Боброк
Воскресенье, 16 Августа 2009, 22:14
Привет всем!
Думаю такой страной может считаться Англия - классическая страна капитализма. Именно в Англии произошла первая в истории промышленная революция, создано правовое государство, система образования и науки. Но главное - сформировалось уникальное индустриальное общество, после чего урбанизация, научно-технический прогресс и глобализация стали вопросом времени.
xcb
Понедельник, 17 Августа 2009, 2:35
Рим
vergen
Понедельник, 17 Августа 2009, 7:12
Египет, Месопотамия (в разных вариантах (шумер-Аккад, Вавилон, Ассирия),Персия, Греция, Рим.
это если брать средизимноморскую цивилизацию.
Aleksander
Понедельник, 17 Августа 2009, 13:29
Насколько я понимаю камрад имеет в виду историю 19-20 веков. Поэтому выборка вполне репрезентативна. Если брать этот период, то мы увидим, что среди мировых лидеров постоянно присутствует только одно государство. Россия.

Роль США сказывается уже в двадцатом веке, Англия и Франция как мировые лидеры после второй мировой уходят в тень, Германия оказывает громадное влияние в середине периода, но на краях оно значительно меньше.
Боброк
Понедельник, 17 Августа 2009, 17:17
Нет, речь идёт про весь отрезок истории, просто хотелось выбрать из существующих государств. Ведь на наследие исчезнувших претендует не одна страна. Например, влияние Рима испытала вся Европейская цивилизация.
Также должен учитываться не только геополитический вес, но и остальные параметры, в т.ч. наука, искусство, технологии, культура, экономика и т.д. Например, что больше изменило историю - французское культурное доминирование в средние века или германское военное в первой половине XX-го?
Но самое главное - это "экспортность" той или иной модели развития за пределами данной страны. Например, Англия насадила свой язык четверти населения планеты, правовую систему и многие институты - колониям и доминионам, а модель индустриального развития - всему миру.
13th
Понедельник, 17 Августа 2009, 17:25
Если язык, то Англия. Если модель развития, то Европа.
Игорь
Понедельник, 17 Августа 2009, 21:00
2Боброк
| Цитата |
| Нет, речь идёт про весь отрезок истории, просто хотелось выбрать из существующих государств. Ведь на наследие исчезнувших претендует не одна страна. Например, влияние Рима испытала вся Европейская цивилизация. |
пустое голосование.Пустейшее.На всём "отрезке" истории эти страны появились недавно - Англия и Франция лет 500-600 назад.США,как известно,200 с небольшим.Россия 300.Опять же с небольшим.Германия? Майн херц! А где же Италия,Испания,Византия,халифаты всех мастей,Китай?
Отрезок истории надо обозначить.А так - пустой трёп.Ни одна из этих территорий без привязки к конкретным национальностям ничего не сделала на "отрезке".
Боброк
Вторник, 18 Августа 2009, 19:53
2Игорь
| Цитата |
| Ни одна из этих территорий без привязки к конкретным национальностям ничего не сделала на "отрезке". |
А обосновать? Что могучего сделали Италия, Испания, Византия, халифаты всех мастей, Китай, без чего невозможно представить современный мир?
Главные изменения в истории произошли на последние 500 лет. Самое главное из них - возникновение индустриальной цивилизации, в чём решающую роль сыграла Англия.
США впервые в мире создали постиндустриальную модель развития. Сюда же стоит добавить конвейер, массовую культуру, технологии, геополитический статус, лидерство по важнейшим отраслям экономики и производительности труда с конца XIX-го века.
Франция с момента возникновения и поныне является великой державой, а в начале XIX-го века претендовала на абсолютное лидерство. Французская культура доминировала в средневековье, а французский язык считался мировым, как позднее английский. Это классическая страна феодализма - единственная где возникла чёткая система вассалитета и основанная на нём субцивилизация. Буржуазная революция по своим последствиям, особенно идеологическим не уступала нашей Октябрьской. Французская кухня считается мировой. Неоценима роль этой страны в возникновении и развитии современной науки. До сих пор главные международные патенты выдают США и Франция. Французская система права, как и английская, распространилась во многих странах, в том числе бывших колониях. В период империализма являлась второй колониальной державой, имела геополитический интерес во всех регионах мира до середины XX-го века. Сюда же стоит добавить знаменитую банковскую систему, моду и вина, индикативное планирование - в этой модели экономике Франция тоже классический пример.
13th
Вторник, 18 Августа 2009, 20:08
2Боброк
Торговля, Папство.
Юж.,Центр. и Северная Америка.
модель развития передала римскую... перетащив через темные века.
| Цитата |
| халифаты всех мастей |
арабские цифры, ислам (минимум)
Вост.Азия... иероглифы, совсем другая модель развития, до сих пор "другой мир".
Если живете по европейским ценностям, это не значит, что борьбы уже не существует в других частях света. Мир - взаимодействует. В разные периоды времени были различные влияния одних частей света на другие. С 14 века, имхо, Европа начала только доминировать (сейчас происходит опять - шаткость)
Svetlako
Вторник, 18 Августа 2009, 21:30
2Боброк
| Цитата |
| Главные изменения в истории произошли на последние 500 лет. Самое главное из них - возникновение индустриальной цивилизации |
Takeda
Вторник, 18 Августа 2009, 21:40
| Цитата |
| Да вся эта "индустриальная революция" гне стоит и гроша ломаного в сравнении, например, с изобретением колеса |
Колесо мало чего стоит без дорог

Но вот порох, ракеты, компас, конфуцианство и буддизм...
Kapitan
Вторник, 18 Августа 2009, 22:25
Пустой спор. Надо чётко разграничивать периоды.
vergen
Среда, 19 Августа 2009, 4:11
2Боброк
| Цитата |
| Главные изменения в истории произошли на последние 500 лет. |
не, наоборот

Куда важнее выплавка бронзы или железа, приручение коняжек и коровок, колесо и прочее прочее
2Takeda | Цитата |
| Колесо мало чего стоит без дорог |
только хеттам не говорите
xcb
Среда, 19 Августа 2009, 4:44
2vergen
| Цитата |
| только хеттам не говорите |
А также всем кто на колесницах гонял.
Takeda
Среда, 19 Августа 2009, 9:55
| Цитата |
| А также всем кто на колесницах гонял. |
Я думаю, "гонял" - это с очень большой натяжкой
Kapitan
Среда, 19 Августа 2009, 10:05
2Takeda
| Цитата |
| Я думаю, "гонял" - это с очень большой натяжкой |
Для тех времён - таки да. Учитывая, какие кони тогда были...
xcb
Среда, 19 Августа 2009, 10:12
2Takeda
поясните?
Hornet
Среда, 19 Августа 2009, 10:16
я не пойму а где Рим и Др. Греция...

?
Takeda
Среда, 19 Августа 2009, 10:31
Ну вот не верю я, что на колесницах со сплошными колесами можно было гонять. Скорость хода наверняка чуть чуть превышала скорость ходьбы фаланги. Соответственно, кажется мне, что и влияние колесниц на военное дело была минимальна. Как и у слонов - страшно, а толку на поверку оказывается немного.
Кроме того, определенная специфика местности - в тех же европейских лесах не "погоняешь".
А для транспортных целей намного более ценно, к примеру, выведение мулов или приручение волов.
Kapitan
Среда, 19 Августа 2009, 11:17
2Takeda
| Цитата |
| Ну вот не верю я, что на колесницах со сплошными колесами можно было гонять. |
У египтян уже были колёса со спицами.
vergen
Среда, 19 Августа 2009, 12:03
2Takeda колеса были и со спицами,
да и ехать лучше чем идти,
и наконец - всерьез гонят-то не все время а в битве, когда шибко надо
Сколот
Среда, 19 Августа 2009, 12:41
xcb
Среда, 19 Августа 2009, 13:34
2Takeda
| Цитата |
| Ну вот не верю я, что на колесницах со сплошными колесами можно было гонять. |
Это Арба называется
Бритты вон - гоняли в полный рост, товарищ Цезарь много про это написал.
Takeda
Среда, 19 Августа 2009, 14:32
| Цитата |
| Бритты вон - гоняли в полный рост, товарищ Цезарь много про это написал. |
Все, умолкаю и трепетно слушаю про бритских гонщиков, ибо сам профан

Кстати, не верю про возможность гонять в полный рост по пересеченной местности на агрегате без амортизации

Желающим проверить - рекомендую вылететь на картинге в кусты за пределы трассы - ощущения незабываемые

А если серьезно, где и когда колесницы сыграли решающую роль в войне. Про завоевание Египта слышал, а что-то еще такое было? Хотя бы на локальном тактическом уровне?
Kapitan
Среда, 19 Августа 2009, 14:40
2Takeda
Египтяне с хеттами сражались. Битва при Кадеше.
xcb
Среда, 19 Августа 2009, 14:46
2Takeda
Тема Троянская война к Вашим услугам. Там все расписано.
vergen
Среда, 19 Августа 2009, 18:01
2Takeda
| Цитата |
| Кстати, не верю про возможность гонять в полный рост по пересеченной местности на агрегате без амортизации |
Ну люди умудряются стоя на лошади - ездить

...
вобщем - тренировки и ещё раз тренировки
Боброк
Среда, 19 Августа 2009, 19:50
2Игорь
| Цитата |
| пустое голосование.Пустейшее. |
2Kapitan
| Цитата |
| Пустой спор. Надо чётко разграничивать периоды. |
Готов поспорить о корректности темы.
А так - пусто у вас в голове.
Kapitan
Среда, 19 Августа 2009, 20:00
2Боброк
В разные периоды истории были разные ведущие государства.
Вавилонское царство, Ассирия, Египет, Греция, - в Древнем мире.
Франция в средние века, а последние 300 лет несомненно Россия.
Так о каком периоде пойдёт речь, камрад?!
Takeda
Среда, 19 Августа 2009, 21:31
| Цитата |
| последние 300 лет несомненно Россия |
Мне кажется, несколько перебор. Первый пик влияния России на мир все-таки с Наполеоновских войн и до Крымской войны, а второй - с 1941 по где-то начало 1980хх. Но вряд ли 300 лет
Fergus
Среда, 19 Августа 2009, 21:34
2Takeda
| Цитата |
| Первый пик влияния России на мир все-таки с Наполеоновских войн и до Крымской войны |
По моему немного раньше - с Екатерины Великой
ЗЫ Проголосовал другая, ибо по тому как поставлен вопрос - Древний Рим
13th
Среда, 19 Августа 2009, 21:42
2Fergus
можно было бы АМ приписать... но, пмсм, Рим "закрепить" сумел и более продолжительно влиял
vergen
Четверг, 20 Августа 2009, 3:21
2Kapitan
Последние 300 лет - Англия, Франция,Германия и США.
Мы на мир влияем очень слабо
13th
Четверг, 20 Августа 2009, 6:01
2vergen Если Германия есть, почему бы Испанию не "втюхнуть"? На испано-португальском общается чуть меньше, чем на английском
old17
Четверг, 20 Августа 2009, 6:15
Проголосовал "другая", ибо др. Рим, да и монголы.
Kapitan
Четверг, 20 Августа 2009, 7:14
2vergen
| Цитата |
| Последние 300 лет - Англия, Франция,Германия и США. Мы на мир влияем очень слабо |
Да ну?! Кто бы не рвался к мировому господству, он всегда пытался сокрушить Россию и ломал на этом шею.
Со дня Полтавской битвы европейские державы были вынуждены учитывать в своих расчётах Россию и её реакцию на те или иные события в Европе и мире.
Невозможно представить последние 300 лет мировой истории без России.
Takeda
Четверг, 20 Августа 2009, 8:17
| Цитата |
| Да ну?! Кто бы не рвался к мировому господству, он всегда пытался сокрушить Россию и ломал на этом шею. |
Карл не рвался к мировому господству. При этом история с ломанием шеи началась как раз с Наполеона.
| Цитата |
| Невозможно представить последние 300 лет мировой истории без России. |
да, но это еще не говорит, что влияние было значительное влияние России на судьбы этого мира. Точно также как учитывать это одно, а следовать - совсем другое.
2Fergus
| Цитата |
| По моему немного раньше - с Екатерины Великой |
Очень может быть. Я исхожу в основном из того, что при Екатерине, Россия все-таки боролась, в основном с Турцией и не распространяла свое влияние на ключевые районы Европы и иных регионов мира. Хотя, конечно, история с поддержкой США - исключение из этого правила. Все таки, по моему, взлет влияния - с Итальянским походом Суворова.
еремей зонов
Четверг, 20 Августа 2009, 8:38
Интересно, что бы по поводу этого голосования китайцы сказали?
Hornet
Четверг, 20 Августа 2009, 8:48
2old17
монголы

да бросьте, мизерное культурное влияние.

ЗЫ а так мое мнение У европейской цивилизации Отец - Рим, а мать Древняя Греция и Македония.
Demetrius
Четверг, 20 Августа 2009, 9:00
Я бы сказал, что сильнейшее развитие на ход истории/прогресс и т.п. оказали войны. Если говорить о США, то, не будь ВМВ и ХВ, где Россия(СССР) непосредственно участвовали, не было бы этого скачка развития человечества в XX в. Может быть, США и больше преуспели на этом временном отрезке в плане распространения влияния, но стимулом было как раз противоборсто с СССР. И отмечать США, не упоминая при этом Россию, как-то не слишком корректно.
Но вообще я бы никакие из вышеперечисленных стран не стал выбирать. Опрос на самом деле пустой (в этой форме).
Fergus
Четверг, 20 Августа 2009, 9:04
2Takeda
| Цитата |
| Очень может быть. Я исхожу в основном из того, что при Екатерине, Россия все-таки боролась, в основном с Турцией и не распространяла свое влияние на ключевые районы Европы и иных регионов мира |
Ну как же - Таврида, флот в средиземном море, Грузия, Греческий проект. Россию в своих действиях тогда учитывали Франция, Австрия, Пруссия, Швеция, Польша, Дания - ключевые игроки в политике
Demetrius
Четверг, 20 Августа 2009, 9:11
А что вообще понимается под "сильнейшим влиянием на ход истории"?
Это если бы государство исчезло с карты мира, история бы изменилась?
Так сюда очень много кто подходит.. И Россия, Германия, Англия и т.п. Да даже Афганистан

Неправильная постановка вопроса, мне кажется.
Takeda
Четверг, 20 Августа 2009, 9:17
| Цитата |
| Ну как же - Таврида, флот в средиземном море, Грузия, Греческий проект. Россию в своих действиях тогда учитывали Франция, Австрия, Пруссия, Швеция, Польша, Дания - ключевые игроки в политике |
Таврида и Грузия - задворки цивилизации. Польша и Дания во второй половине 18 века, вроде как и не ключевые игроки. Греческий проект при Екатерине - это только "прожект". Реальностью он стал в русско-турецкую 1877 года. При Екатерине Россия обладала локальным влиянием, но судеб мира не вершила.
Kapitan
Четверг, 20 Августа 2009, 9:40
2Takeda
| Цитата |
| Карл не рвался к мировому господству. При этом история с ломанием шеи началась как раз с Наполеона. |
Рваться не рвался, но шведская армия была одной из сильнейших в Европе. И разгром этой армии, захват Прибалтики вывел Россию в число ведущих держав Европы. Не считаться с Россией было уже невозможно.
Fergus
Четверг, 20 Августа 2009, 9:41
2Takeda
| Цитата |
| Таврида и Грузия - задворки цивилизации. Польша и Дания во второй половине 18 века, вроде как и не ключевые игрок |
Это не ключевые игроки конечно, но это сталкивало интересы России с интересами вышеперечисленных ключевых европейских игроков - Турции, Франции, Австрии, Пруссии, Швеции. Как на море - Балтика, Черное море, Средиземное. Так и на суше - Кавказ, Балканы, Крым, вспомним и "Северный аккорд"
Archi
Четверг, 20 Августа 2009, 9:58
все фигня за исключением канализации
old17
Четверг, 20 Августа 2009, 10:20
Takeda
| Цитата |
| Очень может быть. Я исхожу в основном из того, что при Екатерине, Россия все-таки боролась, в основном с Турцией и не распространяла свое влияние на ключевые районы Европы и иных регионов мира. Хотя, конечно, история с поддержкой США - исключение из этого правила. Все таки, по моему, взлет влияния - с Итальянским походом Суворова. |
Скорее, соглашусь с Fergus-ом.

Например, в войне за Баварское наследство именно влияние России очевидно. Также, действительно, политика "вооруженного нейтралитета" - это политика мирового значения.
Hornet | Цитата |
| монголы да бросьте, мизерное культурное влияние. |
А мы тут разве о культурном влиянии?

Да даже культурное влияние на Азию и Восточную Европу ИМХО велико.
Takeda
Четверг, 20 Августа 2009, 10:39
2old17 Да было влияние, что же спорит
Просто я исходил из того, что вопрос звучит примерно так:
"Какое государство на том или ином этапе вершило и определяло судьбу мира и / или цивилизации, как своим влиянием и примером, так и прямыми действиями (военными, экономическими и т.д.)"
Demetrius
Четверг, 20 Августа 2009, 11:23
| Цитата |
"Какое государство на том или ином этапе вершило и определяло судьбу мира и / или цивилизации, как своим влиянием и примером, так и прямыми действиями (военными, экономическими и т.д.)" |
Тогда, наверное, Рим.
Когда Рим "исчез", наступили "темные века". А если сейчас США превратятся в банановую республику, то мир переживет, допустим.
AlSlad
Четверг, 20 Августа 2009, 11:41
2Demetrius
Темные века наступили в Европе, но не в Китае, не в Персии, не у племени майя. Тогда мир не был так серьезно повязан. США сегодня за собой бОльшие изменения потянут.