На форуме Снежков интересный вопрос поднят
http://www.snowball.ru/forums/?board=history
писал Devol:
Попалась, значитца, мне интересная книжка Дитриха Клауде "История вестготов". В ней я вычитал интересный факт. В принципе, не исключаю, что он может быть уже известен нашему околонаучному сообществу , но тем не менее, все же приведу его.

Во время правления вестготского короля Эгики (687-701) в Испании усилились трения с еврейской общиной. Король издал до 14 законов, направленных против евреев. К примеру, иудеям запретили посещать рынки и вести торговлю. Далее цитирую: "И все-таки своей кульминации антииудейское законодательство достигло на XVII Толедском соборе в 694 году. Тогда было выяснено, что испанские иудеи вступили в сношения со своими зарубежными единоверцами, чтобы устроить заговор против государства вестготов. Они якобы подталкивали сирийских и египетских арабов к нападению на Испанию. Чрезвычайно резкая реакция вестготов показывает, что они полностью осозновали тяжесть нависшей угрозы". (С. 138)

Однако, уже в 697-698 годах арабы продвинулись до Гибралтара, а в 711 году уже высадились на испанском побережье. После завоевания арабами Испании, положение евреев было резко облегчено.

Вопрос - а какова вообще была роль евреев в т.н. арабских завоеваниях? На примере королевства вестготов видно, что они прямо подталкивали арабов к нападению на христиан.

Респект,

Камрады - поскольку на ТВОВЕ в этом вопросе более обрахзованная публика - что думаете?

Ок...личного мнения по данному вопросу не составил (мало прочитал лит-ры по данному вопросу), но с вашего позволения приведу мнение нашего профа по Евреям в Испании...я как раз по этой теме курс брал в этом году...
Первое...кол-во евреев в Вестготском кол-ве было настолько незначительным, что он видит в приведенных выше проявления подлинного антисемитизма ( с оговорками конечно)...Не было никаких контактов с маврами до завоевания...
В том что положение евреев при мусульманах в Испании стало значительно лучше, ( так называемый "Золотой Век") абсолютно не удивительно...евреям в средние века всегда при мусульманах жилось лучше чем при католиках...да и вообще институт "димма" отражает терпимость к иноверцам в исламе...он и послужил одной из основных причин исламизации...

QUOTE (CELT @ там)

Первое...кол-во евреев в Вестготском кол-ве было настолько незначительным, что он видит в приведенных выше проявления подлинного антисемитизма ( с оговорками конечно).

Оч. интересно! А можно ссылку - как профессора звать? (Просто я тоже не имею четкого представления о фактах этого сюжета а встречал его неоднократно)

2 Chernish:
Эта песня мне напоминает идеи Гумилева о всемирном Иудео-скандинавском заговоре, где он объясняет завоевания викингов тем, что евреи договорились с ними и выступали во всех завоеванных городах в качестве пятой колонны (Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" кажется, где то в конце первой трети книги, точнее не помню).
Очень легко объяснять какие либо завоевания происками внутреннего врага. Гораздо сложнее признаться в собственном разгильдяйстве. Думаю, что эти идеи мягко говоря надуманы. Тоже думаю про идею насчет роли иудеев в завоевании Испании.
Действительно, жизнь иудеев в завоеванной Испании облегчилась, а христиан - усложнилась. Просто христиане и иудеи стали одинаково "иноверцами" для новых владетелей Испании. Отношение к ним было близким. Но поскольку политика мавров в отношении иноверцев была мягче христианской, положение евреев улучшилось. А христиан опустили, и они считали себя обделенными.
После окончания реконкисты все вернулось на круги своя.
Насчет подталкивания арабов к завоеваниям - кто такие были евреи, чтобы подталкивать одну из сильнейших армий мира к завоеванию? Единоплеменцы? Единоверцы? Арабы прекрасно осознавали свою силу и шли вперед. Их не надо было подталкивать или заманивать европа была плодородным, богатым и слабозащищенным краем. Вот в нее и пошли.
Завоевав Испанию, арабы вторглись во Францию. Или туда их тоже евреи заманили?
Короче, ИМХО проблема надумана, и не стоит сломанного яйца.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Эта песня мне напоминает идеи Гумилева о всемирном Иудео-скандинавском заговоре, где он объясняет завоевания викингов тем, что евреи договорились с ними и выступали во всех завоеванных городах в качестве пятой колонны (Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь" кажется, где то в конце первой трети книги, точнее не помню).

Не стоит так...э-э-э,упрощенно воспринимать Гумилева.Тем более,что более подробно о хазарах он писал в "Тысячелетии вокруг Каспия".Кстати,Гумилев тоже был евреем.
А в целом тема попахивает профанацией в духе"Записок Сионских мудрецов".Опять всемирный заговор...

2 Игорь:
О хазарах он много где писал, но в упомянутой мной книге он писал именно о завоеваниях викингов в европе - средиземноморье, франции, германии и пр.

QUOTE (Игорь @ там)

более подробно о хазарах он писал в "Тысячелетии вокруг Каспия"

Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В.

QUOTE (LeChat @ там)

О хазарах он много где писал, но в упомянутой мной книге он писал именно о завоеваниях викингов в европе - средиземноморье, франции, германии и пр.

Было такое место. Помоему в двухтомнике от Руси к России или в Древняя Русь и Великая степь, вся литература дома.
На мой взгляд этот "еврейско-норманский" заговор, даже в случае своего существования не более чем отстаивание своих интересов военной силой. Да и какой это заговор? Наверное наподобие "заговора против мира" на токийском трибунале.
Насчет Испании согласен с вашим мнением и мнением камрада Кельта, у арабов было достаточно сил и мозгов чтобы вести свою экспансию без посторонних подсказок.

QUOTE (Алекс @ там)

Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В.

А вот Гумилев писал что все было наоборот. Вломили О.Вещему по самое нехочу и стал он во всем слушатся Итильского кагана.

QUOTE (Aleksander @ Aug 28 2003, 12:06 PM)

QUOTE (Алекс @ там) Hеpазумные хазаpы! Хана вашим селам и нивам! © Олег В. А вот Гумилев писал что все было наоборот. Вломили О.Вещему по самое нехочу и стал он во всем слушатся Итильского кагана.

По Гумилеву такого лидера вообще не было. То есть была марионетка (а не самостоятельный сильный правитель). А подвиги о войнах с хазарами и Византией этой марионетке просто приписали. Получился национальный герой - Вещий Олег, знаменитый прибиванием на Царьград щит.

QUOTE (Chernish @ там)

Оч. интересно! А можно ссылку - как профессора звать? (Просто я тоже не имею четкого представления о фактах этого сюжета а встречал его неоднократно)

Проффесора зовут Михаэль Тох...хотя не знаю как это может тебе помочь
А что Гумилев серьезно был евреем?

QUOTE (LeChat @ там)

По Гумилеву такого лидера вообще не было. То есть была марионетка (а не самостоятельный сильный правитель)

Он упоминал про попытку вести свою политику. В результате, после неудачи, варягам пришлось слать воинов(русских) в Гурган воевать за хазарские интересы.

QUOTE (LeChat @ там)

Получился национальный герой - Вещий Олег, знаменитый прибиванием на Царьград щит.

Благодаря историкам мы потеряли больше героев чем во всех войнах вместе взятых.(шутка конечно)

QUOTE (CELT @ там)

А что Гумилев серьезно был евреем?

В его биографии таких подробностей имхо не было.

QUOTE (Aleksander @ там)

В его биографии таких подробностей имхо не было.

Ну если Анна Ахматова еврейка или Николай Гумилев еврей - то Лев Николаевич безусловно еврей

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

А что Гумилев серьезно был евреем?

QUOTE (Marder @ там)

Ну если Анна Ахматова еврейка

Вот тебе и ответ. И не вижу в этом никакой трагедии

Вообще,по сабжу - хотелось бы узнать подробности завоевания Испании.

2 CELT:

Я на него ссылаться буду как на авторитет :-)

2 LeChat:
Мнение мне понятно (я в принципе его разделяю) - хотелось бы фактов узнать... в т.ч. о евреях в Испании.

QUOTE (Игорь @ там)

2 CELT: QUOTE (CELT @ там) А что Гумилев серьезно был евреем? QUOTE (Marder @ там) Ну если Анна Ахматова еврейка и Николай Гумилев еврей Вот тебе и ответ.  И не вижу в этом никакой трагедии

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

QUOTE (Chernish @ там)

Мнение мне понятно (я в принципе его разделяю) - хотелось бы фактов узнать... в т.ч. о евреях в Испании.

Возмите любую серьезную книгу по евреиской истории ( не ширпотреб)

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

Ребеночка не любят(и не признают) за то,что в ХРАМЕ нельзя торговать.
А,вот,некоторые начинали с грабежа на большой дороге...курейшиты с ..этими..не помню...А потом великая религия. Уж пусть ребеночек будет "русским".

QUOTE (CELT @ там)

Возмите любую серьезную книгу по евреиской истории ( не ширпотреб)

У нас они есть.Порекомендуй какие.

QUOTE

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

Это все еврейская пропаганда. Папа-то у него явно из неевреев.

2 CELT:
Вы думаете в Саратове аткие книги лежат повсюду как АСТ-овские серии "военно-исторические"? В свое время мне приходилось кое-что читать по истории евреев в Средние века - через местное еврейское сообщество - но это все редкие случаи.. Потому и спросил тут - авось народ знает либо ссылку кинет в нете..

Впрочем, это все лирика... просто любопытно стало.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Это все еврейская пропаганда.  Папа-то у него явно из неевреев.

Даже если учесть что папа у него из пернатых, во что мне как еврею простительно не верить, по иудаизму как я уже говорил достаточно мамы

QUOTE (Chernish @ там)

Потому и спросил тут - авось народ знает либо ссылку кинет в нете..

Я попробую что нибудь найти

QUOTE (CELT @ Aug 29 2003, 00:13 AM)

Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский

Скорее мама-еврейка, папа-неизвестный.

QUOTE (LeChat @ Aug 29 2003, 14:42 PM)

QUOTE (CELT @ Aug 29 2003, 00:13 AM) Нет ну знаете всякое бывает...например у Иесуса Христа...папа еврей, мама еврейка, а ребеночек русский   Скорее мама-еврейка, папа-неизвестный.

Поясню по поводу книги Д. Клауде - автор в ней не упирает на виновность евреев, о чем тут большинство и подумало. Просто речь идет о 17 Толедском соборе, где был такой факт. И есть документы об этом. Что же касается любимой фишки - "антисемитизм", то она тут не при чем. Все вопросы - к участникам собора. Вообще же, из прочитанной дискуссии вынес, что людей более интересует сама проблема некоего "мирового" заговора. На нормальном языке - это уход от дискуссии.

Респект,

2 CELT:
Давно хотел спросить о происхождении евреев.Все мои знания ограничиваются сказками о том,как Моисей 40 лет водил народ по пустыне.Не мог бы прояснить положение вещей?

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

Давно хотел спросить о происхождении евреев.Все мои знания ограничиваются сказками о том,как Моисей 40 лет водил народ по пустыне.Не мог бы прояснить положение вещей?

Хе...если б я мог тебе что либо прояснить, то уже сейчас был бы всемирно известным светилом...
Гипотез море...например один профессор из Тель-Авивского Универа недавно выдвинул гипотезу, что евреи вышли непосредственно из Хананейцев, а не являлись завоевателями...полно версий...

2 CELT:
Но,смотри,ведь финикийцы в то время(1000 лет до н.э.)чувствоали себя комфортно - торговали,воевали и т.д.И о них есть какие-то сведения.Понятно,что версий море.Но должно же быть какое-то общее направление.

2 Игорь:
Общее направление говоришь? Появились в Ханаане приблизительно около этой даты...возможно с еврейским завоеванием связаны destraction levels в некоторых Телях...например в Хацоре где я копал...За эту версию стоит в основном мой Универ, за альтернативые версии - Тель-Авив

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

например в Хацоре где я копал...За эту версию стоит в основном мой Универ,

Чуть подробней,очень интересно.

QUOTE (Игорь @ там)

Чуть подробней,очень интересно.

В Хацоре, который являлся крупнейшим городом Ханаана (Упоминается в Архивах Мари и Ахетатона, причем в последнем Царь Хацора на равных с Египетским Фараоном!, а также в Библии сказано, что Иесус Навин захватил Хацор, Сжег его и уничтожил всех его жителей (по оценкам Проф. Бен Тора около 20 000)
Это конец Ханаанского Хацора и его тысячелетней истории.,..
Теперь...В Хацоре обнаружен богатейший detraction level, датируемый 13-12 веком до н. э. (приблизительная дата еврейского вторжения)...следы огромного пожара в котором погиб город...а также идолы богов, преднамерянно спрятанные под полом...а также оскверненные идолы у которых отрублены голова и кисти рук...
Интересная деталь...в Библии, когда Самсон валит статую Филистимского Дагона, у него отламываются именно голова и кисти...
Следующая Strata, отождествляется с началом еврейского поселения...Так в полу Дворцового комплекса обнаружены так называемые settlement pits...в которых предположительно обитали еврейские поселенцы кочевники...
П.С. Сори, за термины на Инглише, Русским не владею

2 CELT
Круууто! Всем бы так.

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

13-12 веком до н. э. (приблизительная дата еврейского вторжения)..

QUOTE (CELT @ там)

Следующая Strata, отождествляется с началом еврейского поселения...

А откуда они пришли,первоначальное место обитания?И являются ли близкими"родственниками" финикийцев(или ничего общего,кроме как и с арабами,семитская группа)?Взаимоотношения с финикийцами?

QUOTE (CELT @ там)

Сори, за термины на Инглише, Русским не владею

Мне понятно.
Спасибо за ответы.

QUOTE (Игорь @ там)

А откуда они пришли,первоначальное место обитания?И являются ли близкими"родственниками" финикийцев(или ничего общего,кроме как и с арабами,семитская группа)?Взаимоотношения с финикийцами?

Хе...именно это и не ясно...тоесть, абсолютно не ясно. с Финикийцами мы состоим в очень близком родстве (этническом, культурном, языковом...) гораздо более тесном чем с другими семитами...
Взаимооотношения были комплексными...когда дружили, когда воевали...но все больше торговали...Например Хирам, Царь Тира, поставлял Ливанский кедр для Храма Соломона...

Евреи в Испании.
Обвинили их в пособничестве мусульманам христианские хронисты XIII века, Лука Туйский и, кажется, Родриго Хименес де Рада. Но каких-либо серьезных данных о пособничестве евреев врагам вестготов нет до 711 года. Хотя жилось им в испании тогда действительно несладко, и нельзя обвинить их в том, что когда в Испанию действительно вторглись враги и разгромили Родерика, евреи оказали некоторую поддержку берберам Тарика и Мусы (благо что среди берберов были верующие в иудаизм, как и в христианство впрочем). Согласно Ахбар Маджмуа, поздней мусульманской компиляции, и тем же христианским авторам, из евреев были укомплектованы порядка 4-5 гарнизонов городов, которые захватили интервенты (и оставили у себя в тылу).

http://covadonga.narod.ru/ - можно почитать о завоевании Испании. И отвоевании тоже

К сожалению, не только почитать, но и посмеяться.

Покорение Испании и вторжение во Францию совершенно не заслуживают того, чтобы назвать эти операции арабскими. Человеческие ресурсы ислама на крайнем Западе всегда отличались исключительной неоднородностью и ограниченностью. Собственно арабы занимали лишь командные посты, и то не всегда. Рядовой же состав комплектовался из берберов , а после захвата Иберии – еще и за счет вестготов (отсюда и численный прирост конницы в мусульманских армиях) и испано-римлян, в меньшей степени – суданцев и, возможно, иудеев (1). Если верить “Ахбар Маджмуа”, Тарик поручал евреям охрану каждого города, где он встречал их – в Эльвире, Кордове, Гранаде и Толедо (последние два случая упоминаются только в христианских хрониках XIII века), а Муса оставил иудеев в гарнизоне Севильи (2).
1. Поляков Л. История антисемитизма. М.,1997. С.78 (“В чем можно быть уверенным, так в том, что по мере продвижения вглубь страны арабские завоеватели доверяли евреям охрану городов, оказавшихся в их власти”).
2. Fournel H. Op. cit. P.260-261.

Кстати: Ибн Халликан сообщает, что армия Тарика состояла почти исключительно из берберов, и сам вождь тоже был из этого народа . Но есть очень большие основания сомневаться в том, что к 711 году основная масса берберов подверглась влиянию религии ислама. Во всяком случае, к 742 г. они еще не были мусульманами. Христианские общины существовали в Африке даже в XI столетии (многие роды заната, аураба и нафуса исповедовали именно эту религию, тогда как джарава и часть нафуса были сторонниками иудаизма) . Прошло не менее трех столетий после Конкисты, прежде чем следы язычества исчезли среди берберов.

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=57399

И далее в ветке разбросано еще кое что.

Саладо:

В середине апреля кастильская эскадра была разбита и рассеяна в районе Альхесираса. [Вообще-то 1 апреля]
В июне Абу Хассан во главе марокканских войск высадился в Гибралтаре и осадил Тарифу. [Точнее, 4 августа; но если дата 29 июня еще приемлема, то осада началась 22 или 23 сентября.]
Кастильский король Альфонсо XI запросил помощи у своего зятя, португальского короля Альфонсу IV. [если уж так, то Афонсу IV.]
В начале осени 1340 года Альфонсу IV прибыл со своей армией в Севилью, где его дожидался Альфонсо XI. [Альфонсо вышел из Севильи 15 октября 1340 г., а объединился с португальцами Афонсу IV и вместе стали лагерем в лиге от Алькала-де-Гвадайра только 16-го октября.]
На Рио Саладо (Соленая река) [Перевод верный, но это не река, а ручей]

Мусульмане имели почти трехкратный перевес (200000 против 78000). [Христиан было 22000, с учетом гарнизона. Мавров - лишь немногим больше.]
Сражение состоялось 30 октября. Кастильская пехота сдержала первый натиск марокканской конницы, после чего стоявшая в резерве португальская кавалерия ударила по гранадцам. Юсуф I со своим отрядом дрогнул и бежал с поля сражения. Среди мусульман началась паника. Кастильская пехота переправилась через реку и довершила разгром сарацин. [Хм-хм... Вообще-то, сражение протекало несколько иначе.]
Ну и тэ дэ.

[1064] Август. Барбастро. Граф Эрменгол III Ургелльский захватывает провинцию при поддержке Арагона, Барселоны и Святой Престола. Однако сам граф погибает в сражении.
[Вообще-то, Эрменгол Уржельский там был не один. Добавим Робера Крепена, графа Шалонского и герцога Ги-Жоффруа Аквитанского. Август - хм... Барбастро не провинция в данном случае, а город. Арагон - хм... Да и погиб Эрменгол только в следующем году, когда город отбили мавры.]

2Недобитый Скальд

Игорь, что вызвало Ваше недоумение? Поясните.

В Иберии (Испании) жили вестготы и иберо-римляне и иудеи.
В Сев. Африке жили берберы и возможно остатки византийцев. Плюс появились арабы.

2Недобитый Скальд

Игорь, Вы меня разочаровываете.
Какие кельты? Иберы и кельты народы несколько разные, и пример кельтиберов только подтверждает разницу. Испания была римской провинцией до начала 5 в., напомнить Вам национальность Траяна? Поэтому смесь римского и иберского населения провинции, оказавшейся потом под властью вестготов, следует называть иберо-римлянами. И к военной службе их долго не подпускали.
Вестготы: от всех их владений в Галлии к началу 8 века осталась только Нарбоннская Галлия, клочок земли. И никогда вестготы не были и не считали себя галлами. да и галлов уже не было. Население провинции точно также именуется галло-римлянами, которыми управляли пришельцы франки.
И при чем здесь этнос и народная память?