Полная Версия - Цена оружия в X-XIV вв..
судя по эпохе - явно кольчуга
Угу.
2Monfore
2Monfore
| Цитата |
| Неа. А как бы ссылочку получить? .. |
Сир, сбрось мне твое мыло (ну, забыл...), я тебе скину, а то ссылка на Стори в Сети битая.
Цены на королевские доспехи (но учтем, что короли покупали снаряжение лучшего качества и соответственно дорогое). При Джоне: кольчуга 1 фунт, обержон 13 шиллингов 4 пенса. Две кольчуги, 4 обержона и 6 шлемов обошлись в 7 фунтов 8 шилл. Два сюрко, два нагрудника (кольчужных) и две пары железных поножей стоили для Генриха III в Лондоне 10 фунтов 13 шилл. 4 пенса. Семь акетонов для Эдуарда II в 1312 обошлись в 10 шилл. каждый, а ремонт королевского меча – в 9 шилл. 4 пенса.
всегда лучшие?
это если для себя
а если для хранения в арсеналах с целью раздачи ополчению?
неверняка в последнем случае прндпочитали недорогие
это если для себя
а если для хранения в арсеналах с целью раздачи ополчению?
неверняка в последнем случае прндпочитали недорогие
Ну вот охота ляпнуть не в тему? И королевский меч тоже ополченцам одолжить надо?
2Недобитый Скальд
Любопытно : были ли в Зап.Европе примеры боевого применения образцов ближне-восточного холодного оружия ?
Любопытно : были ли в Зап.Европе примеры боевого применения образцов ближне-восточного холодного оружия ?
Эт какого? "Тюркские луки" и "тюркские булавы" применялись, но второе - скорее название особого типа оружия, чем место его реального приобретения.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Эт какого? "Тюркские луки" и "тюркские булавы" применялись, но второе - скорее название особого типа оружия, чем место его реального приобретения. |
Про луки, арбалеты я встречал, про пики тоже, про ударные девайсы всякие. Но особенно интересно узнать про мечи, сабли, ятаганы и прочая. Не секрет ведь, что во время КП в руки европейцев попадало значительное кол-во трофейного или купленного восточного оружия. А что с ним происходило дальше ? Часть - ессно на стенку в качестве сувенира, часть в качестве дорогих игрушек. А остальное ? В "перекуем мечи на орала" слабо верится
В возврат или продажу обратно врагу - тоже не особо. И ведь недешевое оно было, чтобы просто валяться в подвалах и гнить. Вот мне и подумалось : что с ним происходило ?
Да ничего. Очевидно, использовали. Или сами (как мусульмане - франкское оружие), или в отряды типа тюркополов или из местных. Часть очевидно приезжие крестоносцы увозили с собой в Европу, отсюда и упоминания в описях.
Какие еще пики и ятаганы на крестовые походы?
Какие еще пики и ятаганы на крестовые походы?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Очевидно, использовали. Или сами (как мусульмане - франкское оружие), или в отряды типа тюркополов или из местных. |
Про ближний восток читал. А в Зап.Европе такое случалось ? ( я имею ввиду создание отрядов, вооруженных сарацинским оружием)
| Цитата |
| Какие еще пики и ятаганы на крестовые походы? |
Сорри, ошибся.
2Monfore
Киев 1233 год?
А почему 33?
Там самое интересное позже начинается.
В 1233 г. в Киеве княжил Владимир Рюрикович, причем уже довольно долго. В 1234 г. сын Мстислава Романовича - Изяслав - посчитал себя обиженным, организовал заговор вместе с Михаилом Черниговским и они осадили город. На помощь киевскому князю поспешили галицкие войска во главе с Даниилом Романовичем. Это заставило Михаила отступить к Чернигову, а Изяслава – по давнему обычаю русских князей – отправиться за помощью к половцам. Тем временем галицкие и киевские войска осаждают Чернигов. После ожесточенных боев Михаилу хитростью удается разбить противников и вынудить их начать отступление к Киеву. На помощь Михаилу идут половцы во главе с Изяславом Мстиславичем. В сражении под Торцким черниговско-половецкое войско добивается победы, и Владимир Рюрикович попадает в плен к половцам. Изяслав садится княжить в Киеве, а Михаил преследует бежавшего с поля боя Даниила и благодаря поддержке галицких бояр, в очередной раз изменивших своему князю, беспрепятственно занимает Галич. Даниил остается княжить на Волыни.
Далее вот что - по Татищеву:
«Михаил отдал Киев Изяславу Мстиславичу, сам пошёл за Романом к Галичу и, выгнав оного во Владимир, сам Галичем обладал. Владимир же, сидев в Киеве 10 лет, оной, слушая льстецов, потерял. И сам в плене быв, по некоем времени освободяся на окуп, возвратился в Русь. О сем уведав Ярослав Всеволодович, собрав новогородцев м взяв помочь от сыновцов Констянтиновичев, со всеми своими переяславскими войски пошёл на Михаила. К Киеву идучи, область Черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и, тяжкие окупы с городов взяв, пришёл к Киеву. Сам сел в Киеве, а в Новеграде оставил сына Александра и, одаряя, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимир окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился» гл.36
Куда возвратился Ярослав - аллах ведает. Следующий раз он появляется в летописях весной 1238 г. с войском вступив во Владимир и похоронив трупы...лежавшие там с февральского взятия татарами.
Но это отдельная тема ;-)
Киев 1233 год?
А почему 33?
Там самое интересное позже начинается.
В 1233 г. в Киеве княжил Владимир Рюрикович, причем уже довольно долго. В 1234 г. сын Мстислава Романовича - Изяслав - посчитал себя обиженным, организовал заговор вместе с Михаилом Черниговским и они осадили город. На помощь киевскому князю поспешили галицкие войска во главе с Даниилом Романовичем. Это заставило Михаила отступить к Чернигову, а Изяслава – по давнему обычаю русских князей – отправиться за помощью к половцам. Тем временем галицкие и киевские войска осаждают Чернигов. После ожесточенных боев Михаилу хитростью удается разбить противников и вынудить их начать отступление к Киеву. На помощь Михаилу идут половцы во главе с Изяславом Мстиславичем. В сражении под Торцким черниговско-половецкое войско добивается победы, и Владимир Рюрикович попадает в плен к половцам. Изяслав садится княжить в Киеве, а Михаил преследует бежавшего с поля боя Даниила и благодаря поддержке галицких бояр, в очередной раз изменивших своему князю, беспрепятственно занимает Галич. Даниил остается княжить на Волыни.
Далее вот что - по Татищеву:
«Михаил отдал Киев Изяславу Мстиславичу, сам пошёл за Романом к Галичу и, выгнав оного во Владимир, сам Галичем обладал. Владимир же, сидев в Киеве 10 лет, оной, слушая льстецов, потерял. И сам в плене быв, по некоем времени освободяся на окуп, возвратился в Русь. О сем уведав Ярослав Всеволодович, собрав новогородцев м взяв помочь от сыновцов Констянтиновичев, со всеми своими переяславскими войски пошёл на Михаила. К Киеву идучи, область Черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и, тяжкие окупы с городов взяв, пришёл к Киеву. Сам сел в Киеве, а в Новеграде оставил сына Александра и, одаряя, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимир окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился» гл.36
Куда возвратился Ярослав - аллах ведает. Следующий раз он появляется в летописях весной 1238 г. с войском вступив во Владимир и похоронив трупы...лежавшие там с февральского взятия татарами.
Но это отдельная тема ;-)
Ну, дело в том, что Киев - не место основных событий, а год появления там героев определяется общим контекстом заключительной книги трилогии...
А тематически - именно предмонгольская Русь -ее реалии проблемы. Дух, что ли. Только без Яна, Гумилева и Рыбакова
Попытаюсь показать, как могла выглядеть Русь в глазах франков-крестоносцев по сравнению с Европой и Востоком...
А тематически - именно предмонгольская Русь -ее реалии проблемы. Дух, что ли. Только без Яна, Гумилева и Рыбакова
Попытаюсь показать, как могла выглядеть Русь в глазах франков-крестоносцев по сравнению с Европой и Востоком...
2Monfore
Ну тогда Киев - город перед грозой. Вряд ли разразившиеся вскоре события (когда его будут брать штурмом четыре раза за небольшой промежуток времени) не назревали за год до начала
Ну тогда Киев - город перед грозой
. Вряд ли разразившиеся вскоре события (когда его будут брать штурмом четыре раза за небольшой промежуток времени) не назревали за год до начала | Цитата |
| предмонгольская Русь -ее реалии проблемы. Дух, что ли. Только без Яна, Гумилева и Рыбакова |
там и глазами западных европейцев, не посвященных в тайны пассионарности или того чем русский феодализм отличался от западного, много чего было можно увидеть). И ожесточение нобилей, и упадок Днепровского пути, и связи с Европой...
хорошо что ты про свою книгу написал.. хочу ее купить) У нас с новыми книгами очень хорошо - лучше чем у соседей самарцев. Наверняка будет в продаже.
2Берг
| Цитата |
| Про ближний восток читал. А в Зап.Европе такое случалось ? ( я имею ввиду создание отрядов, вооруженных сарацинским оружием) |
Только знаменитая фишка - сарацинский отряд Ричарда I в Нормандии (см. о нем работы Пауика).
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Только знаменитая фишка - сарацинский отряд Ричарда I в Нормандии (см. о нем работы Пауика). |
Интересно. Я о таком вообще ни разу не слышал. Спасибо.
Это ? :
| Цитата |
| Вскоре они снова потребовались в войне между Ричардом I и Филиппом Августом. Ричард собрал постоянную армию для защиты своего королевства и затяжной войны, которую ему приходилось вести. Его рыцарям обычно платили шиллинг в день. В Уэльсе он набрал пехотинцев, которым платил лишь 2 пенса в день, и кавалеристов, которым платил 4 пенса, если у них был один конь, и 6 пенсов, если 2. Кроме того он нанял генуэзских арбалетчиков и использовал их в Нормандии ок.1180, после крестового похода он также использовал в герцогстве сарацин: представители обоих народов были отобраны за свои профессиональные качества. Большую часть наемников составляли Brabantiones, набранные знаменитым вождем наемников Меркадье, они происходили со всей Западной Европы. |
Ну, о них тоже - в смысле. Сарацины упоминаются, сколь помню, в фин. отчетности герцогства. Ссылки можно найти также в переведенной на рус. яз. биографии Ричарда - авторство Ульрики Кесслер.
Учетные книги нормандского казначейства времен Ричарда I засвидетельствовали мусульманских наемников-"сарацин" в южной Нормандии. В связи с этим французы тут же решили, что Ричард навербовал убийц-ассасинов для покушения на Филиппа Августа. Действительность оказалась гораздо менее пугающей. Ричард всего лишь принял к себе на службу в Палестине во время крестового похода множество мамлюков, и 120 из них пригласил в Нормандию ("История Ираклия").
По мнению Дэвида Никола, речь идет о военнопленных из Святой Земли либо воинах с нормандской Сицилии. Однако, вряд ли бы автор из заморья перепутал местных сарацин с италийскими, так что Никол, как часто бывает, перемудрил.
Видимо, это были конные лучники.
Впервые о них написал краткую заметку Пауик в Scottish Historical Review (имхо, том 16), а потом, сколь помню, упомянул их в своем труде "Падение Нормандии".
По мнению Дэвида Никола, речь идет о военнопленных из Святой Земли либо воинах с нормандской Сицилии. Однако, вряд ли бы автор из заморья перепутал местных сарацин с италийскими, так что Никол, как часто бывает, перемудрил.
Видимо, это были конные лучники.
Впервые о них написал краткую заметку Пауик в Scottish Historical Review (имхо, том 16), а потом, сколь помню, упомянул их в своем труде "Падение Нормандии".
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| http://www.archive.org/details/scottishhistoric08edinuoft здесь та заметка Пауика - с. 104-106. |
Ок, спасибо.
ПыСы: я раньше не задумывался над вопросом взаимного проникновения военных технологий и тактик, вызванного КП. А сейчас пришел к неожиданному выводу, что это было малозначимым как для Запада, так и для Востока : применение чужих видов оружия носит единичные черты, тактики - то же самое. Только в точке соприкосновения - непосредственно в Леванте были случаи создания подразделений, вооруженных и действующих по образцу врага, да и то это носило второстепенный характер, основа стратегии и тактики оставалась европейской, а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался. Странно.
ИМХО конечно.
2Берг
| Цитата |
| а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался |
Пиренейский полуостров, Сицилия. Вот еще зоны контактов.
Зоны контактов, да, но, скажем, на испанских мусульман больше влияли христианские соседи (периодически доходило до чуть ли не тотального заимствования у них воинской экипировки) и Магриб, а не Машрик.
2Берг
| Цитата |
| а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался |
А смысл? Совершенно иные противники и география ТВД. Даже в Реконкисте опыт крестоносца не применишь, как и наоборот. Противник совершенно иной.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| А смысл? Совершенно иные противники и география ТВД. Даже в Реконкисте опыт крестоносца не применишь, как и наоборот. Противник совершенно иной. |
Против врагов в Европе использовать массы тех же конных лучников - вполне эффективно. Но по мнению дворянства - "не айс", "в падлу". А вот насчет ТВД - соглашусь с Вами, не часто можно найти местность для удобного использования хорсарчеров.
ПыСы : или все-таки "не айс" было решающим ?
2Берг
| Цитата |
| Против врагов в Европе использовать массы тех же конных лучников - вполне эффективно. |
А где их взять-то? А?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| А где их взять-то? А? |
Неужели обучить 2-3 тысячи конных лучников - непосильная задача ?
| Цитата |
| Уже упоминавшиеся выше конные стрелки (арбалетчики и прежде всего лучники) – распространенное явление в армиях конца Средневековья. В Англии конные лучники появляются в начале царствования Эдуарда III. Например, в октябре 1339 г. король Англии выдвинул к северным границам Франции, помимо отрядов союзников, примерно 1600 кавалеристов, 1500 конных лучников и 1650 пеших лучников и копейщиков. В дальнейшем, с одной стороны, процент кавалеристов имел тенденцию к снижению, а с другой – большинству лучников теоретически полагалась лошадь, даже если на поле боя им приходилось спешиваться, чтобы сражаться, и из-за различных обстоятельств они не могли заменить лошадь. Так, во время похода, завершившегося договором в Пикиньи 1475 г., Эдуард IV насчитывал в своей армии добрую тысячу кавалеристов и в десять раз больше конных лучников 40. Франция времен Валуа, быстро понявшая преимущества длинного лука, тоже постаралась набрать в войско конных стрелков; конных арбалетчиков, в основном испанского или итальянского происхождения, в армиях Карла V и Карла VI можно было встретить немало. В начале XV в. соотношение было таким: один конный стрелок на двух кавалеристов. Потом, после битвы при Азенкуре и, безусловно, вследствие большого наплыва шотландцев, пропорция изменилась до двух стрелков на одного кавалериста, в то же время, лук стали все больше предпочитать арбалету, так что по регламенту 1445 г. комплектное "копье" включало в себя не менее шести человек и шести лошадей: кавалериста с двумя ординарцами и двух конных лучников, в распоряжении которых был один верховой слуга. В подражание Франции Бургундское и Бретонское государства в третьей четверти XV в. применили те же принципы организации. В Италии, Испании и в большей части германского мира конные стрелки также упоминаются, но встречаются реже. Естественно, власти старались обязать набранных ими конных стрелков, как и кавалеристов, иметь единообразное оружие нападения и защиты. В соответствии с уставом флорентийских наемников 1369 г. каждый английский лучник, служащий в отрядах наемников, например, у кондотьера Джона Хоквуда, должен был иметь набрюшник или кирасу, железную шляпу (cappellino), железные перчатки, лук, стрелы, меч и нож. В контракте (endenture) 1440 г. времен английской оккупации Нормандии предусматривается, что некий Джеймс Скидмор будет служить "в качестве кавалериста с шестью лучниками в своем отряде, все – конные и все люди – хорошо подобранные, а равно хорошо и достаточно вооруженные, экипированные и оснащенные, каждый соответственно своему званию: означенный Джеймс Скидмор будет иметь полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секиру, меч и кинжал; все же означенные лучники иметь будут добрые защитные жаки, салады, мечи и колчаны не менее чем по сорок стрел" 41. Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги" 42. В военных ордонансах Карла, герцога Бургундского, различаются два больших разряда конных стрелков: а) лучник с лошадью стоимостью не менее 6 франков, в саладе без забрала, латном воротнике и либо в легкой кольчуге, либо лучше в короткой кольчуге-пальто без рукавов, поверх которой надет жак из трех полотнищ провощенного холста, с подкладкой из десяти простых холстин; имеет добрый лук и добрый колчан на тридцать стрел, двуручный меч, негнущийся и рубящий (им можно и колоть), обоюдоострый кинжал, сапоги без острого носка, чтобы легко слезать с лошади, а также короткие шпоры; б) арбалетчик, вооруженный простым арбалетом или арбалетом с воротом, носящий легкую кольчугу или корсет, верхом на лошади ценой не менее 10 экю 43. |
Вообще-то надо больше, но даже так - как Вы себе представляете эту задачу? Государство не способно на такие расходы. Убедить лордов и города заняться обучение отд. отрядов конных лучников? Хм...
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Вообще-то надо больше, но даже так - как Вы себе представляете эту задачу? Государство не способно на такие расходы. Убедить лордов и города заняться обучение отд. отрядов конных лучников? Хм... |
Гляньте отредактированный пост выше
2Monfore
Вот кое-что :
Вот кое-что :
| Цитата |
| Власти, набиравшие войска, конечно, заботились о качестве вооружения и верховых животных. Пизанский устав 1327 г. не допускает, чтобы наемники имели лошадей дешевле 25 флоринов, скакунов – дешевле 15 флоринов, вьючных лошадей – дешевле 20 флоринов. Окончательную формулировку этих требований можно найти в военном уставе Карла Смелого за 1473 г.: кавалерист ордонансного копья должен иметь полный доспех, включая салад с подбородником или барбют, латный воротник, длинный, негнущийся и легкий колющий меч, нож-кинжал, прикрепленный к седлу слева, и булаву, подвешиваемую справа, коня с налобником и в доспехе, чтобы он мог скакать и о его доспех ломалось копье; что касается кутилье, то ему положены легкая кольчуга или корсет на немецкий манер, салад, латный воротник, наручи и поножи, короткая пика с перекладиной – достаточно жесткая и легкая, чтобы ее можно было держать горизонтально, как маленькое копье наперевес, а также добрый меч и длинный обоюдоострый кинжал. Его лошадь должна стоить не менее 30 экю. Об экипировке пажа ничего не сказано, зато известна минимальная цена его верхового животного – 20 экю. Наконец, кавалеристу дозволялось приобретать четвертую лошадь для поклажи 36. |
Непосильная. Ибо:
14 век - это по большому счету уже не эпоха крестовых походов.
Но даже так:
- английские конные лучники просто ездящая пехота. Их не учат ездить верхом (просто ездить), их не учат стрелять из лука. Этим они занимаются сами, по желанию. Но расходы были слишком велики, и в 15 веке не только английские лучники почти все становятся пешими, но и появляются пешие латники.
- то же самое о французских конных арбалетчиках. Кстати, в отличие от английских "конных" лучников, "конные" арбалетчики у французов были всегда немногочисленны, основная масса стрелков оставалась пешей.
- требования к кондоттам и свитам (кстати, часто цитируемый контракт Скидмора - единственный в своем роде, все прочие документы просто требуют от военной экипировки выглядеть прилично) затрагивают, опять-таки в 14-15 вв., сравнительно немногочисленные воинские отряды государств с относительно развитой экономикой и налоговой системой. Но даже так несколько лет постоянных военных действий способны были поставить на колени любое средневековое государство с его системой косвенных налогов.
- описания Шартье и других хронистов об ордонансовых войсках объясняются просто: за экипировку своих лучников, кутилье и пажа отвечал латник "копья", а не государство.
- требования Карла Смелого (кстати, конец 15 века, а не 12 и не 13 вв. - ничего так, а?) просто установленные свыше требования к внешнему виду его рот ордонанса - не наберется и на 2-3 тыс.
14 век - это по большому счету уже не эпоха крестовых походов.
Но даже так:
- английские конные лучники просто ездящая пехота. Их не учат ездить верхом (просто ездить), их не учат стрелять из лука. Этим они занимаются сами, по желанию. Но расходы были слишком велики, и в 15 веке не только английские лучники почти все становятся пешими, но и появляются пешие латники.
- то же самое о французских конных арбалетчиках. Кстати, в отличие от английских "конных" лучников, "конные" арбалетчики у французов были всегда немногочисленны, основная масса стрелков оставалась пешей.
- требования к кондоттам и свитам (кстати, часто цитируемый контракт Скидмора - единственный в своем роде, все прочие документы просто требуют от военной экипировки выглядеть прилично) затрагивают, опять-таки в 14-15 вв., сравнительно немногочисленные воинские отряды государств с относительно развитой экономикой и налоговой системой. Но даже так несколько лет постоянных военных действий способны были поставить на колени любое средневековое государство с его системой косвенных налогов.
- описания Шартье и других хронистов об ордонансовых войсках объясняются просто: за экипировку своих лучников, кутилье и пажа отвечал латник "копья", а не государство.
- требования Карла Смелого (кстати, конец 15 века, а не 12 и не 13 вв. - ничего так, а?) просто установленные свыше требования к внешнему виду его рот ордонанса - не наберется и на 2-3 тыс.
В общем, неи удастся и сломить соц. предрассудки, и убедить собственно самих рекрутов, и найти огромные деньги, и потратить годы на обучение.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| В общем, неи удастся и сломить соц. предрассудки |
Мне почему-то кажется, что это являлось решающим фактором. Т.к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+ были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные. Т.е. дело не в финансах.
2Берг
| Цитата |
| Т.к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+ были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные. Т.е. дело не в финансах. |
Дешевле и эффективнее использовать против рыцарей пеших пикинеров+стрелков, вы гляньте конные лучники и арбалетчики и то в небольших количествах только у богатых монархов
2Берг
| Цитата |
| .к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+ |
Конный лучник эффективней против рыцаря только если не попадет под рыцарскую атаку. З. Европа - не пустыни Сирии и Египта, места для маневра нет.
| Цитата |
| были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные |
Эти ездящие лучники представляли собой элиту низших сословий, кстати, немногочисленную и сумевшую выдерживать двойное бремя (конь + воинское снаряжение) очень недолго, потом опять вернулись в массе к пешим стрелкам.
| Цитата |
| расходы вполне посильные |
Для конного лучника нужен не дешевый и неприхотливый пони (по нынешним меркам), на котором ездили конные лучники. Конного лучника надо учить стрелять с коня, надо обучать управлять конем в бою (а не только на марше).
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Конный лучник эффективней против рыцаря только если не попадет под рыцарскую атаку. З. Европа - не пустыни Сирии и Египта, места для маневра нет. |
Только венгры и монголы об этом не знали
| Цитата |
| Эти ездящие лучники представляли собой элиту низших сословий, кстати, немногочисленную и сумевшую выдерживать двойное бремя (конь + воинское снаряжение) очень недолго, потом опять вернулись в массе к пешим стрелкам. |
ИМХО - столетняя война дала о себе знать.
| Цитата |
| Для конного лучника нужен не дешевый и неприхотливый пони (по нынешним меркам), на котором ездили конные лучники. Конного лучника надо учить стрелять с коня, надо обучать управлять конем в бою (а не только на марше). |
Ессно. Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет. Хотя вроде бы гораздо эффективней использовать голожопых шевалье-недожанрдармов как конных стрелков. И обучится могли, и снаряжение приобре6сти. Ан - нет. "Неблагородное это дело" - из лука стрелять
2Берг
| Цитата |
| Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет. |
Сказывается близость к степнякам -без лука в степи делать нечего.
Кстати, русские ещё в домонгольские времена позаимствовали у степняков сабли.
Но сама тактика русского конного боя до 14-15 вв. сильно отличалась от степной тактики отходов, заманиваний, окружения и расстреливания из луков. Русские имели более мощных, но "тихоходных" коней и предпочитали рукопашную рубку, и лишь во времена Д.Донского (и позже ) стали активно закупать быстрых степных лошадей.
2Берг
| Цитата |
| Только венгры и монголы об этом не знали |
Жалкая попытка подколоть?
Венгры, да, использовали однажды в 12 веке конных лучников как союзников германцев, но почему-то в 1167 при Землине атаковали ромеев копейной конницей на бронированных конях. И, кстати, где венгерские конные лучники были когда вторглись монголы?
Что касается монголов - ну и как, где им удалось порезвиться, кроме равнин Паннонии?
В общем, незачот.
| Цитата |
| ИМХО - столетняя война дала о себе знать. |
В том плане, что на добычу мог себе позволить коня и оружие (потому что на жалованье даже не прокормиться) - да. Вот только периоды успехов сменяются полосами неудач, и источник это крайне ненадежный.
| Цитата |
| Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет |
И что? Кстати, из лука дворянин и так мог стрелять, и даже с коня - но на охоте.
| Цитата |
| Неблагородное это дело" - из лука стрелять |
Проще и гораздо эффективнее использовать их в качестве копейной кавалерии - которой и так не хватало. Среди европейских правителей фантазеров и прожектеров типа Вас было гораздо и гораздо меньше, чем иногда думают.
кстати польские гусары таскали с собой лук и стрелы
но вроде ими не пользовались а предпочитали иное оружие включая и пистолеты
ну и из игры я узнал что ранее в Польше были Конные Стрельцы (кажется с арбалетами)
но вроде ими не пользовались а предпочитали иное оружие включая и пистолеты
ну и из игры я узнал что ранее в Польше были Конные Стрельцы (кажется с арбалетами)
2Idot
Это они типа считали себя потомками сарматов и отдавали дань традициям)
Это они типа считали себя потомками сарматов и отдавали дань традициям)
2Friedrih
| Цитата |
| Это они типа считали себя потомками сарматов и отдавали дань традициям) |
Сарказм здесь неуместен.
Не стоит забывать что гусарам не раз и не два противостояли татары и прочая легкая конница. Сами понимаете - гнаться за ними в доспехе на боевых конях - то еще занятие. А в ближний бой татары вступать тоже особо не желали. Так и кружили вокруг гусарии, осыпая ее стрелами. Ответить из пистолей гусары не могли, мушкетов не носили, а вот лук оказался как раз.
2Берг
| Цитата |
| И обучится могли, и снаряжение приобре6сти. Ан - нет. "Неблагородное это дело" - из лука стрелять |
Не совсем верно. Отношение к луку у знати варьируется в зависимости от периода и местности. Но презрительного отношения к нему не было нигде, за исключением древней Греции, если мне не изменяет память.
2Завхоз
| Цитата |
| Но презрительного отношения к нему не было нигде |
Откуда столь странная уверенность?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Откуда столь странная уверенность? |
Думаю оспаривать роль лука на Востоке вы не будете? Про английских лучников - элитную пехоту средневековья все знают. Восточная Европа - Русь, Польша, Венгрия, Литва, европейская часть Турции - везде лук неотъемлимый аттрибут всадника.
Даже тот народ, которые запомнился нам прежде всего своей тяжелой пехотой - скандинавы - высоко ценили роль лучников и массово их использовали:
| Цитата |
| Варяжские лучники кроме лука носили только нож или сакс, чтобы ничем не сковывать движения. Хотя лук был не самым дешевым видом оружия, считалось, что лучниками обычно служили бедные скандинавы, не способные обеспечить себя мечом, шлемом и доспехами. Но саги говорят о великих героях, которые предпочитали лук любому другому оружию. История о сражении при Свёльдре упоминает некоею Эйнара Тамбарскельве, который сражался рядом с королем Олафом Триггвассоном. Эйнар едва не поразил излука Эрика Хааконссона. предводителя армии противника. Затем его лук оказался сломан, перебитый стрелой. Когда Олаф спросил, что это за треск. Эйнар ответил: «Это Норвегия, государь, выпрыгнула из Ваших рук». Лучники занимали боевое место сразу позади линии воинов, вооруженных мечами, топорами и копьями. Стрельба по противнику велась навесом, так. чтобы стрелы падали на противника сверху. Такая стрельба по площадям была достаточно эффективна. Например, при Гастингсе норманны сумели размягчить строй англосаксов, который затем прорвали кавалеристской атакой. Не случайно, что на гобелене из Байе из четырех ранений стрелами одно приходится в голову. Мы также знаем, что лучники обстреливали противника еще до начала сражения. |
| Цитата |
| Однако основным для жителей Европы оставался простой лук. У франков, создавших в VI—X веках новой эры крупнейшее в Европе государство, главная роль отводилась феодальному рыцарскому сословию — конным тяжеловооруженным всадникам. Пехота лишь обслуживала рыцарей и была вооружена самым примитивным оружием — дешевым луком и копьем. Исключением можно считать норманнов, которые вели в VIII—XI веках захватнические войны. Основой их войска была пехота, защищенная кольчугой и шлемом. Такой воин с луком в руках изображен на гобелене XI века из Байо. Этот знаменитый ковер ручной работы длиной 11 метров был выткан по преданию королевой Матильдой — женой нормандского герцога Вильгельма Завоевателя. На нем изображены сцены боев норманнов с саксами, жителями тогдашней Англии. Спустя 30 лет другой французский король Карл VII создает наемное войско, в состав которого входили и конные, и пешие лучники. |
http://historywars.ucoz.ru/index/0-83
Не забываем также, что охота явлалась излюбленным рыцарским развелечением и во время ее даже короли и императоры не брезговали стрелять из лука.
| Цитата |
| Луки у конников могли быть другими,чем у пехотинцев. Богатые конные рыцари предпочитали дорогие восточные луки. Особенно ценились «венецианские» луки, которые на самом деле были турецкими. Назывались они так из-за венецианских купцов, которые привозили их с Востока. Восточные луки были короткие (120—130 см), очень мощные и красиво украшенные росписью.Турецкие луки относились к разряду сложносоставных, поскольку состояли из дерева, рога и сухожилий. Европейцам был известен и более дешевый вариант сложного лука, который клеился только из дерева, но разных пород. Фрагмент такого лука, датируемый X—XI веками, был найден при раскопках на территории польского замка Вавеля в Кракове. Похожий вариант деревянного сложного лука нашли и в Новгороде в слое второй половины XI века. |
2Завхоз
| Цитата |
| Думаю оспаривать роль лука на Востоке вы не будете? |
И что? А З. Европа?
| Цитата |
| Про английских лучников - элитную пехоту средневековья все знают. |
И каким боком они здесь?
Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала. Другое дело на войне.
Да, и вторая цитата на редкость бредовая.
| Цитата |
| Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала. |
Причина банально проста . "Знать" - это , как правило, рыцарская кавалерия, которая имела тяжелое вооружение, и её тактика боя просто не предусматривала использования лука.
Танкисты во время атаки тоже из люка не высовываются и из пистолета по врагу не стреляют.
Ну и второй момент - это то, что лук считался оружием простолюдина, которому были чужды представления о рыцарской чести и правилах поединка. Эти "колхозники" могли и в спину подло стрельнуть, а у "реальных пацанов" бой обычно рассыпался на отдельные поединки "по понятиям".
ps Кстати, нечто подобное наблюдалось в Японии во время вторжения монголов, когда самураи были очень обескуражены "неправильным" поведением противника во время боя.
2zenturion
| Цитата |
| правилах поединка |
Это для турнира.
| Цитата |
| "Знать" - это , как правило, рыцарская кавалерия |
Не как правило, а и есть тяжелая конница Запада.
| Цитата |
| лук считался оружием простолюдина |
Лук считался оружием, неподходящим дворянину для боя. Фи, в общем. Позор.
К охоте и бытовым шалостям это не относилось. Здесь, напротив, умение требовалось, им гордились, иной раз появлялись прозвища, связанные с луком, а его изображения перекочевывали на символику.
| Цитата |
| бой обычно рассыпался на отдельные поединки "по понятиям". |
Фэнтези.
| Цитата |
| Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала. Другое дело на войне. |
Очепятка. Последние слова - читай, "на охоте".
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Фэнтези. |
Спорить не буду, но во всех известных европейских битвах 10-13 вв ( до Столетней войны ) потери среди рыцарей были очень небольшими. Рыцари стремились не убить равного противника, а вышибить из седла и взять в плен , чтобы потом требовать выкуп. При таком подходе рыцарский бой сам по себе делился на отдельные поединки, когда" двое дерутся - третий не мешает", дабы было понятно кто кого победил, и чья добыча.
Данные о потерях при Таншбре (1106 г.) , где был убит всего один рыцарь, при Бремюле (1119 г.), когда из 900 участвовавших в бою рыцарей погибли всего 3 при 140 пленных, при Линкольне (1217 г.), у победителей погиб всего 1 рыцарь (из 400), у побежденных – 2 при 400 пленных (из 611) - красноречивое тому подтверждение.
Это мне и так прекрасно известно. Но это связано не со стилем поединков (рыцари сражались в строю и отрядами; поединки, разумеется, бывали, но не были основой тактики).
| Цитата |
| Наконец, Бремюль, благодаря известному отрывку из хроники Ордерика, стал самой яркой иллюстрацией рыцарского менталитета XII столетия. “Со всех сторон они были облачены в железо и щадили друг друга, из страха перед Богом и во имя их братства (notitiaque contubernii); они более заботились о том, чтобы брать в плен, нежели убивать беглецов. Как воины Христовы, они не проливали крови своих братьев, но радовались справедливой победе, дарованной Господом на благо Святой Церкви и мира верующих” (1). Безусловно, к словам Ордерика надо относиться осторожно, как к идеализированной картине боя, поскольку он все же был монахом (Св. Эвруля), а также желал подогнать свою историю войн Генриха I под концепцию справедливой войны, выработанную Августином Блаженным. С его точки зрения, воины Генриха сражались не только в оборонительной войне, защищаясь, но также воевали за правое дело, без всякой ненависти к врагу. В таком контексте Ордерик, неудивительно, тщательно избегал каких-либо указаний на выкуп. Но из других упоминаний в источниках, в том числе и у самого Ордерика, ясно, что обычай выкупа пленников благородного происхождения был широко распространен в то время. Итак, в сравнении с безжалостными обычаями предшествующего времени, к XII веку мы застаем уже несколько иную картину. Воины по-прежнему гибли в сражениях (хотя, с развитием защитного вооружения, все реже), но пленников все чаще начинают выкупать за деньги, а сознательно наносить увечья или даже казнить их теперь считается дурным тоном, порицается и встречается крайне редко. Исключения из этого правила, пожалуй, можно было встретить только при наказании мятежников (здесь своей жестокостью прославился Вильгельм I) , но и такое поведение считалось недостойным рыцаря. Как пишет Ордерик, передавая слова графа Шарля Доброго Генриху I (король вознамерился ослепить трех мятежных рыцарей): “Мой господин король, ты поступаешь вопреки нашему обычаю, карая увечьем рыцарей, захваченных в плен на службе своему господину”. Конечно, в семье не без урода, встречались личности, наподобие Роберта Беллема и, позднее, Джеффри Мандевиля, пытавшие, морившие голодом и увечившие имевших несчастье попасть к ним в руки рыцарей. Но это были именно исключения, и современники относились к ним соответствующим образом. Обычай выкупа позволял удерживать битвы в цивилизованных рамках. (Но не делал их похожими на турниры по той причине, что тогдашние турниры отличались только несколько меньшим кровопролитием, чем на войне .) Напротив, хронисты делают упор на то, что взять в бою пленника, освободить его за выкуп и проявить тем самым милосердие, не прибегая к казни или увечью – вот качества, достойные благородного человека. Скажем, Гийом де Пуатье с похвалой отзывается о Ги де Понтьё. Тот в 1064 (?) г. захватил эрла Гарольда Годвинсона, но обращался с ним с уважением, а потом передал посланцам герцога Гийома. Хорошее обращение с пленниками, таким образом, считалось в то время одним из достоинств рыцаря. Юный рыцарь Персеваль в романе Кретьена де Труа получает от своего наставника совет: “Юноша, помни, что, если когда-либо тебе придется сразиться с каким-либо рыцарем, я хочу попросить тебя только об одном: если ты одержишь верх, и он более не сможет защищаться или держаться против тебя, ты должен сжалиться над ним, а не безжалостно убить его”. Здесь стоит заметить, что отчасти и по этой причине столь многие хронисты, зафиксировав в своих анналах факт сражения при Бремюле, отметили, что здесь было взято очень много пленников, “лучших баронов его [Людовика]”. Чтобы понять причины такой политики, необходимо вспомнить, что те, кто сражался за интересы своих государей в Северной Франции на протяжении XI-XII вв., были людьми с единой верой, культурой, языком и манерами поведения. То были ни чужеземные захватчики, ни язычники, но люди одного круга. Более того, столь многие англо-нормандские семьи были связаны узами родства и брака, что уже одно это во многом объясняет нравственный запрет на убийство, который мы наблюдаем в некоторых битвах. Как ни оценивать истоки идеологии рыцарства, несомненно, самое позднее, к середине XI столетия каждый тяжеловооруженный конный воин-землевладелец на службе сеньора сознавал, что является частицей военной элиты, не знающей границ (в пределах христианской Западной Европы, разумеется) и, в каком-то смысле, сословных ограничений. Здесь все были собратьями по оружию, от скромных milites gregarii до короля. И даже такой монарх, как Вильгельм Рыжий, освобождая своих пленников на честное слово, в ответ на возражения своих советников, мог ответить не как государь, но как собрат-рыцарь: “Я далек от того, чтобы поверить в то, что рыцарь нарушит свое клятвенное обещание. Если он сделает это, его будут вечно презирать как поставленного вне закона”. Именно об этом братстве и говорит Ордерик, именно его подразумевают другие хронисты, тем или иным образом связанные с военно-рыцарским бытом эпохи. |
| Цитата |
| 1. The Ecclesiastical History of Orderic Vitalis. Vol. VI. Oxford, 1978. P. 240. Здесь же необходимо заметить, что другой факт, приводимый Ордериком, о гибели всего троих рыцарей в бою, не стоит абсолютизировать (М. Стрикленд по этому поводу справедливо отмечает, что “подчеркиваемое отсутствие смертей в этом сражении было исключением”, а locus classicus Ордерика имеет смысл и значение прежде всего применительно к данной битве). Конечно, при Теншбрэ (1106 г.) потери королевской армии были невелики (будто бы два убитых рыцаря и один был ранен, хотя последнее кажется крайне сомнительным), да и мятежники потеряли немногих убитыми (причем, рыцарей, похоже, среди них вообще не было). Напротив, согласно хвастливому посланию короля в Англию, число пленных равнялось 400 рыцарям и 10000 пехотинцев. Да и при Бургтерульде (1124 г.) убитых, похоже, не оказалось с обеих сторон. И там, и во второй битве при Линкольне стрелки получали приказ целиться в коней, что и объясняет минимальные потери в последнем случае – с обеих сторон было убито по одному рыцарю (из 405 и 611 соответственно), а всего в битве пали три человека. В то же время, скажем, баталии при Доле, Жерберуа, Алансоне, первом Линкольне (1141 г.), Форнэме, Фретвале примечательны тем, что проигравшие несли большие потери убитыми и пленными. Во второй битве при Алнвике (1174 г.) рыцарей Вильгельма Льва взяли в плен, но фламандских наемников шотландского короля безжалостно истребили: “поля были усеяны кишками, вырванными из их тел”. Поэтому сражения типа Бремюля – на самом деле только одна категория битв Средневековья, далеко не преобладающая. В них, как указано в тексте, сражались рыцари (именно рыцари, без активного участия простолюдинов, включая наемников – при Бремюле источники не указывают напрямую на их присутствие) одного и того же сословия, религии и национальности. Однако, и в сражениях такого типа столь низкие потери возможны лишь в том случае, если противники сознательно щадили друг друга (об этом прямо и пишет Ордерик), а в затруднительном положении (будучи ранены или выбиты из седла) легко сдавались в плен, вместо борьбы до конца (другой классический пример – кавалерийский бой во второй битве при Алнвике). Качество защитного вооружения также снижало процент безвозвратных потерь. Впрочем, и “малокровные” схватки XII века были небезобидны для проигравших – в разорительном выкупе нет ничего хорошего. Напомним, что при Бремюле почти треть рыцарей побежденной стороны оказалась в плену, а при Линкольне (1217 г.) – даже половина (300 человек). Наконец, даже Бремюль не стал легкой победой – бой был ожесточенным, и сам король Генрих оказался на волосок от смерти. И даже в сражениях, значительно уступавших масштабностью Бремюлю, погибали “многие другие известные и очень оплакиваемые рыцари” (особенно в битвах XI столетия). В том же 1119 году, при осаде Эврё, “многие пали в ежедневных столкновениях” между французами и англо-нормандцами, указывает сам Ордерик. Замечания в том плане, что сражения XII-XIII вв. “часто больше напоминали спорт, чем серьезное занятие” (Rogers C.J. The Military Revolutions of the Hundred Years’ War // Journal of Military History. 1993. Vol. 57. P. 255), не имеют под собой в большинстве случаев реальной основы. |
Очень жаль, что такая хорошая тема умирает сама собой...
Неужели никому нечего сказать по этому поводу?
Меня, например, очень интересовала бы придворная жизнь в эпоху Людовика и организация дворцовых празднеств.
Кто что знает?
Неужели никому нечего сказать по этому поводу?
Меня, например, очень интересовала бы придворная жизнь в эпоху Людовика и организация дворцовых празднеств.
Кто что знает?
Вам какой из 18 Людовиков интересен вообще?
поделитесь ценами на оружие и снаряжение в тридцатилетнюю войну.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.