Полная Версия - Славяне и Русь т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146
| Цитата |
| Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде. Описаны она, ее свита, прием и т. д. Сказано, что она "из области озера Пейнус, из славянского племени кривичей" и т. д., а советские ученые все еще верят в существование скандинавки, "дэр танте" св. Ольги! |
собственно:
| Цитата |
| "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной |
резко дезавуирует любые высказывания
кстати описание приема Ольги императором - вполне себе существует
2Дон
| Цитата |
| Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы. |
а как мы это можем сделать?
какие четкие археологические маркеры нам подтвердят или опровергнут тектс?
| Цитата |
| Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы. |
на стороне ЗА - какие профи?
| Цитата |
| по поводу Дира, а что нам мешает допустить, что царь славян Дира, пусть даже живший в Киеве, был сам по себе, а Русский каганат сам по себе? |
ничего
На мой взгляд это вполне возможно
В помощь генетику : Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям.
Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».
Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.
«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.
Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.
Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.
и далее..
Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».
Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.
«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.
Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.
Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.
и далее..
2iske_kazaner
| Цитата |
| Почему Бачманов мог найти в одном из монастырей в Австрии совершенно неизвестную хронику VIII-XII вв., в которой сообщается огромное количество сведений о Древней Руси, и сфильмовать ее, а советские исследователи этого не сделали? |
У-у-у...даже не в архивах, а "в одном из монастырей". Перед нами явная фальсификация сведений. Плюс знакомый стиль Лесного и К - присылать не бесследно исчезнувший подлинник, а фотокопии.
2Дон
| Цитата |
| Как и с уважаемым vergenom спорить с вами не буду ибо основания для сомнений действительно есть. Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы. |
Нет, то что в Джафар содержатся какие-то уникальные сведения я вполне допускаю. Но общий характер источника подозрителен.
| Цитата |
| Наверное много. Да и та же «Повесть о полку Игореве» давно ли перестала считаться подделкой? А ведь считалась. |
Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. Неожиданно всплывшее в конце 18 века поэтическое произведение не имеющее предшественников и последователей, одиноко стоящее в своем 12 веке и к тому же в отрыве от летописной традиции. В то время понадобилось великое произведение др.рус. лит-ры и его тут же нашли.
| Цитата |
| Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы. |
О чем можно спорить, если нет предмета спора. Есть лишь какие-то копии, но оригинала никто кроме "первооткрывателей" не видел. Любой желающий с интеллектом выше Буша-юниора может за 5-6 лет неплохо освоить славянское языкознание, нацарапать выдуманный текст и прислать общественности фотокопию. Потом объявить, что таблички сгорели.
| Цитата |
| Этот вопрос меня тоже давно «волнует» , но на запросы по теме скандинавы и скандинавские погребения в Болгарии, или скандинавы (скандинавские погребения) в Средней Азии, на Кавказе, инет увы мне ничего вразумительного не выдал. |
На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века. Вот один из типов широко распространенных у пруссов и скаловов.
Окрестности Кенигсберга (Восточная Пруссия):
Могильник Линкунен-Ржевское (Восточная Пруссия, Понеманье):
Херсонес (Крым):
Очевидно, что эти изделия появились в Херсонесе в результате похода Владимира Святославича 988 г.
Panthenol
Пресловутая гаплогруппа Рюрика - N3. Чаще всего в Европе встречается в:
Финляндии - 60 % населения
Эстонии, Латвии и Литве - 40 % населения
Удивительно, но в генах литовцев очень сильный уральский компонент.
Пресловутая гаплогруппа Рюрика - N3. Чаще всего в Европе встречается в:
Финляндии - 60 % населения
Эстонии, Латвии и Литве - 40 % населения
Удивительно, но в генах литовцев очень сильный уральский компонент.
2Viting
| Цитата |
| Пресловутая гаплогруппа Рюрика - N3. Чаще всего в Европе встречается в: Финляндии - 60 % населения Эстонии, Латвии и Литве - 40 % населения Удивительно, но в генах литовцев очень сильный уральский компонент. |
Таки прав Татищев, Рюрик -финн. С глубокими гуннскими корнями. А если серьезно, не у всех рюриковичей N3, есть и R1a1, Так что интрига'с еще только начинается, еще вопрос кто из них "ху". Тему эту весьма славно "освятил" Алешковский, указав откуда у "рюриковичей"шведские генны.
2Viting
| Цитата |
| Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. |
А я вот читал про Слово о полку Игореве, что там как раз с точки филологии все нормально, причем настолько нормально, что законам филологии открытым позднее момента обнаружения полностью соответствуют, хотя по знаниям 18 века о прошлом должны были подделывать иным образом.
2Viting
| Цитата |
| На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века. |
Давайте исключим материалы X века, тем более его второй половины из обсуждения.
Никто не отрицает наличие скандинавов в тот момент в дружинах русов, как и того, что во второй половине X века скандинавы стали наниматься на службу в Миклагард.
Проблема в ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке на основных торговых путях русской равнины. А так как основными торговыми партнерами арабов в IX веке с территории, населенной ас-сакалиба, согласно Хордадбеху были русы, то это и заставляет очень и очень сильно сомневаться в тождестве русов и скандинавов.
| Цитата |
| -у-у...даже не в архивах, а "в одном из монастырей". Перед нами явная фальсификация сведений. Плюс знакомый стиль Лесного и К - присылать не бесследно исчезнувший подлинник, а фотокопии. |
Откуда из этой фразы следует "фальсификация сведений"?
Тем более там говориться, что Бачманов "сфильмовал" хронику.
Кстати, насчет Велесовой книги, как и в отношении Джагфар Тарихы - Вы же не будете говорить, что некто - Миролюбов, Нурутдинов или какой-нить Войножелов - сидели и на коленке придумывали многостраничный труд с тысячами имен, переплетениями судеб, линий, да еще при этом пользуясь незнакомым языком - как во Влесовой книге.
Попробуйте сделать нечто подобное - например, создайте Перкунову летопись или Алмышеву книгу. Я думаю, даже с помощью компьютерных технологий из пальца такой труд не высосать.
По-моему, любому человеку в здравом уме понятно, что и Влесова книга и Джагфар тарихы базируются на наборе каких-то древних текстов, которые естественно обрабатывались в течение веков в угоду сиюминутным политическим требованиям переписчиками и пересказчиками и, в конечном итоге, редактировались теми, кто выдал их на суд научной публики. Конечно, современным ленивым историкам и филологам трудно заставить себя осуществить архисложный труд отделения напластований веков от изначального текста, как хотя бы пыталась сделать Львова.
Но, как говориться: о tempora, о mores!
P.S. Вспомним, хотя бы, как из Библии исчезло упоминание о многобожии евреев шумерского периода. Осталось только "...и вы будете, как боги, знающие добро и зло"...
Тем более там говориться, что Бачманов "сфильмовал" хронику.
Кстати, насчет Велесовой книги, как и в отношении Джагфар Тарихы - Вы же не будете говорить, что некто - Миролюбов, Нурутдинов или какой-нить Войножелов - сидели и на коленке придумывали многостраничный труд с тысячами имен, переплетениями судеб, линий, да еще при этом пользуясь незнакомым языком - как во Влесовой книге.
Попробуйте сделать нечто подобное - например, создайте Перкунову летопись или Алмышеву книгу. Я думаю, даже с помощью компьютерных технологий из пальца такой труд не высосать.
По-моему, любому человеку в здравом уме понятно, что и Влесова книга и Джагфар тарихы базируются на наборе каких-то древних текстов, которые естественно обрабатывались в течение веков в угоду сиюминутным политическим требованиям переписчиками и пересказчиками и, в конечном итоге, редактировались теми, кто выдал их на суд научной публики. Конечно, современным ленивым историкам и филологам трудно заставить себя осуществить архисложный труд отделения напластований веков от изначального текста, как хотя бы пыталась сделать Львова.
Но, как говориться: о tempora, о mores!
P.S. Вспомним, хотя бы, как из Библии исчезло упоминание о многобожии евреев шумерского периода. Осталось только "...и вы будете, как боги, знающие добро и зло"...
2vergen
| Цитата |
| а как мы это можем сделать? какие четкие археологические маркеры нам подтвердят или опровергнут тектс? |
Наличие «богатых» булгарских и хазарских погребений в Поднепровье в рассматриваемый период. Преемственность в культуре, что в общем то частично наличествует - титулы каган, бояре, знак «рюриковичей», лествичное право. Кстати, вам не доводилось читать о так называемом «Поучении Святослава»?
| Цитата |
| на стороне ЗА - какие профи? |
академик Ю.К. Бегунов, сербский лингвист Р. Мароевич, И.Яценко. Опять же, кстати, несколько лет назад, мне попадалась заметка, что аналог «Книги Велеса» так же написанный на дощечках был найден в Новгороде. Но сколько ни пытался, что то либо достоверное узнать по этому поводу так и не удалось.
2Viting
| Цитата |
| Нет, то что в Джафар содержатся какие-то уникальные сведения я вполне допускаю. Но общий характер источника подозрителен. |
А я и не призываю верить всему, что там написано. Вопрос в ином, в целенаправленном поиске всего скандинавского в русской истории и полное игнорирование того или тех кто, даже географически , не говоря уже исторически, был гораздо ближе к Поднепровью.
| Цитата |
| Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. Неожиданно всплывшее в конце 18 века поэтическое произведение не имеющее предшественников и последователей, одиноко стоящее в своем 12 веке и к тому же в отрыве от летописной традиции. В то время понадобилось великое произведение др.рус. лит-ры и его тут же нашли. |
Бывает случаются и более удивительные находки.
| Цитата |
| О чем можно спорить, если нет предмета спора. Есть лишь какие-то копии, но оригинала никто кроме "первооткрывателей" не видел. Любой желающий с интеллектом выше Буша-юниора может за 5-6 лет неплохо освоить славянское языкознание, нацарапать выдуманный текст и прислать общественности фотокопию. Потом объявить, что таблички сгорели. |
Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов, можно попытаться установить соответствует написанное известным на данном этапе археологическим данным. Словом при желании действительно разобраться в проблеме способы проверить найдутся.
| Цитата |
| На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века. Вот один из типов широко распространенных у пруссов и скаловов. |
Наконечники ножен мечей не могут считаться надежным этническим маркером, нужны погребения выполненные по скандинавскому обряду.
2iske_kazaner
| Цитата |
| По-моему, любому человеку в здравом уме понятно, что и Влесова книга и Джагфар тарихы базируются на наборе каких-то древних текстов |
Влесова книга, по идее, якобы и была древним оригиналом и первоисточником , в котором записаны устные предания. И там нет "тысяч имен, переплетений судеб"..
С "Джагфар Тарихи" сложнее и я вполне допускаю что она базировалась на древних булгарских летописях. Но оригинал утерян, а от имеющихся её пересказов казанскими националистами просто волосы дыбом встают - неприкрытая русофобия, которая сама по себе дескредитирует "Джагфар Тарихи" как источник.
[B]Archi
| Цитата |
| А я вот читал про Слово о полку Игореве, что там как раз с точки филологии все нормально, причем настолько нормально, что законам филологии открытым позднее момента обнаружения полностью соответствуют, хотя по знаниям 18 века о прошлом должны были подделывать иным образом. |
Это вы наверное Зализняка читали. Но ведь есть и работы Зимина.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Давайте исключим материалы X века, тем более его второй половины из обсуждения. |
С какой стати нужно исключать эти материалы из обсуждения? Они имеют самое непосредственное отношение к варяго-русской проблематике. Еще в середине 10 века согласно К.Б. русы были отличны от славян и использовали другой язык. Кроме того, с конца 10века ведет свое начало гвардия варангов в Византии. Выяснение этнической принадлежности варангов не менее важно, учитывая легенду о призвании, где говориться о варягах (пусть и ретроспективно) и о происхождении от них новгородцев.
| Цитата |
| Проблема в ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке на основных торговых путях русской равнины. А так как основными торговыми партнерами арабов в IX веке с территории, населенной ас-сакалиба, согласно Хордадбеху были русы, то это и заставляет очень и очень сильно сомневаться в тождестве русов и скандинавов. |
Вопрос: а что для вас будет датирующим признаком скандинавов 9 века. Без уяснения этого вопроса утверждение о "ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке" голословно.
| Цитата |
| Откуда из этой фразы следует "фальсификация сведений"? Тем более там говориться, что Бачманов "сфильмовал" хронику. |
1) почему Лесной не указывает, где храниться рукопись в настоящее время? (чтобы любой заподозривший Лесного во лжи мог проверить его слова)
2) про "сфильмовал" - смешно. Неужели вы думаете, что в Австрии сошло бы с рук воровство из монастыря такого культурного наследия как древняя рукопись? В Австрии и Германии отношение к древним текстам на должном уровне. Стоило бы Бачманову только заикнуться о рукописи властям Австрии набежала бы куча историков, палеографов и архивариусов, которые бы стали ее проверять. А то, что говорит Лесной это полный бред.
| Цитата |
| Кстати, насчет Велесовой книги, как и в отношении Джагфар Тарихы - Вы же не будете говорить, что некто - Миролюбов, Нурутдинов или какой-нить Войножелов - сидели и на коленке придумывали многостраничный труд с тысячами имен, переплетениями судеб, линий, да еще при этом пользуясь незнакомым языком - как во Влесовой книге. |
По поводу Велесовой книги. Обсуждать ее не имеет смысла по той простой причине, что Велесовой книги физически не существует в природе. И никаких доказательств того, что она вообще существовала нет.
Про коленки и сидели - в общих чертах да, примерно так я и думаю.
P.S. А Казанцы приятно удивили. Мало кто от них ожидал такой результат. Все-таки к "Джафар" нужно отнестись максимально серьезно
Знай наших! 2:1 
2Дон
| Цитата |
| Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов |
дык их и провели
2Viting
| Цитата |
| С какой стати нужно исключать эти материалы из обсуждения? Они имеют самое непосредственное отношение к варяго-русской проблематике. Еще в середине 10 века согласно К.Б. русы были отличны от славян и использовали другой язык. Кроме того, с конца 10века ведет свое начало гвардия варангов в Византии. Выяснение этнической принадлежности варангов не менее важно, учитывая легенду о призвании, где говориться о варягах (пусть и ретроспективно) и о происхождении от них новгородцев. |
с той стати, что не ясно почему их нет ранее.
2vergen
| Цитата |
| дык их и провели |
По видимому не достаточно хорошо, если спор не прекращается.
Viting
| Цитата |
| По поводу Велесовой книги. Обсуждать ее не имеет смысла по той простой причине, что Велесовой книги физически не существует в природе. И никаких доказательств того, что она вообще существовала нет. |
Всеми руками ЗА.
Хотя больше склоняюсь к тому, что, действительно, выдумать ее - нужно не дружить с головой и быть намного хуже небезызвестного персонажа нашей ветки, только наоборот.
vergen
| Цитата |
| дык их и провели |
Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю.
| Цитата |
| N3 это по старой классификации гаплогрупп 2002 года, а N1c1 по новой 2008 года. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию. «Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин. Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями. НО :Разные гаплогруппы указывают на разных предков в роду по мужской линии, то есть лица, относящие себя к потомкам Рюрика, не могут считаться носителями генотипа Y-хромосомы от Рюрика ,На примере гаплотипов Долгорукова и Волконского видно, что заявилась в Москву целая группировка польского происхождения, заявившие, что они генетические Рюриковичи.Скорее всего "под Рюриковичей" лигитимизировалась вся местная разноплеменная верхушка. Да еще и Олег, который Вещий и который не Рюрикович, у который не факт, что не оставил потомства, "канающего под Рюриковичей".. |
| Цитата |
| Мы же знаем, что общий предок Гагарина и Ржевского жил 900 лет назад, а калькулятор дает им 21 поколение. Из этого можно сделать вывод, что либо у них в поколении было в среднем 42 года (что при определенных обстоятельствах может быть) и калькулятор настолько в этом уверен, что дает целых 95% вероятности (калькулятор спасен), либо это не так и калькулятор на помойку... В любом случае, зная настоящего общего предка Гагарина и Ржевского, применяем эти знания к "информации" калькулятора, и получаем, что общий предок Мономашичей и , например, Гелбрейта жил 1300 лет назад. Что совсем не удивительно, Рюрик отправился в Россию, а его близкие родственники остались в Швеции (Korstrom из Швеции), а другие уплыли в Шотландию (Galbraith из Шотландии), благо набеги викингов на Шотландию хорошо известны. Остальные, несколько более дальние родственники тоже из Скандинавии и Великобритании... (Wilson, Hoegseth, Ernstrom). А дальше уже идут балты... Очень четкая и ожидаемая картина... |
Итак ,доказано : первыми правителями на Руси были скандинавы. 
Плюс внутренний голос говорит мне , что премьер Путин , является прямым потомком летописного Рюрика 
Плюс внутренний голос говорит мне , что премьер Путин , является прямым потомком летописного Рюрика
2Panthenol
| Цитата |
| Итак ,доказано : первыми правителями на Руси были скандинавы. |
Увы! Первыми правителями на Руси были русы.
Предводителем у них был каган. Купцы русов ездили до Багдада на верблюдах, переводчиками у них были хазарские славяне (а и поныне редкий славянин знает скандинавские языки).
А вот Путин точно не Рюрикович
:http://www.youtube.com/watch?v=NvFO5EzSj_I
2Сколот
| Цитата |
| Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю. |
Спорить действительно не о чем по присчине отсутствия предмета спора, Да и в сети для этого ветка соответствующая есть. Единственно о чем можно сожалеть, так это о нежелании ученых мужей заниматься этим вопросом всерьез и объективно, Всем известный Асов в одной из своих статей приводит цитаты из ответа данного ему О.В. Твороговым в 2004 году. Приведу так для общего сведения:
| Цитата |
| "Особо хочу подчеркнуть главную итоговую мысль О.В. Творогова. Вот она: «Подведём итог... На мой взгляд, защитникам ВК не удалось доказать её подлинность. Главным препятствием является не содержание ВК... а прежде всего её язык... Асов прав: из этого (якобы имеющихся противоречий и проговорок Ю.П. Миролюбова) ещё не следует вывод о «поддельности» памятника...» Таким образом Олег Викторович снял чуть не все свои прежние претензии, даже запретил переиздавать в сборнике свою работу из ТОДРЛ. То есть по существу принял критику, и это больше, чем можно было ожидать." |
Я не ратую за подленность Книги Велеса, просто хочу сказать. что не все так просто и точку в вопросе ставить рано.
2Сколот
| Цитата |
| Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю. |
Но те-же летописи тоже писались разными людьми и в разное время (да ещё в разных местах) - но к ним правила изменения языка - применимы.
а к ВК - нет
2Дон
| Цитата |
| По видимому не достаточно хорошо, если спор не прекращается. |
да нет его. Спора этого.
Научное сообщество - дружно говорит - бяка
.ps. советую таки прочитать книжку "Что думают учёные о «Велесовой книге»"
про того-же Яценко там рассмотрено
.
2Дон
| Цитата |
| Всем известный Асов в одной из своих статей приводит цитаты из ответа данного ему О.В. Твороговым в 2004 году. Приведу так для общего сведения: |
а если более полно:
"Итак, подведем итог. На мой взгляд, защитникам ВК не удалось доказать ее подлинность. Главным препятствием является не содержание ВК — в древних и средневековых источниках нам встречаются самые фантастические легенды и сложные для интерпретации пассажи, — а прежде всего ее язык. Если полагать, что создателями ВК являются славяне, то язык памятника должен был отразить строй славянской речи. Наука смогла реконструировать грамматический строй общеславянского языка и других славянских языков на самых ранних стадиях их развития, и ни к одному из них чудовищный волапюк ВК не имеет ни малейшего отношения.
Не удалось опровергнуть и суждения критиков ВК, основанные на анализе сведений о ней, содержащихся в книгах и письмах Ю. П. Миролюбова. А. И. Асов пытается оправдать противоречия и проговорки Миролюбова тем, что он-де был писатель и мог многое сочинить и нафантазировать. Асов прав — только из этого еще не следует вывод о «поддельности» ВК. Но несомненно, что единственное звено, связывающее современного исследователя с пресловутыми дощечками IX века, — Ю. П. Миролюбов — не заслуживает ни малейшего доверия. Это ни в коей мере не является моральным упреком: Миролюбов, вероятно, и не предполагал, что его творение будет использоваться как исторический источник учеными, к которым он относился с явным предубеждением: ведь никто же не изучает историю средневековой Европы по роману Томаса Мэлори."
заметили странную разницу?
у Вас:
| Цитата |
| Асов прав: из этого (якобы имеющихся противоречий и проговорок Ю.П. Миролюбова) ещё не следует вывод о «поддельности» памятника...» |
а у творогова
"Асов прав — только из этого еще не следует вывод о «поддельности» ВК."
что это? разные издания? или кто-то передергивает
цитату брал от сюда
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dym...o_VK/soder.html
отсканированный вариант - есть тут:
http://www.infanata.org/society/history/11...ovoj-knige.html
К вопросу подлинности Велесовой книги и Джагфар Тарихы...А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?:
| Цитата |
| Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови. То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii), почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском. Ведь пришли в эти края наши предки, воины и граждане римские, посланные некогда в колонии (in colonias), чтобы отогнать прочь от своих границ скифские народы (gentes Scythicas). Или в соответствии с более правильной точкой зрения, они были занесены бурями Океана при Г. Юлии Цезаре. Действительно, когда этот Цезарь, как пишет Луц[ий] Флор (Luc. Florus), победил и перебил германцев (Germanis) в Галлии, и, покорив ближайшую часть Германии, переправился через Рейн (Rhenum) и [поплыл] по Океану в Британию (in Britanniam), и его флот был разметан бурей, [и] плавание было не слишком удачно, и пристали корабли предков наших к побережью, то, как полагают, они вышли на сушу там, где ныне находится крепость Жемайтии Плотели (Ploteli). Ибо и в наше время приставали иные заморские корабли к этому самому побережью. Здесь наши предки, утомленные и морскими трудностями и опасностями, и владеющие огромным количеством пленных, как мужчин, так и женщин, начали жить в шатрах с очагами, по военному обычаю, до сих [пор] бытующему в Жемайтии. Пройдя оттуда дальше, они покорили соседний народ ятвягов (jaczvingos), потом роксоланов (roxolanos) или рутенов (ruthenos), над которыми тогда, как и над москвитянами (Moscis), господствовали заволжские татары; и во главе каждой рутенской крепости стояли так называемые баскаки (basskaki) . Они были изгнаны оттуда родителями нашими италами (italis), которые после стали называться литалами (litali), потом — литвинами (Litvani). Тогда с присущей им отвагой, избавив рутенский народ (populis Ruthenicis), земли и крепости от татарского и баскакского рабства, они подчинили своей власти все от моря Жемайтского (a mari Samagitico), называемого Балтийским (Ваlteum), до Понта Эвксинского, где [находится] устье Борисфена, и до границ Валахии (Valachiae), другой римской колонии и земель Волыни (Voliniae), Подолии (Podoliae), Киевщины (Kijoviae), Северы (Siewer), а также степных областей вплоть до пределов Таврики и Товани (Towani), [места] переправы через Борисфен, а отсюда распространились на север к самой крайней и самой близкой к стольному граду Московии крепости [называемой] Можайском (Mozaisco), однако, исключая ее, но включая Вязьму (Wiazmam), Дорогобуж (Dorohobusz), Белую (Biela), Торопец (Toropetz), Луки (Luki), Псков (Pskov), Новгород (Novihorod) и все ближайшие крепости и провинции. |
Это отсюда: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/text3.htm
Интересно, если заменить заволжских татар и баскаков на хазар - получится история ранней Руси...
2iske_kazaner
| Цитата |
| А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?: |
а если прочитать ранние европейские хроники - то даже Фоменко завидно станет
2vergen
| Цитата |
| а если прочитать ранние европейские хроники - то даже Фоменко завидно станет |
Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием?
| Цитата |
| Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием? |
читал тацита?
или ещё кого-нибудь
2vergen
| Цитата |
| да нет его. Спора этого. Научное сообщество - дружно говорит - бяка. ps. советую таки прочитать книжку "Что думают учёные о «Велесовой книге»" про того-же Яценко там рассмотрено |
Честно говоря ни малейшего желания читать указанную вами книгу нет. Дело не в упертости, или каком то особом пиите по поводу Книги Велеса, которую не скрою в свое время прочитал не без интереса, но скорее как пособие для написания фэнтези. Дело в том что Книга Велеса в данное время меня совершенно не интересует, тем паче как источник на который следовало бы опираться в процессе моих «изысканий» по проблеме происхождения Древней Руси. Собственно ввязался в затеянную в данной теме полемику исключительно из «вредности», просто меня всегда напрягает когда, что то категорически объявляют фальшивкой, но при этом исследователи все таки делятся на два противоборствующих лагеря, дело в том, что не часто но, случаются моменты когда через десяток другой лет вчерашняя фальшивка становится общепризнанным шедевром. Поэтому я и ратую за более серьезное и всеобъемлющее изучение Книги Велеса. Тем более, что как я уже писал несколько лет назад проскакивала инфа, что аналог (если не по тексту, то выполненный на дощечках) при раскопках в Новгороде был найден.
| Цитата |
| заметили странную разницу? |
Безусловно разница и заметная присутствует, и дело не в разных изданиях, я цитировал комментарии Асова. Что собственно многое объясняет. Но повторяю данная проблема меня не интересует и отношение к ней я уже высказал выше.
2vergen
| Цитата |
| читал тацита? |
Точно, прочитал у Тацита про роксоланов, почему-то тут же вспомнил про Ятвяга Гунарева из договора Игоря с византами, решил что они живут где-то рядом и поместил их вместе под владычество баскаков.
В этой связи что-то вспомнился Виктор Суворов
:| Цитата |
| Ужасно люблю наших генералов и некоторых военных историков. Это удивительные люди. Самые сложные проблемы могут объяснить просто, понятно, доходчиво: «неоправданно разместили». И все. И снята проблема. И дискуссия не разгорается. А я зову своего читателя представить ситуацию, вообразить, как такое могло случиться. Итак, приходит перед самым германским нападением генерал-майор Кудрявцев к своему непосредственному начальнику генералу армии Г.К.Жукову: — Георгий Константинович, я решил все наши запасы карт прямо на германскую границу двинуть! — Ух ты! Здорово. А зачем, Марк Карпович? — Да просто так, Георгий Константинович, ударило в голову. — И никакой причины не придумал? — Затрудняюсь, Георгий Константинович, днями думаю, ночами думаю, никак причину придумать не могу. Просто решил их все туда отправить и там держать. Без всякой надобности. Без причины. Все двести миллионов. Немец ударит, все карты разом и попадут к нему в лапы. Правильно? — Правильно, Марк Карпович. — Ну так я приказ отдаю, Георгий Константинович?.. — Валяй, Марк Карпович. Вывози все наши запасы карт прямо на самую границу. В непосредственную близость! |
2iske_kazaner
| Цитата |
| Точно, прочитал у Тацита про роксоланов, почему-то тут же вспомнил про Ятвяга Гунарева из договора Игоря с византами, решил что они живут где-то рядом и поместил их вместе под владычество баскаков. |
ну дык, нормальные рассуждения любителя
| Цитата |
| В этой связи что-то вспомнился Виктор Суворов |
от истории
ну любили тогда отыскивать предков на основании ранних писаний
ну любили тогда отыскивать предков на основании ранних писаний
Дон
| Цитата |
| Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов, можно попытаться установить соответствует написанное известным на данном этапе археологическим данным. Словом при желании действительно разобраться в проблеме способы проверить найдутся. |
Вы не понимаете сути фальсификации источника. Умелый фальсификатор как-раз и старается вникнуть во все детали: на чем писали в нужное ему время, каков был стиль письма, особенности языка, исторический контекст и т.п.
Кстати, особенностью фальсифицированных источников является то, что их данные очень легко укладываются в рафинированный контекст эпохи.
| Цитата |
| Бывает случаются и более удивительные находки. |
Уникальность находки автоматически должна вызывать подозрения.
| Цитата |
| Наконечники ножен мечей не могут считаться надежным этническим маркером, нужны погребения выполненные по скандинавскому обряду. |
1) ИМХО могут и являются. Более того, они свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, в то время как например овальные фибулы говорят о присутствии женщин определенной принадлежности.
2) Конкретно, у меня приведены наконечники прусской группы в т.ч. из Херсонеса. Как такой наконечник попал в Херсонес?
Дон
Продолжил знакоство с новой "Эпохой" Лебедева. Удивил тот факт, что Лебедев выводит название полабского города Рерик из др.исландского reyrr - "тростник".
vergen
| Цитата |
| с той стати, что не ясно почему их нет ранее. |
Чего и где нет? Если мы говорим о бронзовых наконечниках ножен меча, то они появляются в регионе Балтийского моря только в 10 веке. В 8-9 вв. их не может быть физически. Это частный пример.
2iske_kazaner
| Цитата |
| А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?: |
Нет. У меня есть сильные подозрения, что он основывается на трудах польских гуманистов 16 века: Стыйковского, Меховского и др.
| Цитата |
| Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием? |
Странный вопрос. Античные и раннесредневековые источники находили и печатали как-раз в 15-17 вв.
2Viting
| Цитата |
| Вы не понимаете сути фальсификации источника. Умелый фальсификатор как-раз и старается вникнуть во все детали: на чем писали в нужное ему время, каков был стиль письма, особенности языка, исторический контекст и т.п. |
Собственно к Книге Велеса и спорам вокруг нее свое отношение я уже высказал в ответе уважаемому vergenu, повторяться не хочется. Как и не хочется тратить время, как на просмотр самой Книги, так и полемики вокруг нее, а иначе ответить более менее аргументированно возможности не представляется. Поэтому предлагаю давайте сойдемся на том, что проблема существует и проблема требует объективного рассмотрения специалистами самых разных профилей, желательно специалистами не обремененными идейными соображениями.
| Цитата |
| Уникальность находки автоматически должна вызывать подозрения. |
Собственно и вызывает, но дело в том, что как в случае со «Словом о полку Игореве» иногда первоначальное отторжение, объявление документа фальшивкой по прошествии времени сменяется восхвалением, объявлением нетленкой и кладезем народной мудрости, а робкие попытки несогласных намекнуть на то, что дескать фальшивка это, уже встречаются в штыки. И так пока судьба не выкинет очередной крендель.
| Цитата |
| 1) ИМХО могут и являются. Более того, они свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, в то время как например овальные фибулы говорят о присутствии женщин определенной принадлежности. |
Я и не спорю, что наконечники ножен свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, но проблема в том что вне обряда погребения они не могут быть свидетельством того что обладатель этих ножен был скандинавом или пруссом.
| Цитата |
| 2) Конкретно, у меня приведены наконечники прусской группы в т.ч. из Херсонеса. Как такой наконечник попал в Херсонес? |
Вместе с обладателем этих ножен, но данные ножны не могут свидетельствовать в пользу того, что он был пруссом. В целом же прусская проблема меня давно интересует. Пытаюсь выяснить если следы пребывания пруссов в Гнездово, Киеве 1Х-Х вв., но пока увы безрезультатно. Между тем, вполне может оказаться, что прусская тема в августианской версии легенды о призвании варягов не так уж и бесперспективна.
| Цитата |
| Продолжил знакоство с новой "Эпохой" Лебедева. Удивил тот факт, что Лебедев выводит название полабского города Рерик из др.исландского reyrr - "тростник" |
А чему тут удивляться, последовательность должна быть во всем, если уж доказывать что европейскую историю делали исключительно скандинавы, то доказывать надо по всем направлениям. Действительно разве могли полабские славяне иначе назвать свой город, как не взяв для этого исландское слово. Впрочем гораздо больше удивил меня Лебедев в своем «Драконе Нево» предположив, что и до Рюрика была русь на Руси, да еще не стал акцентировать свое внимание на этнической принадлежности Аскольда и Дира. Вот теперь я понимаю, что значит «шок это по нашему»
2Viting
| Цитата |
| Странный вопрос. Античные и раннесредневековые источники находили и печатали как-раз в 15-17 вв. |
И где в античных источниках написано, что над ятвягами (о которых вообще до X века никто не слышал) и роксоланами господствовали заволжские татары?
И у кого из античных и средневековых писателей указано, что роксоланы=рутены?
Понятно желание Михалона вывести свой род от римлян. Естесно, эту сказку надо опустить, как и почти всю историю Булгарии до середины I тыс. н.э. по Джагфар Тарихы.
Но кому Михалон рассказывает в XVI веке про роксолан, которые вроде как рутены?
Это примерно как придумать, что русы в ранней своей истории сражались с Гурганом и эсегелями, чтобы очистить путь до и на Каспии. Красивые названия племен и стран, и тот кто читал ранних арабов в курсе - кто это. Но - кому в XVI веке будет нужно это знание?
Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами...
P.S. Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания?
iske_kazaner
| Цитата |
| И где в античных источниках написано, что над ятвягами (о которых вообще до X века никто не слышал) и роксоланами господствовали заволжские татары? |
Тут все не так просто. Польские гуманисты приходили к этому логическим путем на основе сличения источников. В данном случае так:
1. В документах ВКЛ (напр. в письмах Витовта) второе название ятвягов - геты. А геты в античных источниках упоминаются.
2. В античных источниках татары не упоминаются. Но упоминаются скифы. А в средневековых источниках 13-15 (напр. в византийских хрониках) татары часто именуются скифами.
| Цитата |
| Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами... |
Для поляков 16 века франки были гораздо менее престижны, нежели сарматы.
Но в целом вы правы. Это примерно то же самое, что упоминание Никифором Григорой (14 век) русов при Константине Великом. Откуда он это взял - загадка, ибо выдумывать это не было никакого смысла.
2Дон
| Цитата |
| А чему тут удивляться, последовательность должна быть во всем, если уж доказывать что европейскую историю делали исключительно скандинавы, то доказывать надо по всем направлениям. |
Говоря о преувеличенной роли скандинавов, должен заметить, что вы сами способствуете подобному взгляду пропагандируя такие центры как Гнездово, Тимерево и пр. Доля погребений с оружием там колеблется в районе 10-11 % т.е. ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи. В целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом. К русам никакого отношения эти пункты иметь не могут по причине указанной выше.
| Цитата |
| Пытаюсь выяснить если следы пребывания пруссов в Гнездово, Киеве 1Х-Х вв., но пока увы безрезультатно. |
Не там ищете (причина указана в верхнем ответе).
Вот конкретный пример связей с русью:
http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml
На рис. 4 изображены топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья.
Собственно топоров этой формы известно три:
| Цитата |
| Амулеты второй группы воспроизводят форму широколезвийных секир, получивших в 10 – 11-го вв. широкое распространение в Скандинавии и Прибалтике. Среди ближайших прототипов амулетам второй группы можно указать секиру из Кемскоro некрополя в Белозерье (рис. 4, 1), из могильника Оленина в Углицком Поволжье [12, 67, рис. 57] и Лаптау в Восточной Пруссии (рис. 4, 2). |
iske_kazaner
| Цитата |
| Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания? |
Кстати, это хорошо согласуется с версией о политической чистке летописи в угоду северной династии. Видать, каспийские походы русов творили под началом прежних династов.
2Viting
| Цитата |
| Вот конкретный пример связей с русью: |
а из чего следует что
| Цитата |
| топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья |
- это связь с русью?
2Сколот
| Цитата |
| Кстати, это хорошо согласуется с версией о политической чистке летописи в угоду северной династии. Видать, каспийские походы русов творили под началом прежних династов. |
на мой взгляд немного не так.
Летопись писалась позднее событий, и в ней прежде всего давались объяснения того почему правят те кто правит.
Вполне ожидаемо, автор упихал всё что ему известно в повествование, выстроив сообразно своей теории
.То что было известно, но напрямую не касалось его темы (почему правят те кто правит), он попросту опустил (тут ещё и религиозные моменты сказались).
т.е. это не подчистка в нынешнем понимании, это попытка объяснить реалии исходя из имеющихся данных....
не путь (как сейчас у журналюг) - заказ такой-то - подыскиваем и придумываем.
но и не путь - у нас есть такие-то факты - что же они значат?
это путь - у нас есть такой расклад, и такая-то идея - что из фактов её подтверждает?
2vergen
| Цитата |
| на мой взгляд немного не так. |
Да, камрад, я здесь скорее согласен с Вами, чем с камрадом Сколотом.
vergen
| Цитата |
| а из чего следует что Цитата топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья - это связь с русью? |
Может я что-то путаю, но Белоозеро в состав Древней Руси входило. Может быть дело в том, что вы подумали, что под русью я имел ввиду допустим русов Ибн-Фадлана. Нет, русь в смысле Древняя Русь. Топоры относятся к 11 веку. Тут варяжский контекст, а не русский. Если речь о 9-10 вв. то пожалуйста - Изборск. Там западнобалтские материалы представлены.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Но кому Михалон рассказывает в XVI веке про роксолан, которые вроде как рутены? Это примерно как придумать, что русы в ранней своей истории сражались с Гурганом и эсегелями, чтобы очистить путь до и на Каспии. Красивые названия племен и стран, и тот кто читал ранних арабов в курсе - кто это. Но - кому в XVI веке будет нужно это знание? Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами... |
iske, по видимому в уже в то время подобная литература была востребована. Зачем, скажем тому же герцогу Тосканскому Козьме Третьему нужны были сведения о древнейшей истории Московии, которые ему состряпал Я́коб Ре́йтенфельс, да как состряпал, читаешь и диву даешься, право круче Книни Велеса будет. Одни названия глав чего стоят : Глава 1. Откуда и когда появились мосхи в России; Глава 2. О разных названиях московских племен; Глава 3. О местопребываниях царей в России; Глава 4. О войнах и о царях русских до Р. Х.; Глава 5. О войнах и царях русских от Р. Х. до времен царицы Ольги. Не удержусь и немного по цитирую ибо оно стоит того
| Цитата |
| «В 2400 году от сотворения мира, не касаясь здесь событий более отдаленных и затемненных, отчасти вымыслом, отчасти же отсутствием показаний в готских летописях, упоминается некий Веспасан, царь западных россиян, который, говорят, имел пребывания в городе Ротоле и вел войны со скандинавами. В 2418 году от сотворения мира, во времена Моисея и Девкалиона, Свафурлам, царь русских, лишился дочери Ливоры, хищнически увезенной царем упсальским в Ингрию. В 2493 году от сотворения мира Берих, царь шведов, впервые привел войска через море на противоположный берег и, разбив ульмеругов, куретов и эстов, угрожал оружием даже русским. С 2620 года от сотворения мира русские начали понемногу смешиваться с гепидами, частью готов, отделившейся от прочих и поселившейся в Валахии. В 2640 году от сотворения мира Гадарик, царь готов, одержав победу над гепидами, обратил скифов в рабов, а вандалов - в союзников за то, что те помогали гепидам. В 2660 году от сотворения мира Филимер, царь готов, прогнав киммерийцев с их места жительства, привел войска к Меотидскому озеру и, переправив их по средине озера через него, покорил спалов, скифов. В 2747 году от сотворения мира Танаузий или Таргитай, царь гетоскифов, сын Юпитера и дочери реки Борисфена, прогнал Везора, египетского царя из Скифии, [252] до самого Нила, и хотя египетские болота помешали ему идти дальше, однако он в течение многих лет заставлял большую часть Азии платить ему дань.» |
И т.д., и т.п. Впрочем, читать интересно, дух захватывает от древности и великих дел соплеменников. Но вот на что хочу обратить внимание, какова древность норманнского вопроса, уже через 2400 после сотворения мира русские были на ножах со скандинавами. Эх не удержусь, таки и вставлю версию Ре́йтенфельса о вокняжении Рюрика
| Цитата |
| «В 840 году Витзерк, сын датского короля Регнера и вместе с тем царь Востока, т. е. Руси, отвоевал многое у шведов, был под конец сожжен Даксоном, другим князем русским. В это же время Инго, король шведский, оттеснил русских, ищущих новых земель на севере. Остальные же русские у озера Ильменя просили совета относительно выбора вождя у Гостомысла, который тогда уже сильно возвысил свою родину, город Новгород, давно прославившийся могуществом и судопроизводством. Не имея потомства мужского пола, последний, обладая необыкновенным умом и благородством души, посоветовал русским избрать себе князей из чужестранцев. Таким образом, были чрез посланных от народа призваны приблизительно в 860 году для управления западной Русью братья Рюрик, Синиев или Синав и Трувор, родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария, коих Гостомысл знал за соединяющих в себе мудрость с ловким обращением; в южной Руси же владычествовали в это время Аскольд и Дир. При этом Рюрик, положивший в России начало царскому роду, называемому Беалым или, вернее, Биалым, взял в свое управление Новгород и основал свою царскую столицу на Ладожском озере; Синиев или Синав основал город на острове в озере Белоцеркве; Трувор, взяв себе Псков, сел в Изборске. Братья, как говорят, вели свой род от римских императоров. В то же время, по словам Цедрена, восточные руссы от самых Таврических гор осадили Константинополь на бесчисленных кораблях, большая часть коих была, однако, уничтожена бурями. Немного же спустя, вероятно в 867 году, император Василий Македонянин отправил архиепископа для обращения русских в христианскую веру, но эта попытка не имела успеха. По смерти же братьев Рюрик распределил перед собственною кончиною все области между своими военачальниками, однако так, что предоставил главную власть все-таки сыну своему Игорю.» |
Вот так вот, а если серьезно удивляет и поражает обилие имен, «исторических событий» откуда их взял курляндский дипломат, неужели все из собственной головы выудил? Или все таки в 17 века еще существовали некие ныне утраченные архивы, летописи?
| Цитата |
| Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания? |
Да нет здесь никакого заговора молчания, эти походы совершала иная, причерноморская русь.
2Viting
| Цитата |
| Говоря о преувеличенной роли скандинавов, должен заметить, что вы сами способствуете подобному взгляду пропагандируя такие центры как Гнездово, Тимерево и пр. Доля погребений с оружием там колеблется в районе 10-11 % т.е. ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи. В целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом. К русам никакого отношения эти пункты иметь не могут по причине указанной выше. |
Я не пропагандирую Гнездово, Тимерево и пр. просто ничего другого у нас пока нет и сравнивать и опираться в археологическом плане больше не на что. Что до вашего утверждения «ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи.» и « в целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом», одно другому не мешает, в ремесленно-торговом поселении квартировали дружинники кои там и были похоронены, впрочем работ в этой области хватает.
| Цитата |
| Не там ищете (причина указана в верхнем ответе). |
А где искать?
| Цитата |
| Вот конкретный пример связей с русью: |
Не совсем понял о какой связи идет речь и как древнерусские амулеты с топориками Х1-Х11 вв., которые опять же связывают с скандинавской традицией Хв., эту связь с более ранней русью подтверждают?
2Viting
| Цитата |
| Нет, русь в смысле Древняя Русь |
тогда ясно.
но какое это имеет отношение к теме обсуждения
?
2Дон
| Цитата |
| которые ему состряпал Я́коб Ре́йтенфельс |
А ведь интересно - Рейтенфельс фактически разъясняет знаменитое известие Шахриара про русов 644 года, а заодно и сообщение хроники "Иосиппон": "Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган":
| Цитата |
| Каковым бы истинное значение этого слова ни оказалось, но пророк, кажется, имеет в виду провинцию Аракс, так как речка Аракс по-арабски называется Рос, и Иосиф Бенгорион отводит место россам у реки Кир, которая сливается с Араксом еще до впадения его в Грузинское, или Каспийское, море. А около этих рек Скифское государство как бы начало, сплотившись, крепнуть. Перейдя отсюда через Аракс, россы заняли Таврику, которая также стала называться по их имени. Это вполне подтверждает и Цецес в своих исторических летописях, говоря, что тавры были племя, называемое россами. |
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenf...1.phtml?id=1179
P.S. Война 08.08.08 - за историческую родину?
2iske_kazaner
| Цитата |
| А ведь интересно - Рейтенфельс фактически разъясняет знаменитое известие Шахриара про русов 644 года, а заодно и сообщение хроники "Иосиппон": "Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган": |
Хуже того, Рейтенфельс, пусть косвенно но подтверждает Иоакимовскую летопись, тем более что «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии» было издано в 1680 году, а В.Н. Татищев родился в 1686 году.
2Дон
| Цитата |
| Хуже того, Рейтенфельс, пусть косвенно но подтверждает Иоакимовскую летопись, тем более что «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии» было издано в 1680 году, а В.Н. Татищев родился в 1686 году. |
что может говорить и о том у кого Татищев списывал
2iske_kazaner
| Цитата |
| P.S. Война 08.08.08 - за историческую родину? |
iske, может и правда "истина где то рядом"?
2vergen
| Цитата |
| что может говорить и о том у кого Татищев списывал |
Признаться именно такой ответ я и ожидал. Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика, а остольное все, как и фальсификатор Велесовой Книги собственными мозгами домыслил? Впрочем небольшая справка
| Цитата |
| "«Сказания...» Рейтенфельса не получили широкой известности в Европе и стали объектом внимания русских учёных в середине XIX века. В 1905 году появился полный русский перевод всей книги Рейтенфельса. В 2003 году текст книги был впервые с 1680 года переиздан во многотомной серии Early Exploration of Russia." |
2Дон
| Цитата |
| Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика, а остольное все, как и фальсификатор Велесовой Книги собственными мозгами домыслил? Впрочем небольшая справка |
нужна книжка по Татищеву, с разбором его текста.
Просто он пмсм - яркий представитель всех этих поздних авторов.
у которых фиг поймешь - где придумал, где списал и переосмыслил, а где воспользовался недошедшим до нас.
2vergen
| Цитата |
| нужна книжка по Татищеву, с разбором его текста. Просто он пмсм - яркий представитель всех этих поздних авторов. у которых фиг поймешь - где придумал, где списал и переосмыслил, а где воспользовался недошедшим до нас. |
Отношение как к самому Татищеву, так и к Иоакимовской летописи среди историков варьировалось в зависимости от политической ситуации в стране. Здесь как и в случае с Книгой Велеса и сторонников и противников хватает. Но лично мне в даном случае интересен не Татищев, а то что Рейтенфельс в 17 веке пишет о разных русиях, о отсутствии взаимосвязи в цепочке Рюрик - Аскольд и Дир, то есть. то. о чем еще пару десятелетий назад и думать не моги, так как сие проитиворечит ПВЛ, а сейчас к этому вопросу по немногу поворачиваются.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.