Monfore
Пятница, 24 Июля 2009, 11:54
Во-первых, всем привет!
Прошу помощь зала
По доступным средневековым источникам и современным монографиям не могу отыскать простую, казалось бы, вещь. Сколько стоил в эпоху крестоносцев классный рыцарский меч? Не сувенирно-монаршье оружие с золотом и драгоценностями, а качественный рабочий? Интересует и Европа и Русь.
Кирпичников вопрос стоимостей аккуратно обходит, ссылается лишь на индийский источник, где говорится о том что цена первоклассного меча была сопоставима со стоимостью взрослого слона. Но слоны, увы , не водились к тому времени даже в Крыму, так что сравнивать не получается ...
DmitrSh
Воскресенье, 26 Июля 2009, 12:47
По книге Кардини "Истоки средневекового рыцарства",
В двух дошедших до нас вариантах Lex Ribuaria, относящихся, как можно предположить, к меровингской и каролингской эпохам, "прейскурант" (в солидах), составленный для взимания штрафов, выглядит следующим образом:
Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах)
Меч без ножен соответственно - 3, 3
Monfore
Воскресенье, 26 Июля 2009, 13:49
Спасибо
Теперь будем соображать, что есть солид в каролинговскую эпоху ...
Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать)
Еще один интересный вывод - получается что ножны стоили дороже клинков...
Maxim Suvorov
Воскресенье, 26 Июля 2009, 15:05
2Monfore
Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..
Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.
Момент #2
Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.
Monfore
Воскресенье, 26 Июля 2009, 15:31
| Цитата |
2Monfore
Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..
Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.
|
Меч был по всеобщему признанию главным отличительным признаком рыцаря как такового. Вероятно, были те , кто предпочитал ему в бою булавы , кистени и прочие моргенштерны, но имел его несомненно каждый опоясанный рыцарь.
| Цитата |
Момент #2
Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.
|
Скидка на инфляцию, безусловно, есть. Но, даже если в два-три раза, то меч, похоже, не был "запредельно дорогим оружием" , как часто об этом пишут...
Maxim Suvorov
Воскресенье, 26 Июля 2009, 17:03
2DmitrSh и 2Monfore
| Цитата |
| Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах) Меч без ножен соответственно - 3, 3 |
Тут бы оригинал увидеть. Бо есть такое чуство что речь идёт не о совсем классическом мече, а больше о фальшионе как о мече что ишёл без ножен. (?)
2Monfore
| Цитата |
| Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать) |
Тут бы теперь знать доходы разных слоев населения и правое регулирования покупки и ношения мечей.
Вполне возможно что ношения меча регулировалось законодательными актами как в примеру сегодня ношение и применение огн. оружия.
Monfore
Воскресенье, 26 Июля 2009, 18:07
При Карле Великом в подвластных ему землях ношение оружия простолюдином было запрещено законом. В посткаролинговскую эпоху этот закон понемногу нивелировался в разных концах Европы по-разному.
Меч мечу -рознь, согласен. Тесак, фальшон и рыцарское оружие вещи суть разные по цене и трудоемкости и, соответственно, цене должны сильно отличаться.
DmitrSh
Воскресенье, 26 Июля 2009, 20:45
А вот и ссылка
Цены на оружиеПриводятся параллельные тексты из оригиналов разных законов и прочих источников и переводы на английский. Рипуарская правда идет первой. Мечь там обозначен как "spata". Заодно можно сравнить с ценами (точнее говоря штрафами) на прочее вооружение, волов, коров и лошадей.
А здесь комментарий к этим источникам со сводными таблицами:
Сводные данныеА Кардини еще пишет:
"Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота. Действительно - целое состояние!"
Жаль не указаны источники. Если не изменяет память, издатели перевода постарались облегчить книгу от лишней тяжести в виде примечаний.
Svetlako
Вторник, 28 Июля 2009, 5:31
А меня заинтересовал такой побочный вопрос, что было сдерживающим фактором в производстве мечей? Платежеспособный спрос? Число квалифицированных мастеров? Производительность труда (число мечей в месяц, например)?
По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства...
Monfore
Вторник, 28 Июля 2009, 7:08
Вот как раз штудирую Кирпичникова. Была судя по всему реальная монополия... Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"...
Игорь
Вторник, 28 Июля 2009, 7:53
2Monfore
| Цитата |
| Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"... |
ну тут надо ещё понимать,что просто так ими не разбрасывались.
Вот DmitrSh дал интересные ссылки.
2Svetlako
| Цитата |
| По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства... |
не все мастера одинаково хороши,качество изделий тоже.Так что,и охранять было нечего.Как-то была у нас тема (с подачи,кстати,Монфора) про процент рыцарей-дружинников от общего числа населения.Вот это и есть рыночная ниша для производителей хороших и дорогих мечей.Да и меч ковался долго.Не знаю,как в Европе,а в Японии несколько месяцев (см. Баженова).
Wolfsfed
Вторник, 28 Июля 2009, 8:59
2DmitrSh
| Цитата |
| Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев |
Рецепты изготовления были разные и некоторые, особенно при высокой стоимости рабов, повышали цену изделия:
| Цитата |
Одно из наиболее подробных описаний процедуры закалки дамасской стали (булата) было найдено в храме Балгала в Малой Азии: «Булат нужно нагревать до тех пор, пока он не потеряет блеск и станет как восходящее солнце в пустыне, после чего остудить его до цвета королевского пурпура и затем вонзить в тело могучего раба... Сила раба перейдет в клинок и придаст прочность металлу».
|
Monfore
Вторник, 28 Июля 2009, 11:11
По поводу "центров производства"
Из письма сотрудника Финского национального музея И Леппяахо, 1957 г., цитируется по Кирпичникову:
| Цитата |
У нас имеется 150 мечей 750—1250 гг. с надписями на клинках. Кроме того, имеется свыше ста мечей с изящной дамаскировкой. Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские: +Ulfberh+ — 25 шт. (850—950 гг. ), Ingelrii — 5 шт. (950 г. ), Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ), Anno — 1 шт. (около 1100 г. ) и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. )
...
Все же центр (или правильнее центры) изготовления найденных у нас среднеевропейских мечей точно определить пока еще невозможно.
Несмотря на это, думаю, что предположение о Рейнской области как месте их происхождения — более или менее правильно».
|
Теперь о ценности мечей. По тому же Кирпичникову:
| Цитата |
Клинки были, видимо, дорогостоящим оружием, и в погребениях, даже дружинных, они сравнительно редки. В Приладожье на 700 раскопанных курганов приходится 18 мечей, в Гнездове на 800 — 19, в Михайловском на 170 курганов — В, в Чернигове и Шестовицах
примерно на 250 курганов — 9 клинков (в Чернигове — 3 и в Шестовицах — 6), в Киеве
на 125 погребений — около 11. Один меч, таким образом, приходится на 15—40 курганов. |
Однако, на мой взгляд, судить по одним лишь захоронениям о ценности мечей в средневековой Руси , это все равно что (простите за черный юмор) делать вывод о моде на белые тапочки, раскапывая кладбища 20 века...
О "дорогой " продукции:
| Цитата |
Но, по-видимому, лишь немногие средневековые центры производили клинки высокого качества. Отечественный материал подтверждает это наблюдение. Речь идет о выполненных латинскими маюскулами надписях и различных знаках на лезвиях, которые всегда являются (направленными против подделок) производственными клеймами и указывают на определенные ремесленные мастерские.
|
Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства:
| Цитата |
Остановимся теперь на производстве лезвий мечей. Это — особая, очень развитая область средневекового ремесла. Значительная часть мечей производилась в крупных, хорошо организованных клинковых мастерских с очень высокой степенью разделения труда и развитой специализацией. По отзыву одного среднеазиатского источника IX в. меч «проходит через много рук и несколько разрядов ремесленников». Каждую операцию по заготовке металла, вытягиванию полосы, полировке, закалке, заточке, насадке рукояти, изготовлению ножен производил специальный человек. Техника изготовления полосы концентрирует лучшие достижения древней металлургии. При ковке
клинка на мягкую вязкую основу наваривалось стальное лезвие. Этот способ был хорошо известен кузнецу-оружейнику X в., однако при изготовлении меча приемы работы обычно были более сложными. Это видно из технологической
схемы 10 исследованных мечей по Б. А. Колчину.
1. Основа клинка — две дамаскированные (сложноузорчатые) пластины на железной
сердцевине; лезвия стальные — 1 экз. (57 — Михайловское, тип V);
2. Основа железная, лезвия стальные — 3 экз. (61 и VIII — Гнездово; 44 — Михайлов¬
ское, типы V и Е);
3. Основа — две стальные пластины на железной сердцевине, лезвия стальные — 1 экз.
(ХIII — Вщиж);
4. Основа цельностальная с наварными стальными лезвиями — 1 экз. (79 — Щуковщина,
тип Z особый);
5. Основа клинка из трех стальных пластин, лезвия стальные — 2 экз. (62 — Гнездово,
или V; 75 — Гнездово, тип Y);
6. Цементация цельножелезного клинка — 1 экз. (4 — Михайловское, тип D).
|
Как видим, индустрия была очень развитой. Только вот по ценам почти ничего...
Monfore
Вторник, 28 Июля 2009, 11:26
2 Wolfsfed
Заглянул в указанную статью. Увы, она написана слесарями от истории. Технологии дамаскирования были хорошо известны в Европе еще до крестовых походов, да и мусульмане очень ценили франкское качество оружейной стали....
Игорь
Вторник, 28 Июля 2009, 12:00
2Monfore
стоимость всего вооружения.
| Цитата |
| Квалифицированный воин средневековья нуждался в квалифицированном, дорогом металлическом вооружении, в дорогой крупной лошади, которая могла бы возить закованного в железо всадника. Вооружение и лошадь одного воина расценивались в IX веке в стоимость 45 коров. Если принять во внимание, что нужно было в дополнение снарядить конного слугу, приобрести парную повозку с запряжкой и нагрузить ее запасами, то окажется, что стоимость снаряжения одного бойца в поход равнялась стоимости всего крупного скота целой деревни. |
Monfore
Вторник, 28 Июля 2009, 12:06
2 ИгорьСпасибо, уже что-то начинает проясняться. А цитата откуда?
Открою причину интереса
Дело в том, что в новом моем романе франки-крестоносцы приезжают в Киев осенью 1233 года. Естественно, шляются по оружейным лавкам (ибо сами рыцари), сравнивают, так сказать, цены и ассортимент. В оружейной лавке происходит важный для сюжета диалог, вот я и хочу реконструировать все предельно достоверно...
Игорь
Вторник, 28 Июля 2009, 12:22
2Monfore
я бы на твоём месте на неё не полагался бы.
Это Свечин Александр Андреич,Эволюция воинского искусства,том 1. 1928 года издания. Откуда он взял эти цифры про коров - неизвестно.Недавно (месяца 3 назад) читал его кусками на Милитере. Просто вспомнил,что он там "цены" давал.Там много перлов в книге.
Похоже с его подачи в советском сознании утвердились понятия "закованные в железо" (это в 9-то веке!!!) рыцари на гигантских конях.
Мне кажется,у Скальда должны быть настоящие источники.
Archer Navarra
Вторник, 28 Июля 2009, 12:38
Горин
Вторник, 28 Июля 2009, 14:57
2Maxim Suvorov
| Цитата |
| Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен. |
Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку.
Svetlako
Вторник, 28 Июля 2009, 16:57
2Monfore
| Цитата |
| Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства |
По технологии лучше Колчина читать. Щас ссылку найду
Оп-па
Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (домонгольский период):
Часть 1. Источники и методика исследования (pdf, 1,4 МБ) (http://files.mail.ru/PD6JBS);
Часть 2. Техника металлургии (pdf, 3,2 МБ) (http://files.mail.ru/A635UY);
Часть 3. Техника металлообработки (pdf, 11,7 МБ) (http://files.mail.ru/K2ZC99);
Часть 4. Ремесло и ремесленники (pdf, 1,9 МБ) (http://files.mail.ru/996JBW);
Приложения (pdf, 7,3 МБ) (http://files.mail.ru/7QIDME).
DmitrSh
Вторник, 28 Июля 2009, 20:33
Игорь
| Цитата |
я бы на твоём месте на неё не полагался бы. Это Свечин Александр Андреич,Эволюция воинского искусства,том 1. 1928 года издания. Откуда он взял эти цифры про коров - неизвестно.
|
Если посчитать цены по Рипуарской Правде, на которую я дал ссылку, то получится, что полностью вооруженный воин (конь, мечь с ножнами, brunia, шлем, щит с копьем, поножи) в Каролингскую эпоху обходятся в 40 солидов при штрафе на корову в 1 солид. Т.е. 40 коров. У Свечина 45, чуть чуть промахнулся. Может приплюсовал кобылу в 3 солида, да запасной щит с копьем (2 солида).
Kapitan
Вторник, 28 Июля 2009, 20:52
2Monfore
| Цитата |
| Дело в том, что в новом моем романе франки-крестоносцы |
А где можно твои труды почитать?
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 6:48
2 Archer Navarra
Спасибо за ссылки. Ресурс знакомый, но ка-то давно я там не копался...
2 Горин
| Цитата |
| Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку. |
Хм. "Теория" знакомая. Только несостоятельная. Мечом древко и топорище никакими "грамотными отбивами" не перебить. Он вообще предназначен для иного -пробить доспех, нанести колющий или рубящий удар на короткой дистанции с максимальной степенью поражения
2 Svetlako
За ссылки на Колчина спасибо огромное. А то у меня только первая часть монографии, остальные никак не мог добыть...
2 Kapitan
| Цитата |
| А где можно твои труды почитать? |
Не "труды", а книги. Кликаем баннер в подписи, попадаем на последний изданный роман. Остальные можно легко найти по фамилии автора обычным гуглеванием
vergen
Среда, 29 Июля 2009, 6:58
2Горин
| Цитата |
| Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку. |
угу а один удар топора (для того кто умеет им владеть) - выводит из строя даже противника в доспехе
Игорь
Среда, 29 Июля 2009, 8:47
2DmitrSh
| Цитата |
| Если посчитать цены по Рипуарской Правде |
ссылки твои хорошие.Спору нет. Но ты вот явно указал франков и эпоху.Тут возникает вопрос - во всей ли Европе ценник был одинаков в указанный период - 9 век?
Кроме того,не люблю фразы "закованный в броню рыцарь".И под этим все понимают железных парней,которых множество в музеях Европы и даже у нас в Эрмитаже есть.
Не было таковых ни в 9,ни в 10,ни даже в 13 веке на всей планете Земля. Мы же с тобой хорошо это знаем.
2Monfore респект за новую книгу.
Игорь
Среда, 29 Июля 2009, 9:02
2Monfore Глянь
вот сюда Правда там годы постарше,чем тебе надо - с 13 века прайс.
Но русский парень немного переработал
вот здесь
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 9:35
2 Игорь Спасибо и за ссылку и за поздравления
Итак, по "медиевал сурсбуку" в середине 14 века недорогой пехотный меч в Европе стОил примерно 6 денье. Примерно в это же время пара рыцарских коней (вероятно боевой/походный) обходилась в 10 фунтов, т.е в 2400 денье... Упомянутая выше корова около 10 су, т.е 120 денье.
Прикидываем на рыцаря(это не точный расчет а оценка порядков) . 40 коров - 20 фунтов. Пара коней - 10 фунтов. Стало быть на оружие+доспех остается 10 фунтов. Полный доспех миланской работы 8,5 фунтов. Таким бразом на меч + копье+нож остается полтора фунта или 30 су или 360 денье (я мог и скосячить в цифири, но не суть)
То есть если исходить из такого подхода, то меч , если не относился к ювелирным изделиям, стоил относительно немного. Хотя в "40 коров" меч мог и не включаться...
В общем так. Приехав в Киев мои франки будут приятно поражены ценами на мечи по сравнению с Акрой и Марселем, а также высоким их качеством... При этом клинки будут рейнской работы, но конечное изделие - оклады, ножны, заточка, рукоять - изготовления русских мастеров. И если по выходу книги меня будут пинать всяческие фензины -всех направлю на эту ветку
Svetlako
Среда, 29 Июля 2009, 9:52
2Monfore
| Цитата |
| При этом клинки будут рейнской работы |
Лучше - дать им на выбор
Ёжику понятно, что франчики выберут импорт, но наличие местного производителя не противоречит фактам - и читать приятно
Вопрос. Судя по всему такой товар не держался "на прилавке" - это не было массовым производством. Вообще сама кузнечная коммерция предполагала в таких случаях работу "на заказ". Исключение крупные мастерские, специализирующиеся на поставках "ко двору" или "на внешние рынки" (второе - это вообще вопрос сложнополитический ИМХО как сегодня поставки С-300). В этом случае наличие в мастерской нескольких готовых мечей без потенциального хозяина-заказчика (а я так понимаю, что компания франков - это больше чем двое рыцарей) - проблематично. Или требует сюжетно-словесной подпорки - если быть буквоедом.
ИМХО конечно
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 10:17
2 Svetlako
Вариант - мастерская - тихая серьезная лавочка на Подоле. В наличии - выставочные образцы изделий, пару штук и привезенные из германских земель клинки-"комплектующие", которые дорабатываются под заказчика.
Франкам известны по Палестине, Бургундии и Провансу верхнеиталийские изделия - миланские, флорентинские. Но те - "белая сборка", а потому намного дороже...
Svetlako
Среда, 29 Июля 2009, 10:37
2Monfore
| Цитата |
| В наличии - выставочные образцы изделий, пару штук и привезенные из германских земель клинки-"комплектующие", которые дорабатываются под заказчика. |
Тогда - речь должна идти о покупке "рабочих лошадок". Ножны, навершия - по минимуму украшательства. Сам понимаешь, что эта часть работы куда более длительная и дорогая.
Хотя... Та же зернь, технология которой была доведена до совершенства, может быть сделана именно сходу. Обрати внимание на пайку медью. Операция простая, но в сочетании с наличием готовых россыпей "кристаллов" зерни - можно быстро слепить симпатичный - и дешевый продукт (в смысле красоты). И прочный! То есть - без ювелирки, но с бижутерией
ИМХО ессно
+++++++++++++++++++++++++
Довесок. К этому моменту Киев - уже теряет свои позиции как торговый перекресток. да и как центр всея Руси. А вот мастеровые и ремесленники тут еще в избытке. Так что вполне соответствует ситуации. С радостью согласятся на таких заказчиков - при падении числа местных.
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 10:50
2 Svetlako
Андрей, спасибо за ценные советы. Считай глава сверстана. Конечно, погром Андрея Боголюбского(который, как оценивают сейчас, был посильнее чем батыев), затем падение Константинополя и резкое уменьшение товаропотоков семимильными шагами превращали Киев в тривиальное захолустье, правда еще с избытком торгово-ремесленного ресурса..
Сейчас вожусь с ситуацией на осень 1233 г. в Киеве. Кто княжил, кто воеводил, что вообще творилось на бытовом уровне...
DmitrSh
Среда, 29 Июля 2009, 11:01
Игорь
| Цитата |
| Но ты вот явно указал франков и эпоху.Тут возникает вопрос - во всей ли Европе ценник был одинаков в указанный период - 9 век? |
Нет, конечно. Сравнивать мечи по тем таблицам трудновато, слишком уж велико различие между просто мечем и королевским мечем. Однако, цены на коров сильно прыгают. В исландской "Laxdaela saga" молочная корова - 5 расчетных серебрянных пенни, в источниках на континенте и в Англии - 20, 36, 72. Периоды, конечно, несколько разные, но с учетом консервативности производства это кое-что характеризует.
С другой стороны, в каролингских ценах Рипуарской Правды (Средний Рейн) щит и копье - 72 расчетных пенни, а даре Балдрика из нынешних Нидерландов (ок.850 г.) - 60. Не очень сильная разница.
Игорь
Среда, 29 Июля 2009, 11:31
2DmitrSh
| Цитата |
| Сравнивать мечи по тем таблицам трудновато, слишком уж велико различие между просто мечем и королевским мечем. |
но соглашусь - грубая прикидка позволяет оценить доспех,оружие,снаряжение и коня в 40-45 коров.
xcb
Среда, 29 Июля 2009, 11:43
2Monfore
| Цитата |
| Сейчас вожусь с ситуацией на осень 1233 г. в Киеве. |
так 1233 или 1223 ?
Я так понимаю там на Калку завязано?
vergen
Среда, 29 Июля 2009, 11:56
2Monfore
| Цитата |
| При этом клинки будут рейнской работы, но конечное изделие - оклады, ножны, заточка, рукоять - изготовления русских мастеров. |
вполне и клинок может быть местным...уж не знаю лучше или нет...
| Цитата |
| Прикидываем на рыцаря(это не точный расчет а оценка порядков) . 40 коров - 20 фунтов. Пара коней - 10 фунтов. |
а вот коняжки подозреваю будут
а. дешевле
б. несколько иные, не как в зап. европе..
vergen
Среда, 29 Июля 2009, 11:58
2Monfore
| Цитата |
| Конечно, погром Андрея Боголюбского(который, как оценивают сейчас, был посильнее чем батыев) |
я встречал мнения что наоборот мол погром Киева Боголюбским (кстати емнип не им а его братом...) несколько преувеличен.
Svetlako
Среда, 29 Июля 2009, 12:36
2xcb
| Цитата |
так 1233 или 1223 ?
Я так понимаю там на Калку завязано? |
Хм. Ой разное времечко. Психологическая травма Калки - это еще тот предмет для литературного осмысления. А и была ли она вообще! Гоги-Магоги и страшный народ с востока...
Игорь
Среда, 29 Июля 2009, 12:42
2Svetlako
| Цитата |
| А и была ли она вообще! |
травма или Калка?!
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 12:55
События романа происходят в
1233-1235 г. - Восточный Тарс (северо-восточная Турция), Киев, Монголия.
Здесь выложена первая часть-четыре главы. Все эти калкинские синдромы тут ни при чем. Крестоносцы приезжают в Киев по своим делам. Мне же интересно показать без уклонизмов в норманизм или русофильство, что они там увидят на вещном, бытовом уровне...
Kapitan
Среда, 29 Июля 2009, 13:00
2Monfore
А чего их вообще в Киев занесло? Дорога в Святую Землю было по Средиземному морю...
На Самиздате все вещи?
Monfore
Среда, 29 Июля 2009, 13:07
2 KapitanНа самиздате я уже много лет выкладываю тексты, которые находятся в процессе, анонсы изданных книг и то, что к продаже не предназначается.
Ответы на все вопросы по романам "как " и "почему" содержатся в них самих
Никин
Понедельник, 03 Августа 2009, 22:21
В период за 100 лет в 12-13 веках на Киев было совершено 47 нападений и погромов. Приблизительно 1 нападение в 2 года.
Андрей Боголюбский на Киев не нападал, его там вообще не было.
Очень любопытная информация о технологии изготовления мечей на Руси содержится в журнале "Популярная механика" за февраль 2009 года. Редакция провела натурную реконструкцию технологии ковки мечей. Становится ясно, почему мечи были такие дорогие.
Непонятно, зачем вам понадобилось писать, что клинки привозили в Россию из Европы. В России тоже ковали мечи, что видно из статьи в "Популярной механике", причём достаточно хорошие.
kraken
Понедельник, 03 Августа 2009, 22:52
| Цитата |
| Непонятно, зачем вам понадобилось писать, что клинки привозили в Россию из Европы |
Потому что они ввозились, по крайней мере частично. Например
ULFBERHT
vergen
Вторник, 04 Августа 2009, 5:20
2kraken
| Цитата |
| Потому что они ввозились, по крайней мере частично. Например ULFBERHT |
это емнип максимум 12 век...а в романе действие происходит в 13 веке.
Впрочем я не сомневаюсь и в 13 веке загран продукция поступала
Kapitan
Вторник, 04 Августа 2009, 5:33
2vergen
| Цитата |
| Впрочем я не сомневаюсь и в 13 веке загран продукция поступала |
Наверное, как эксклюзивный товар для ограниченного круга покупателей. В киевских лавках он мог появиться чисто случайно...
Monfore
Вторник, 04 Августа 2009, 6:36
Я все же предпочитаю ориентироваться не на некую "Популярную механику", а на результаты археологических исследований (Кирпичников, Колчин), которые ясно показывают, что основная часть серьезной оружейной продукции была импортная.
Kapitan
Вторник, 04 Августа 2009, 7:18
2Monfore
Почитал начало вашего романа. вы забыли ещё один путь: северный. Через Новгород по Волге.
Недобитый Скальд
Воскресенье, 09 Августа 2009, 14:33
Комплекс вооружения франкских дружинников времен Карла Мартелла можно представить на основании текста “Рипуарской Правды” (вероятно, середина VIII в.). Это шлем, броня, поножи, меч с ножнами, копье и щит. Учитывая цену коня, все это снаряжение достигало стоимости 40 (45 – при Меровингах, в VII веке) солидов (для сравнения укажем, что крестьянская корова стоила от одного до трех солидов).
Цены в Европе 13 века надо искать. Хотя, диссер Storey смотрели?
Monfore
Воскресенье, 09 Августа 2009, 15:35
Неа. А как бы ссылочку получить? ...
13th
Воскресенье, 09 Августа 2009, 17:39
2Недобитый Скальд
а броня какая?
