну я понимаю что москва выкрутилась с меншими потерями чем можно было ожидать (хотя Тохтамыш тот еще полководец, проигрывал всем кроме Дмитрия) -но не до такой же степени!

Мне вот отъезд на Кострому напоминает отъезд Юрия Суздальского на Сить... та же стратегия. ее потом и Иван Третий применял и Иван Грозный....

А в том, что Орда не сумела навязать свои условия. Ярлык стал чистой условностью. Владимирское княжение осталось за Москвой. А дань... Худой мир лучше доброй ссоры.

Сегодня перечитал свой последний пост на свежую голову.
Признаю свой косяк.
Приношу извинения, как и камраду
2Kapitan
Конечно, "аргументы" типа труля-ля в серьезном разговоре недопустимы.

Ну что ж теперь сделаешь если на севере и юге Киевской Руси жили разные - даже генетически - славянские народы? Генетика - наука естественная в отличие от истории. И имхо там не считается за аргумент. Различия между северянами и южанами - факт. Его нельзя оспаривать. Можно только объяснять)

кстати имхо - западэнцы и украинцы - это разные народы с одним языком. как сербы и хорваты.

2еремей зонов

Второй день хочу это сделать - и не помню )) Книга дома а инет на работе...

купил в Москве в Библиоглобусе на Мясницкой


2zenturion

Никто и не оспаривает. Но степаень знаковости у этого события разная для современников и потомков. Та же история с Александром Невским. Его победы на неве и Чудском озере для 16, 18 и 20 веков многократно важнее чем для современников.

И что в этой важности от пропаганды сиюминутной а что от реальной истории - вопрос подлежащий изучению.

Написаны а потом переписаны)
Там версий сколько.. и разброс какой... и кстати к реальной битве эти скаски не имеют практически никакого отношения. Дидактическая литература что с нее возьмешь...

2Kapitan

Это такая поэтическая гипербола Льва Гумилева ) Но на самом деле первым государем всея Руси был Иван Великий.

2Kapitan

И не Удалого а Удатного... дьявол в деталях - и почувствуйте разницу )

не эта?:
Рудаков В. Н. "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв."

или тут важнее проблеммы в Орде...и несколько относительно мирных десятилетий правления Василия 1?

Однако, после Михаила Тверского больше никто не пытался посягать на Великое Владимирское княжение. Как ни крути, а выбирать было не из кого.

Юридически - да, а фактически - уже Дмитрий Донской.

Оба варианта верно.

Она!
Неплохая монография... тем паче что автор нигде своих выводов не выпячивает и вообще предельно осторожен в подведении итогов..

2Kapitan

Не, капитан. летописим знают один вариант - Удатный (Удачливый, Везунчик) но никакого "Удалого2 (Храброго) там нет. Сам проверял..

Там может быть еще хитрее ИМХО. У нас "народ" любит фиги по карманам прятать

Чтобы не искать - вот словарная статья из Даля. Обратите внимание на ПЕРВЫЕ значения в ней - очень типично для взаимоотношений князей именно в тот момент, на начало 13-го века.

Впрочем тонкости семантики между удалОй, удАлый, удатный, удачливый - я бы не смог провести Меня и в этой статье кое-что смущает, например, вот этот нюанс "удачное дело может быть и случайное, наудачу, на авось, а удатное требует сметки". Я бы скорее наоборот написал бы...

Маленькое уточнение. Не Михаила Ярославовича тверского, а его внука Михаила Александровича Тверского. Боровшегося как раз с Дмитрием Донским. И насколько я помню таки бывшего Великим князем Тверским(почувствуйте разницу). Причем по лествичному праву характерному для Руси Киевской в отличии от потомков Даниила Московского тверские князья имели все права. Как и князья суздальские и нижегородские. Эти боролись еще дольше. Тверь вышла из игры в 1375 году, а суздальский дом вотчиной которого был и Нижний боролся и был окончательно сломлен насколько я помню уже при Василии Дмитриевиче.
2Chernish
Профессор, а что можно сказать по поводу Симеона Гордого? Имхо один из знаковых князей чье правление не отмечено большими битвами, но во многом решило победу Москвы.

Собственно Тверь вышла из игры на десять лет позже. Последний раз тверской князь просил ярлык в Орде в 1385 г.
Нижний Новгород был сломлен на два десятка лет раньше. Василий Дмитриевич присоединил Нижегородское княжество к своим владениям.
2Svetlako

фига изрядная получилась.

Победный, победный.

скончался великий князь Дмитрий Иванович; это произошло 19 мая 1389 г.211. В завещании Дмитрия (написанном незадолго до смерти) в связи с темой московско-ордынских отношений привлекают внимание два пункта. Во-первых, Дмитрий, в отличие от отца и деда, передает своему старшему сыну Василию власть не только над Московским княжеством, но и над великим княжеством Владимирским: "А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, вели кимъ княженьем"212. По мнению В.Д. Назарова, такой пункт не мог быть внесен без ведома Орды213. Если речь идет об утверждении в Орде духовной грамоты, это явно невозможно: нет оснований говорить о подобном акте даже в отношении духовных Ивана Калиты214. Если подразумевается ярлык, выданный Василию на великое княжение зара нее, при жизни Дмитрия (что не без оснований можно предполагать для Василия II и Ивана Ш), это также сомнительно: Василию пришлось бежать из Орды, после его возвращения в Москву нет данных об обмене посольствами с Тохтамышем, а вступление Василия на владимирский стол сопровождалось приездом посла (причем высокопоставленного - шурина Тохтамыша)215; последний, очевидно, и привез ярлык. Что можно предполагать - это то, что будущая передача великого княжения Дмитрием по наследству была оговорена соглашением, заключенным посольством Василия Дмитриевича в Орде в 1383 г. Передача великого княжения по завещанию в качестве отчины как бы завершила процесс слияния Московского и Владимирского княжеств, вехами которого были признание этого факта Литвой (1372) и Тверью (1375 и, после нарушения соглашения Михаилом Тверским, 1384).


Т.е. Москва добилась признания вел. кн. владимирского своей вотчиной, что было гораздо важнее дани. Да и с данью судя по всему был достигнут успех (см. Горского).

Спасибо за информацию. Я сталкивался только с цитатами в лекциях
И.Н. Данилевского по этому периоду.
Правда в ссылках у Данилевского работа названа, как
"Отображение моноголо-татар в древнерусской литературе середины XIII-XV в.", но, скорее всего, речь идет об одной монографии.

ваше личное мнение

Горский тоже.

И когда сын Дмитрия ездил в ставку к Тохтамышу за ярлыком?

Емнип, в 1392, только речь там шла, насколько помню, о ярлыке на Нижний, которым до того владел брат Дмитрия.

После похода на Тверь в 1375 году когда была собрана сила сравнимая, если не больше той, что вышла на Куликово поле, Тверь открыто против Москвы не шла. И оружие не подымала. Хотя до этого Михаил Александрович показал себя очень энергичным и решительным князем. Поучавствовав помимо прочего в Литовщинах и побив новгородцев за Торжок. Больше Тверь как самостоятельная сила не выступала. В отличии от сздальского дома которй мутил воду до последнего. Чуть ли не самые преданные союзники Тохтамыша на Руси.
2Chernish

Вообще-то Кондурча. Самарка она достаточно далеко от места битвы. Если получится и будет фестиваль посвященный Битве на Кондруче Тимура с Тохтамышем съезжу и в этом году. Правда фестиваль в другом, более цивилизованном месте. А так у нас сохранился и курган где был лагерь Тохтамыша. Интересные фоты если смотреть сверху.
Я бы к этим сражениям добавил бы Ворсклу. Где была остановлена Литва. Что изменило расклад сил и в силу ослабления других усилила Москву в регионе. А также в меньшей степени разгром Тимуром турок.

Аннексия Нижнего - это совсем иное

Да. полагаю без Кондурчи и Терека - и Ворсклы - не было бы никакого освобождения от "ига" несмотря на Куликово поле