Полная Версия - Динамика исторического процесса
| Цитата |
| Темные века наступили в Европе, но не в Китае, не в Персии, не у племени майя. Тогда мир не был так серьезно повязан. США сегодня за собой бОльшие изменения потянут. |
Почти согласен. Представляется, что до определенного момента времени мир имел несколько цивилизационных центров, которые между собой контактировали весьма слабо и взпимное влияние которых друг на друга было практически незаметно. Так, если взять античность, то были центры Рим-Греция, Китай-Индия, Междуречье-Египет-Малая Азия может быть что-то еще. Соответствено, каждый из них по своему определял направление развития. Правда под конец, произошла "кое-какая глобализация" Рим распространил свое влияние на Египет и Малую Азия, покушался на Междуречье и т.д.
В новое время мир уже заметно "объединился", территория влияния Европейской цивилизации увеличилась еще больше, распространилась на Америки, начала распространяться (и почти подмяла под себя) Китай и Индию. То есть арена игры стала уже не локальной, а общемировой. Что-то подобное происходит и сейчас.
2 AlSlad
Ну что такого повлечет за собой "исчезновение" США? В средне и краткосрочной перспективе. Да, мир будет думать чем заменить доллар, но заменит в конце концов. А утрата Голливуда.. не смертельно
По майя, Персии и т.п.
Я бы не стал переоценивать влияние майя на обе Америки, тем более на Южную. На Мезоамерику в какой-то степени, но там и тольтеки на самих майя позже влияли.
Персия.. Если бы Рим был силен, то, возможно, не получилось бы у арабов их экспансии, и Сассаниды бы дольше протянули. Хотя, это уже, конечно, из области альтернативы.
Ну что такого повлечет за собой "исчезновение" США? В средне и краткосрочной перспективе. Да, мир будет думать чем заменить доллар, но заменит в конце концов. А утрата Голливуда.. не смертельно
По майя, Персии и т.п.
Я бы не стал переоценивать влияние майя на обе Америки, тем более на Южную. На Мезоамерику в какой-то степени, но там и тольтеки на самих майя позже влияли.
Персия.. Если бы Рим был силен, то, возможно, не получилось бы у арабов их экспансии, и Сассаниды бы дольше протянули. Хотя, это уже, конечно, из области альтернативы.
2Takeda
| Цитата |
| В новое время мир уже заметно "объединился" |
Мир в связи с прогрессом "стал меньше", если так можно сказать. Cколько времени занимал проезд из Рима до Пекина в разные века. От нескольких месяцев тогда до нескольких часов сегодня, так и политические амбиции и сферы влияния возросли от границ Траяна до доктрины Монро, где уже масштаб полушарий.
2Demetrius
Мы уже как-то обсуждали куда девать лишние 200 млн. кроссовок китайцам, которые теперь некуда вести и что внутренний спрос и переориентация не покроет то, что сделано для Америки.
Что делать фирмам у которых были американские заказчики или партнеры? Я вот работал в такой, в сентябре 2001(всего-то атака двух небоскребов, но всем казалось вот он швах) крупная аутсорсинговая контора чуть не исчезла - директор брал кредиты, чтобы отправить всех в отпуска и хоть как-то сохранить коллектив, а не разгонять. Просто свернули заказчики за океаном и не только все проекты и затаились. Дело не только в долларе, хотя для многих это будет удар, когда часть резервов окажется просто кучей бумаги и еще не факт, что тебе ее обменяют на будущую резервную валюту.
2AlSlad
| Цитата |
| Мир в связи с прогрессом "стал меньше", если так можно сказать. Cколько времени занимал проезд из Рима до Пекина в разные века. От нескольких месяцев тогда до нескольких часов сегодня, так и политические амбиции и сферы влияния возросли от границ Траяна до доктрины Монро, где уже масштаб полушарий. |
Да есть такое. С другой стороны, кажется мне, что это совсем не единственная причина. При схожих средствах передвижения "единство и органичность" мира во времена расцвета Римской империи и в Темные века была совсем иной.
Вопрос мне кажется, в усилении влияния отдельных центров на все остальные (такое усиление может быть и взаимным). Техника - это лишь один из инструментов влияния, но не единственный.
2 AlSlad
Если Китай начнет стимулировать спрос у себя, то, может, и покроет. В конце концов, избыточные ресурсы Китай может еще на что-нить переориентировать. Не такая это проблема. Я боюсь, как бы не настали "темные века" при исчезновении энергоносителей. Это куда серьезнее, чем наличие/остутствие США.
Если Китай начнет стимулировать спрос у себя, то, может, и покроет. В конце концов, избыточные ресурсы Китай может еще на что-нить переориентировать. Не такая это проблема. Я боюсь, как бы не настали "темные века" при исчезновении энергоносителей. Это куда серьезнее, чем наличие/остутствие США.
2Demetrius
Что скоротечнее - исчезновение страны или ресурсов? Мне не кажется, что нефть может кончится в сроки в которые исчезнет страна, например в сроки СССР. Чтобы на всех месторождениях сразу по всему миру. Больше времени найти альтернативу.
Что скоротечнее - исчезновение страны или ресурсов? Мне не кажется, что нефть может кончится в сроки в которые исчезнет страна, например в сроки СССР. Чтобы на всех месторождениях сразу по всему миру. Больше времени найти альтернативу.
2AlSlad
| Цитата |
| Мне не кажется, что нефть может кончится в сроки в которые исчезнет страна, например в сроки СССР. Чтобы на всех месторождениях сразу по всему миру. Больше времени найти альтернативу. |
С чего ты взял, что больше времени? Хаос с нефтью начнется как только ее станут добывать МЕНЬШЕ, чем добывали. То есть не надо ждать полного ее окончания. Просто сейчас действительно нефтяная цивилизайия, многие вещи работают только на продуктах нефти и потому придется быстро-быстро шевелиться, чтобы ее заменить в критических производствах. Какие-то технологии есть, но в любом случае это будет далеко не безболезненный процесс.
213th
| Цитата |
| Если Германия есть, почему бы Испанию не "втюхнуть"? На испано-португальском общается чуть меньше, чем на английском |
Да Испанию пропустил
2Kapitan
| Цитата |
| Да ну?! Кто бы не рвался к мировому господству, он всегда пытался сокрушить Россию и ломал на этом шею.Со дня Полтавской битвы европейские державы были вынуждены учитывать в своих расчётах Россию и её реакцию на те или иные события в Европе и мире.Невозможно представить последние 300 лет мировой истории без России. |
А представим что наполеон Россию победил...так ли уж изменился ли облик современной цивилизации?
2Hornet
| Цитата |
| монголыда бросьте, мизерное культурное влияние. |
Монголы замочили сркднеазиатский ислам, низведя его до нынешнего состояния.
По сути дела изрядно отбросив назад персо-исламскую цивилизацию, и после она уже не поднялась.
И все мусульманские ученые остались в прошлом.
2vergen
| Цитата |
| А представим что наполеон Россию победил...так ли уж изменился ли облик современной цивилизации? |
Представить можно что угодно. Например, что Сталин в 1941 разбил Гитлера и завоевал всю Европу.
2Kapitan
| Цитата |
| Представить можно что угодно. Например, что Сталин в 1941 разбил Гитлера и завоевал всю Европу. |
давайте не играться словами.
Сталин Европу не завоевывал - Россия вообще - никогда не была близка к завоеванию Европы, а вот некоторые европейские гегемоны были близки к завоеванию России.
Так что-бы радикально изменилось - удайся им это?
2vergen
Так вроде Наполеон не собирался Россию завоевывать, он хотел ее просто победить. Соответственно, ничего бы кардинально не поменялось. Разве что Россия собралась бы и дала чуть позже ревашн. Влияния России кардинально бы это не ослабило и Наполеона бы не спасло. Так, отсрочка.
Так вроде Наполеон не собирался Россию завоевывать, он хотел ее просто победить. Соответственно, ничего бы кардинально не поменялось. Разве что Россия собралась бы и дала чуть позже ревашн. Влияния России кардинально бы это не ослабило и Наполеона бы не спасло. Так, отсрочка.
2vergen
Так и Наполеон не смог бы завоевать Россию. Сил бы не хватило. Его 600 тыс размазались от Польши до Москвы. Но Россия за Москвой только начинается.
Так и Наполеон не смог бы завоевать Россию. Сил бы не хватило. Его 600 тыс размазались от Польши до Москвы. Но Россия за Москвой только начинается.
| Цитата |
| Его 600 тыс размазались от Польши до Москвы. Но Россия за Москвой только начинается. |
Причем размазались настолько тонким слоем, что большую часть размазанного собрать уже никогда не удалось
2Kapitan
камрад, да не принципиально в данном обсуждении мог или не мог победить,
принципиально что нынешняя в основном западно-европейская цивилизация, в случае победы наполеона - никуда бы не делась, так нюансы бы поменялись...т.е. особого влияния на процесс та наша победа - не оказала.
камрад, да не принципиально в данном обсуждении мог или не мог победить,
принципиально что нынешняя в основном западно-европейская цивилизация, в случае победы наполеона - никуда бы не делась, так нюансы бы поменялись...т.е. особого влияния на процесс та наша победа - не оказала.
2Demetrius
| Цитата |
| А что вообще понимается под "сильнейшим влиянием на ход истории"? Это если бы государство исчезло с карты мира, история бы изменилась? |
В целом так, но подход не альтернативный. Это как с канонизацией - не назначение на должность святого, а признание конкретных заслуг.
2Demetrius
| Цитата |
| Так сюда очень много кто подходит.. И Россия, Германия, Англия и т.п. Да даже Афганистан Неправильная постановка вопроса, мне кажется. |
Очень даже правильная. Помнишь из анатомии - опорно-двигательный аппарат - главная система человеческого организма. А ведь без дыхательной или иммунной тоже не прожить.
2еремей зонов
| Цитата |
| Интересно, что бы по поводу этого голосования китайцы сказали? |
Согласились бы.
Существуют три основные типа цивилизации:
1) доиндустриальная, основанная на ручном труде;
2) индустриальная, основанная на машинной технике;
3) постиндустриальная - формируется, материальная основа - автоматическое производство, основной сектор экономики - сфера услуг, самый ценный ресурс - знания.
Абсолютно все локальные культурно-исторические общности включая Древний Рим, Монголов и Китай относятся к первому типу. Они не сумели самостоятельно перейти на вторую ступеньку, а переняли индустриальную модель развития у тех кто сумел. Поэтому говорить об их большей роли в истории не приходится. Не британцы заговорили на китайском и переняли китайскую технику, а наоборот.
И второй момент.
Если государство погибло, значит история доказала его нежизнеспособность, тупиковый путь развития. Ни одно общество после не пойдёт в том же направлении. А это самое главное - заимствовать модель развития, а не частные новшества/изобретения. Весь мир пошёл по пути индустриализации потому что она доказала своё превосходство. Мощеные дороги, латинский язык и прочее римское наследие конечно сыграли свою роль в истории. Но если бы Рим оказал такое же влияние на ойкумену как Англия, то мы бы сейчас продовали бы друг друга в рабство по интернету, а не на форуме общались. Вот римская модель развития. Да и интернета никакого бы не было.
2Боброк
| Цитата |
| Абсолютно все локальные культурно-исторические общности включая Древний Рим, Монголов и Китай относятся к первому типу. Они не сумели самостоятельно перейти на вторую ступеньку, а переняли индустриальную модель развития у тех кто сумел. Поэтому говорить об их большей роли в истории не приходится. |
это так сказать взгляд с нашей стороны.
Но во-первых Рим стоял как полагают на границе этого перехода, а во-вторых почему Вы полагаете что переход доиндустриальный - индустриальный - важнее чем переход:
обсидиан+кости - бронза+железо
или переход собирательство - земледелие
и т.д.
Я бы сказал письменность и многие идеи греции, плюс общественное устройство у рима - повлияли на мир куда сильнее, и главное они куда более принадлежат именно этим цивилизациям.
А вот переход в индустриальность мог случиться не только в Англии, пусть лет на 50 попозже.
| Цитата |
| Если государство погибло, значит история доказала его нежизнеспособность, тупиковый путь развития. |
Британская империя - кончилась
| Цитата |
| Но если бы Рим оказал такое же влияние на ойкумену как Англия, то мы бы сейчас продовали бы друг друга в рабство по интернету, а не на форуме общались. |
ну так мы почти так и делаем, нанимаясь на работу
А рабство если помните и у Англии было, отказались, так и тот же Рим бы отказался.
2Боброк
| Цитата |
| Существуют три основные типа цивилизации: 1) доиндустриальная, основанная на ручном труде; 2) индустриальная, основанная на машинной технике; 3) постиндустриальная - формируется, материальная основа - автоматическое производство, основной сектор экономики - сфера услуг, самый ценный ресурс - знания. |
Видите ли, постиндустриальная цивилизация - это выдумки, блеф западных экономистов. Просто напросто производство перенесли в третий мир, где более дешёвая рабсила, не такие строгие экологические требования, меньше налоги.
Кто-то ж должен же оплачивать красивую жизнь западных знаек.
2Боброк
| Цитата |
| Существуют три основные типа цивилизации: 1) доиндустриальная, основанная на ручном труде; 2) индустриальная, основанная на машинной технике; 3) постиндустриальная - формируется, |
это западные сказки придуманные с целью развалить СССР. И вообще вы путаете цивилизации и стадии экономического роста
. Цивилизации к способу производства не имеют отношения. А стадии роста У.Ростоу или "волны" Тоффлера - это технологические ступени.Кстати и называются они иначе.. Первая волна - аграрная. Вторая - индустриальная. Третья - которая суть миф - постиндустриальная. На самом деле никакой постиндустриальной экономики нет. Серьезные люди давно это поняли - даже у Хазина на сайте это уже есть
. Этапы эволюции индустриального (машинного) производства есть, а "постиндустриальной" экономики нет.Так что все это можно оставить в стороне.
А цивилизации врообще названы бессистемно. Подход верный - кто внес наибольший вклад в то, что в итоге становится "планетарной цивилизацией" или глобализмом - но неадекватный.
Я бы номинировал
Грецию/Рим (колоссальное воздействие на современное общество во всех проявлениях),
Китай
Францию
Англию/США
Германию
Россию/СССР
Остальные не играют - вторая лига
и из названных уже сыграли свою игру и сидят на скамейке запасных курят (или лежат в земле сырой как герои прошедших времен) - Рим с греками, Франция и Германия. А спор продолжают на дистанции с отрывом от лидера Китай и Россия. Лидер глобализма - США/Англия.
2Chernish
| Цитата |
| А спор продолжают на дистанции с отрывом от лидера Китай и Россия. Лидер глобализма - США/Англия. |
ну может таки выстрелят ю.америка, Индия или исламский мр?
2vergen
| Цитата |
| ну может таки выстрелят ю.америка, Индия или исламский мир? |
Мягко говоря, не хватает извилин для технико-культурной революции. Они вовсе не дураки, но социо-культурное наследие не способствует прорывам. И Китай, кстати, тоже. Он уже 70 лет свой самолёт клепает, никак не сделает. Просто по объёму производства всякой дребедени Китай впереди планеты всей.
2Kapitan
Однако атомную бомбу свою и своего космонавта китайцы сделали. И свои авто начали делать.. посмотрим что будет через 50 лет
Однако атомную бомбу свою и своего космонавта китайцы сделали. И свои авто начали делать.. посмотрим что будет через 50 лет
2Chernish
| Цитата |
| Однако атомную бомбу свою и своего космонавта китайцы сделали. |
Опираясь на российские технологии и специалистов.
Неужели вы верите, что не умея сделать свой самолёт, китаёзы могли запустить ракету?!
2Kapitan
| Цитата |
| Неужели вы верите, что не умея сделать свой самолёт, китаёзы могли запустить ракету?! |
почему нет?
2Kapitan
| Цитата |
| Опираясь на российские технологии и специалистов. |
Бомбу они сделали сами. Хрущев категорически отказался передать Мао технологии А-бомб, что было одним из поводов охлаждения отношений.
В космос тоже сами полетели. Используя советский опыт? Так это и наши тогда - "слямзили немецкие технологии" а самолеты вообще "все передрали у америкосов"
На самом деле западный опыт был лишь стартовой точкой.. так и в Китае - советский.
2vergen
| Цитата |
| почему нет? |
А потому что есть некая цепочка, из которой нельзя вынуть звенья.
2Chernish
| Цитата |
| В космос тоже сами полетели. Используя советский опыт? Так это и наши тогда - "слямзили немецкие технологии" а самолеты вообще "все передрали у америкосов" wink.gif На самом деле западный опыт был лишь стартовой точкой.. так и в Китае - советский. |
Это невозможно. Ну не может страна, которая не в состоянии создать собственный самолёт, вообще передовую технологию, вдруг создать свой КА.
Вообще, китайская промышленность - это или ширпотреб, или хреновые переделки и копии. На такой базе создать без чужих технологий и специалистов собственную космическую промышленность просто невозможно.
2Chernish
| Цитата |
| "все передрали у америкосов" |
транспортные...
2Kapitan
очевидное - невероятно?
Факт налицо.
213th
Ага. Транспортные Б-29 щазз
очевидное - невероятно?
Факт налицо.
213th
Ага. Транспортные Б-29 щазз
2Kapitan
| Цитата |
| А потому что есть некая цепочка, из которой нельзя вынуть звенья. |
Вы не подумали что с определенного момента цепочка расходится и одному из направлений дали приоритет?
2vergen
| Цитата |
| Вы не подумали что с определенного момента цепочка расходится и одному из направлений дали приоритет? |
Нет школы конструирования. Копировщиков - да.
2Chernish
| Цитата |
| очевидное - невероятно? smile3.gif Факт налицо. |
Папуасам дай специалистов и объясни что в каком порядке свинчивать - тоже сделают!
2Kapitan
почему Вы собственно не верите что китайцы это могут?
ну мы же сумели в 30-40-х...
почему Вы собственно не верите что китайцы это могут?
ну мы же сумели в 30-40-х...
2vergen
Разница между нами и китаёзами есть?
Разница между нами и китаёзами есть?
2Kapitan
| Цитата |
| Разница между нами и китаёзами есть? |
ну у них поменьше ресурсов, но побольше народу.
2vergen
А ещё меньше территория.
Я не об этом.
А ещё меньше территория.
Я не об этом.
2Kapitan
| Цитата |
| А ещё меньше территория. Я не об этом |
а о чем?
ах да у них за спиной ещё несколько тысячилетий самобытной и весьма развитой цивилизации.
2Kapitan
| Цитата |
| Папуасам дай специалистов и объясни что в каком порядке свинчивать - тоже сделают! |
Капитан, существенно важно в данном случае - отказ СССР помогать Китаю в осуществлении ядерной и космической программ при Хрущеве. Китайцы, конечно, кое-что от СССР получили и на советские достижения опирались, но всю программу создания А-бомбы и космической ракеты (точнее МБР) им пришлось сделать самим. Программы А-бомбы и МБР даже Израиль и Иран с КНДР осуществили - так что в способностях Китая эжсо сделать нет оснований сомневаться)
Да, КНР сейчас находится на стадии копирования. Но СССР так же находился на этой стадии в 30-е годы. Когда все наши танки и самолеты рождались первоначально с базы украденной или купленной (подвеска Кристи) на Западе. И Япония в 50-е была полным аналогом Китая сегодня. "Японское - значит дерьмо" - это общее мнение покупателей в 50-е годы. А в 70-е ситуация изменилась кардинально.
Китай тоже идет вперед правда медленнее Японии и СССР но так они никогда и не торопились кроме как в период Большого скачка
2Chernish
Одно но, Профессор. Китаёзы пытаются создать СВОЙ самолёт 70 лет и ничего не выходит, хоть лопни. Копировать - пжалста, создать своё - не выходит.
У японцев, между прочим, была база: корабли, самолёты, танки они строили сами, по своим проектам.
Одно но, Профессор. Китаёзы пытаются создать СВОЙ самолёт 70 лет и ничего не выходит, хоть лопни. Копировать - пжалста, создать своё - не выходит.
У японцев, между прочим, была база: корабли, самолёты, танки они строили сами, по своим проектам.
2Kapitan
Японцы строили корабли самолеты и танки тоже изначально по западным технологиям Только в 10-20 годы ХХ века. У них даже лозунг был "Западные технологии - японский дух" для такой политики.
Китайцы самолет не могут сделать? А мы - автомобиль. Может быть дело в приоритетах? На авиацию они ставку не делают, обходятся лицензиями и импортом, а в разработку А-бомбы и МБР вложились - причем я в курсе насколько сильно. При Мао это были супер-проекты типа нашего бериевского по Бомбе после войны.
Я вижу проблему не в том что они якобы не могут - полуторамиллиардная страна с выдающейся историей в т.ч. признанными даже в США способностями "конфуцианской цивилизации" производить технологические инновации может все. А в том, что они проходят стадию копирования чужого опыта очень медленно. Япония прошла ее за 20 лет после ВМВ, СССР - вообще за 10 (в тридцатые). КНР уже скоро 40 лет тащится (с начала реформ Дэн Сяопина в конце 70-х). М.б. это потому, что стартовали поздно и приходится осваивать очень сложные технологии, ведь сделать современный истребитель стартуя с нуля и копирания чужих образцов - это не то же самое что сделать свой самолет в тридцатые начиная с той же позиции? При том что у нас и в ВОВ летали самолеты с фанерой и масло хлестало на стекло... т.е. вышли мы на уровень качественный тоже не быстро...
Бюрократия китайская и размеры страны тоже могут играть отрицательную роль. Сейчас успешные вещи делаются проектным методом а у китайцев все еще пирамида вертикальная... это очень существенно может тормозить.
Японцы строили корабли самолеты и танки тоже изначально по западным технологиям
Только в 10-20 годы ХХ века. У них даже лозунг был "Западные технологии - японский дух" для такой политики.Китайцы самолет не могут сделать? А мы - автомобиль
. Может быть дело в приоритетах? На авиацию они ставку не делают, обходятся лицензиями и импортом, а в разработку А-бомбы и МБР вложились - причем я в курсе насколько сильно. При Мао это были супер-проекты типа нашего бериевского по Бомбе после войны.Я вижу проблему не в том что они якобы не могут - полуторамиллиардная страна с выдающейся историей в т.ч. признанными даже в США способностями "конфуцианской цивилизации" производить технологические инновации может все. А в том, что они проходят стадию копирования чужого опыта очень медленно. Япония прошла ее за 20 лет после ВМВ, СССР - вообще за 10 (в тридцатые). КНР уже скоро 40 лет тащится (с начала реформ Дэн Сяопина в конце 70-х). М.б. это потому, что стартовали поздно и приходится осваивать очень сложные технологии, ведь сделать современный истребитель стартуя с нуля и копирания чужих образцов - это не то же самое что сделать свой самолет в тридцатые начиная с той же позиции? При том что у нас и в ВОВ летали самолеты с фанерой и масло хлестало на стекло... т.е. вышли мы на уровень качественный тоже не быстро...
Бюрократия китайская и размеры страны тоже могут играть отрицательную роль. Сейчас успешные вещи делаются проектным методом а у китайцев все еще пирамида вертикальная... это очень существенно может тормозить.
2Chernish
| Цитата |
| И вообще вы путаете цивилизации и стадии экономического роста . Цивилизации к способу производства не имеют отношения. |
У цивилизации много значений, и в том числе связанные со способом производства. Это больше зависит от того кто какой концепции придерживается - моно- или полилинейной.
| Цитата |
| На самом деле никакой постиндустриальной экономики нет. Серьезные люди давно это поняли - даже у Хазина на сайте это уже есть . |
А вот у Иноземцева нет.
| Цитата |
| Я бы номинировал |
Для любителей Тойнби и Шпенглера надо было включить Китай и Рим, это точно.
Но в чём собственно колосальное воздействие Рима? Римский тип хозяйствования - это суть химера, античная барбаросса. Никто ему не последовал. Единственное сходство с современностью - индивидуальность. А так - даже до феодализма пропасть лежит, не то что до машинной цивилизации.
США и Англию всё же надо разделить - слишком непохожие страны и путями разными пошли.
2vergen
| Цитата |
| Но во-первых Рим стоял как полагают на границе этого перехода |
Кто полагает, можно источник?
| Цитата |
| почему Вы полагаете что переход доиндустриальный - индустриальный - важнее чем переход: обсидиан+кости - бронза+железо или переход собирательство - земледелие |
Сравните изменения которые произошли после промышленной революции и внедрения бронзы/железа. Можно по пунктам.
С неолитической сравнить нельзя - это точка отсчёта, всё равно что на ноль делить.
Вы за кого голосовали?
2Kapitan
| Цитата |
| Видите ли, постиндустриальная цивилизация - это выдумки, блеф западных экономистов. Просто напросто производство перенесли в третий мир |
Тогда афинский промышленный полис - тоже блеф, а также английская индустриальная экономика и много чего ещё - хлеб же всё равно ввозили.
2Боброк
| Цитата |
| У цивилизации много значений, и в том числе связанные со способом производства. Это больше зависит от того кто какой концепции придерживается - моно- или полилинейной. |
Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход.
| Цитата |
| А вот у Иноземцева нет. |
И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного. Постиндустральной цивилизации нет. Есть эволюция индустриального мира связанная с глобализацией. И все. Остальное - необходимое информационное прикрытие отношений господства и подчинения в глобальной индустриальной системе, проще говоря - пиар. И именно потому что это необходимый элемент (угнетаемые идиоты типа русских и негров должны верить в справедливость и счастье нового мирового порядка где они обслуживают западных паразитов) - его нет смысла всерьез рассматривать при анализе системы как аргумент
Индустраильное общество и капитализм как способ производства оказались более разнообразными чем думал Маркс - но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце - так что надо просто смотреть на вещи ширше. Или ширее. И понимать что за 150 лет ни одна формация иссякнуть не может...
Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится. А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не меняется.
| Цитата |
| Но в чём собственно колосальное воздействие Рима? Римский тип хозяйствования - это суть химера |
А при чем тут способ хозяйствования?
Рим с греками оказал несравнимое ни с одной другой цивилизацией воздействие на современный мир в мировоззрении. Мы и сейчас смотрим на мир "по греко-римски" а не по египетски и китайски... вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению.
Наука же и представления о мире опосредованно сформировали в т.ч. и современный способ хозяйствования.
| Цитата |
| США и Англию всё же надо разделить - слишком непохожие страны и путями разными пошли. |
А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны.
2Chernish
| Цитата |
| Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход. |
Так у меня с расшифровкой.
Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре.
| Цитата |
| И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного. |
Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира.
| Цитата |
| Постиндустральной цивилизации нет. |
Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.
| Цитата |
| Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится. |
Тип общества не заканчивается, а вытесняется другим. Постиндустриальное общество не уничтожит индустриальное, так же как индустриальное не уничтожило аграрное.
А индустриальное производство уже сменилось - сначала массовым, потом автоматизированным, теперь - автоматическим. Если вдуматься - разница между ними огромная. Между цехами и фабрикой как бы не меньше оказалось.
| Цитата |
| А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не меняется |
Смысл системы в этом и заключается - прогрессивное производство вытесняет старые на периферию.
Афины впервые в истории стали промышленным полисом (суть индустриальное общество, только вместо машин - рабы). Продукты им поставляли прочие, аграрные полисы.
Индустриальная Англия ввозила хлеб, преимущественно из отсталой Германии. Германия после промышленного переворота ощутила нехватку продовольствия и т.д.
| Цитата |
| но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце |
Нет, мир именно к тому состоянию и приблизился о котором писал Маркс. Неверным был вывод о крахе капитализма.
Современный мир и процесс глобализации принципиально отличаются от эпохи империализма.
| Цитата |
| Мы и сейчас смотрим на мир "по греко-римски" а не по египетски и китайски... вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению. |
Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской?
Этика и эстетика - хорошо бы с примерами. Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.
А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне?
| Цитата |
| А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны. |
Примерно так же как Киевская Русь и Залесье.
2Chernish
| Цитата |
| Ну принято без расшифровки говоря о цивилизации подразумевать "цивилизационный" а не технологический подход. |
Так у меня с расшифровкой.
Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре.
| Цитата |
| И что? Я как то привык на свою голову полагаться а не слепо придерживаться вычитанного. |
Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира.
2Chernish
| Цитата |
| Постиндустральной цивилизации нет. |
Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной.
| Цитата |
| Вот когда на смену индустриальному производству придет какое-либо иное - тогда и индустриальное общество закончится. |
Тип общества не заканчивается, а вытесняется другим. Постиндустриальное общество не уничтожит индустриальное, так же как индустриальное не уничтожило аграрное.
А индустриальное производство уже сменилось - сначала массовым, потом автоматизированным, теперь - автоматическим. Если вдуматься - разница между ними огромная. Между цехами и фабрикой как бы не меньше оказалось.
| Цитата |
| А от переноса заводов из Англии в Китай и географического разделения "управленцев" и "конструкторов" с "рабочими" смысл системы не меняется. |
Смысл системы в этом и заключается - прогрессивное производство вытесняет старые на периферию.
Афины впервые в истории стали промышленным полисом (суть индустриальное общество, только вместо машин - рабы). Продукты им поставляли прочие, аграрные полисы.
Индустриальная Англия ввозила хлеб, преимущественно из отсталой Германии. Германия после промышленного переворота ощутила нехватку продовольствия и т.д.
2Боброк
| Цитата |
| но именно сегодня мир приближается к тому состоянию, о котором Маркс писал в 50-е гг. 19 века делая вывод о его конце |
Нет, мир именно к тому состоянию и приблизился о котором писал Маркс. Неверным был вывод о крахе капитализма.
Современный мир и процесс глобализации принципиально отличаются от эпохи империализма.
| Цитата |
| вся наука, право, господствующая этика и основы эстетики в современном мире - греко-римские по происхождению. |
Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской?
Этика и эстетика - хорошо бы с примерами. Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время.
А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне?
| Цитата |
| А по моему одно и то же. И США без английского основания не возможны. |
Примерно так же как Киевская Русь и Залесье.
2Боброк
| Цитата |
| основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной. |
это заклинания.
главный сектор в экономике - всё-равно производящий. ибо если нет то что произвели практически нет того вокруг чего будут строиться услуги.
главный ресурс и капитал и технологии и люди...и много Вы сделаете с технологиями но без бабла и без путей внедрения этих технологий?
В индустральном обществе увеличение производительности - также требовало технологий, просто технологии были попроще.
2Боброк
| Цитата |
| Вообще большинство классиков под цивилизацией понимали именно технологическую сторону общества, противостоящую культуре. |
Это было во времена Энгельса. А сейчас цивилизационный подход противоположен технологическому.
| Цитата |
| Невозможно быть спецом во всех областях. Приходится верить авторитетам. Иноземцев входит в десятку ведущих экономистов мира. |
Возможно. Но т.к. экономика - типичная лженаука ( ;-) ) то авторитеты тут не очень.. в общем я придерживаюсь другого мнения и Иноземцева учитываю но не считаю нужным учится у него
| Цитата |
| Она формируется. Главные характеристики технологической цивилизации изменились: основной сектор экономики в современном мире - сфера услуг, в индустриальном обществе - промышленность; главный ресурс - технологии, в индустриальном обществе - капитал; увеличение производительности труда достигается наукоёмкостью, в индустриальном обществе - капиталоёмкостью и пр. Отличия не меньшие чем между аграрной цивилизацией и индустриальной. |
модернистское преувеличение, построенное на ложном смешении и желании отделить современный мир от капитализма 19-20 веков. Общества первой волны (аграрные) олтличает от обществ второй волны (индустриальных) то, что в первых производство основано на производительных ситлах природы, а во вторых - на действиях механизмов (машин) и тут ничего не изменилось. Капитал и технологии это кислое и горячее. Нельзя их противопоставлять. Капиталоемкость технологий - основное свойство производства. И в современном обществе правит по прежнему капаитал а не знания, движителем развития выступает жажда наживы а не любопытство ученого, производство организовывает капитал.
Междду охотой и земледелием разница не меньше чем между современным производством и производством 18 века, но и то и другое - в одном "периоде развития". Современное общество лишь этап эволюции индустриальной системы а не ее отрицание. Такой подход позволяет лучше видеть перспективы и точнее оценивать ситуацию.
впрочем в мире постмодерна каждый может сказать "А я так вижу"...
| Цитата |
| Неверным был вывод о крахе капитализма. |
я думаю иначе.| Цитата |
| Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время. |
да ну? Имеющий глаза да увидит
Педерастов развелось столько что и Риму не снилось
| Цитата |
| Право - да, по крайней мере французская система. Как насчёт английской? |
а вы подумайте. Вся европейское правосознание основано на римском праве. Особенно граждаснкое право...
| Цитата |
| Этика и эстетика - хорошо бы с примерами. |
этика христианская, а эстетика наша вышла из классицизма а не из китайских картин
| Цитата |
| А вот наука - это детище Нового времени, капиталистической системы. Причём здесь римляне? |
а при том что без греков никакой науки нет, без римского права нет западного общества, без западного взгляда на мир (выросшего из греко-римского) никогда не было бы науки - как ее не было в Китае.
На самом же деле заклинания о том что сейчас совсем другое общество нужны лишь дял того чтобы убедить людей в правильности Нового мирового порядка превращающего их в рабов, а мир отдающего опд власть Железной пяты (с) Дж.Лондон). Ибо основа господства глобальной олигархии - обман ("пиар", власть через убеждение а не через прямую силу). И позиция ученых часто вольно или невольно ангажирована интересами правящих групп...
2vergen
| Цитата |
| это заклинания. |
Это основа экономического кругозора.
| Цитата |
| главный сектор в экономике - всё-равно производящий. |
Имелось ввиду главный по доле в экономике.
| Цитата |
| ибо если нет то что произвели практически нет того вокруг чего будут строиться услуги. |
Простейшие вещи можно не писать.
| Цитата |
| и много Вы сделаете с технологиями но без бабла и без путей внедрения этих технологий? |
Речь идёт не об отрицании бабла как такового, а о решающем значении технологий в современном мире.
| Цитата |
| В индустральном обществе увеличение производительности - также требовало технологий, просто технологии были попроще. |
Здесь тоже речь не об отрицании технологий в индустриальном обществе, а о решающем значении капитала.
2Chernish
| Цитата |
| Цитата Ничего не слышал о презрении к труду и поощрении гомосексуализма в наше время. да ну? Имеющий глаза да увидит Педерастов развелось столько что и Риму не снилось |
А также тех кто "трудом" считает офисно-планктонное существование в т.н. непроизводственной сфере, а а трудящийся люд именно ПРЕЗИРАЕТ. Причем презрение равным образом направлено как на труд физический, так и на умственый. В последнем единственное "правильное" действие мозга - это найти способ "срубить бабла по легкому", а потом "лежать под пальмой и есть банан".
Какое на хрен ОТСУТСТВИЕ
Скоре отсутствие альтернативы этому презрению к труду и толерантности к извращениям.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.