Калмыки -- реально это потомки военнослужащих внутренних войск армии Чингисхана.военная полиция или "смерш"(говоря современным языком).Они не могут относится к какой-то определенной этнической группе.Это обобщенное понятие ,в то же время и слово "славяне" ,на самом деле то же когда-то означало-- оседлые земледельческие племена.

Ну Вы в курсе моего мнения о Никитине

Покажите, будласка, малодоказуемые моменты моей якобы теории. (Кстати, никакой теории я и не описывал. Это лишь мое объяснение термина "надплеменность".)
Да, и хочется услышать Вашу версию, почему русы этнически однородны применительно к VIII-IX вв..

Вот нихто чё-то не обращает внимания на странноватое распределение "архаичных славянских гидронимов" тн "донецко-днепровского типа" (у В.В. Седова, карта 12 в "Древнерусской народности"):
http://s002.radikal.ru/i199/1002/c1/38390b2d6d58.jpg
Тут точками и кружками они помечены..
Полное совпадение с основными ареалами: СМК и Волынцевской культур - как-будто "Русский каганат" Галкиной населяли не аланы, тюрки и славяне (каждый в своей "клетке"), а некое архаичное славянское (или антское) население...
А ещё замечают, что "волынцевцы" и "салтовцы" выходят (по многим традициям) из одной и той же культуры - Пеньковской....

Только и всего.

Вы в Крыму никада не отдыхали? Съездейте, оч.сильно удивитесь.

Вся эта страна отличается необычайно холодными зимаґми; здесь в течение восьми месяцев мороз такой нестерпимый, что если в это время разлить воду, то грязи ты не получишь... Замерзает море и весь Боспор Киммерийский...Вот такая зима бывает в течение восьми месяцев непрерывно; и в остальные четыре месяца здесь холодно".
Геродот

Надплемённость руси вполне себе тянет на теорию. Мало доказательств данной теории: нет описания этого явления на примере других народов. Доводы предложенные не выдерживают критики (моей критики, ведь это же моё ИМХО), как-то казаки и норманы вполне себе не нуждаюца в "надплемённости". Есть обыкновенная практика которая распространяется на всех.

Как вы это докажите, наличием в колыбели мальчиков холодного оружия? Единичными описаниями русов вне своей территории расселения?

То бишь из того что вы предоставили какой-то особой "надплемённости" я не нахожу, сходные процессы свойственны не только русам.

Мб потому что формировались на ограниченной территори, а в соседях имели большей частью родственные народы. Перемещались на территории заселённые родственными (этнически, антропологически, рассово, общность ИЕ языков).
Самое просто объяснение такое.

Даже не знаю, что ответить. То что климат изменчив? Или то что Геродот описывает другое время? А мб Геродот описываемую страну не посещал? Или то что в верховьях Дона тепеле явно не было? Что?

посещал..
просто это мнение грека, а на фоне греции....сами понимаете.

-- Яркий образец совдеповской пропаганды , в какой-то момент стало смертельно называть себя "истинными монголами", появились калмыки, хотя по сути они и есть эти истинные..элита орды.
Вот для затравки, ответьте на вопросs: куда подевались ЧЕРКАССЫ,основавшие город Ново-Черкасск?
Куда подевалось почти миллионное население столицы Золотой Орды,находившейся где-то в районе совр. города Волгоград,слои ее правящих классов(очень много народа)
И здесь и там ,один и тот же механизм образования современного уже этноса..

Здесь более-менее всё известно: на Нижней Волге в 14 - 16 вв прокатилось несколько эпидемий чумы и оспы. Астраханское ханство потеряло значительную часть своего населения именно в результате эпидемий, калмыки и русские заняли обезлюдившие территории...

Да почти всё верно и без всякой пропоганды:
Западные калмыки заняли степи бывш. Астраханского ханства именно при определённом "дозволении" со стороны русских властей, но при этом получили широчайшую автономию и привилегии (в том числе по линии налообложения) - эдакая "свободная экономическая зона" с собственным управлением.
Все прочие ойраты-хальмаги заняли территорию совр. Казахстана и Джунгарии - их Джунгарское государство измордовало себя междоусобными войнами, что завершилось депопуляцией джунгарских калмыков (из-за эпидемии оспы), и разделением их обезлюдевшей территории между Россией и Цинским Китаем.

Узнаю!!!! Узнаю траву из Чуйской долины!!!
А ведь всего пару месяцев как Казахстан и Россия при практически открытой границе.

Пан - поляк?

Нихрена "не прискорбно", а то Вы тут "америку открываете" - общеизвестно, что с территорий побеждённых монголы угоняли в рабство ("полонянники", однако) столько населения сколько могли перегнать... (спросите напр. у осетинских историков куда исчезла степная Алания...)

и в чем тут совдепость?...
где доказы, что калмыки - элита монголов? (не орды, т.к. орды они разные)
Ногаи тоже от туде же?

померло.
т.к. во многом жили за счет торговли, то принарушении торговых связей (+войны+эпидемии) - быстро разбежались и перемёрли

как в том анекдоте: лежу со своей а тут заходит моя.

Кстати насчет своих и наших: у лягушатников например хоть и были вишисты, сохранившие подобие государства на части Франции, а вот власовцев не было, чисто русское это. Так что думаю если б у Тимура была хоть одна часть из проданных в рабство допустим тверичей (чего по всем сведениям не было, не рабское дело воевать) то уж они на аркане бы потащили Тимура брать Москву

может так сильно всё-же не гнать?
а то хочется поддержать Карась-я, хоть он и похож на Ваксмана

В любом случае,как видим не бежали ойраты от китайцев,под крыло Московии, а еще раньше в Поволжье оказались,да и странно как- то бегать туда-сюда.

Вы это мамлюкам рассказали бы?

Еще раз : будет время распишу подробнее.

Жена была одна, возможно, были официальные наложницы по неполному браку из семей местных князьков. Однако не думаю что Ольге потребовалось много времени для отправки всех наложниц убитого мужа, как и весь приплод, с очередным работорговым караваном в теплые края

осталось доказать и пояснить путь этих филологических изысков.
Вы кстати так и не пояснили кто такие калмыки...
в каком веке, откуда когда...Орд - было много.

с чего это следует?

к грекам она таки с ними съездила

Географию учили? Мамлюки это не там где Тимур, да и рабами не были. Раб от слова работать

Интересная этимология. Источником можно поинтересоваться?

Как будто считается что у скандов в это время уже давно была моногамия (с вариациями насчет неполного брака). Славяне могли конечно еще сохранять обычай предлагать лучших женщин чужеземцу, особенно правителю, потому можно предполагать, что Игорь имел официальных наложниц из дочерей местных князьков. Кого-то из них (славная передком Передслава?) он мог взять и поближе к своей опочивальне.

это - книжки читайте...для начала учебники.

2Карась

и флаг им.
т.к. мы не знаем точно русы - скандинавы или нет, Ваш довод - не к месту.
А вод один арабский путешественник думает что у Игоря - баб очень много.
А ПВЛ - что одна...
ёлы-палы...какой облом.
(хм, и у Владимира много)
2Карась

Вам чем так эта женщина не угодила, что Вы её раз за разом оскрбляете?
Вы, блин, не дитё уже, сколько можно совершенно незнакомую Вам женщину обзывать блядью?
Вы пидор?
Вот например что находиться по запросу Предислава:
"ЕВФРОСИ́НЬЯ Полоцкая (Предслава) (ок. 1100 — по новым данным, ок. 1167) — св. (память 23 мая / 5 апр.), полоцкая княжна, внучка полоцкого кн. Всеслава Брячиславича, деятель культуры, просветительница. В возрасте 12 лет ушла из дому и постриглась в монахини. В детстве, временно пребывая в Софийском соборе, "нача книгы писати своими руками". Основала два мон. в Полоцке, мужской мон. Богородицы и женский Спасский мон. При женском мон. создала б-ку-школу для обучения девочек грамоте. Активно участвовала в политич. жизни Полоцка во время ссылки полоцких князей в Византию (1129—32). Просветит. деят-ность Е. П. получила широкую известность за пределами Полоцкой земли, содействуя развитию письменности, иск-ва и монумент архитектуры. Сама переписывала книги, составляла летопись, писала стихи, переводила с греч. яз. С именем Е. П. связаны пам. др.-рус. культуры: Спасский собор Евфросиньевского мон. (построен между 1152 и 1159 полоцким зодчим Иоанном), крест Е. П., изготовл. по ее заказу для Спасского мон. полоцким мастером Лазарем Богшей в 1161, а также икона Богоматери (Одигитрии) Эфесской, выдающееся произв. византийской станковой живописи, к-рую она подарила мужскому мон. Богородицы. В 1239 перед этой иконой в Торопце венчался Александр Невский. В старости Е. П. совершила паломничество в Иерусалим, где и ум. В 1187 ее мощи были перенесены в Киев и захоронены в Киево-Печерской лавре. Впоследствии мощи Е. П. были перевезены в Спасский собор Ефросиньевского мон. в Полоцке. В память о Е. П. сложено Житие, есть служба, включающая стихиры, канон и др. песнопения. Древнейший список стихиры Е. П. датируется кон. 12 в., составлен писцом Иоанном. Полный текст службы дошел до наших дней в рукописях 16—17 вв., текст Жития — в рукописях 15—17 вв."

я понимаю, Вы о другой...ну что ж скандинавка, стала наложницей поляка - к чему Ваши оскорбления?

это отдельное учение, называется ваксманизм-славянофобизм.
Видимо не лечится

Опять херню гоните...
Да не воевали немцы с Францией, за пару недель управились, и вишисты мгновенно нарисовались: "Чего изволите-с, мусье Гитлер"... а власовцев пришлось как-то не сразу собирать (тем паче недовольных властями было на порядки больше, чем во Фганции)...

В принципе дело даже не в Никитине, фатьновцев ариями называет не только он, есть ли возражения по существу проблемы
2Abram_Solomonych

Хотелось бы знать когда эти «архаичные славянские гидронимы» появились в подонье? Особенно если учесть, что многие славянские гидронимы подонья на поверку таковыми не оказываются.

Да нет никакого полного совпадения СМК и Волынцевской культуры, да и не населяли аланы, булгары и славяне СМК каждый в своей «клетке». СМК при доминанте аланской культуры этнически была многоэтнична, по последним данным, как минимум 4-5 этносов. К тому же , археология показывает, что славяне вполне «дружно» проживали в аланских поселениях СМК. Видимо это и позволило О. Трубачеву говорить о том, что русский язык сформировался на Донце и Подонье.

И где Вы подобные замечания вычитали? Анты не имеют никакого отношения к СМК , как равно и волынцевцы, которые просто находились под сильным культурным влиянием салтовцев.
2MethodMan

Крым это Восточная Европа?

да

а фиг знает.
Вы всерьез полагаете что филологи в чистую могут решить этот вопрос?
Трубачев вон находил старые индоиранские названия в приаралье и у сев. дону...

Только многие жилища СМК (особливо в лесостепи) имеют ту же конструкцию, что в пеньковской.. и металлургия СМК ближе всего к пеньковской (пастырского типа - правда "пастырцев" считают ветвью алано-скифов)...

И известны языки этих этносов?
Тексты может какие сохранились, из которых известен язык доминирующего населения?

Правильно: несколько гидронимов могут быть перетолкованы, как неславянские, но на всю картину распределения они не влияют...

Но основная территория СМК + Волынц.К. совпадает с ареалом этих гидронимов, кроме южной части СМК (нижнедонской и восточноприазовский вариант), которая полностью может быть отождествлена с "внутренними булгарами" - главными вассалами Хазарии, и самими хазарами (нижневолжский вариант)

Фигурально, то есть географически, выражаясь, действительно «да», но когда термин Восточная Европа всплывает в историческом аспекте подразумевается несколько иное, чем Крым.

В том то и дело, что а фиг его знает. И тут скорее дело личных предпочтений ибо на реке не написано когда и кто ее так назвал. И если к западу от Днепра еще как то можно разобраться используя сведения античных и более поздних историков, то восточнее Днепра в этом отношении терра инкогнито.

Филологи, в принципе, в чистую не могут решить ни один вопрос касаемый древних языков, и связанных с ними гидронимов и топонимов, что бы они не говорили по этому поводу. Все что мы читаем о языках египтян, хеттов и в целом тех же ИЕ не более чем реконструкция проверить которую едва ли когда нибудь удастся.

И что Вас удивляет? Разве индоиранцы не жили в указанных Вами районах. Здесь то как раз проще. В междуречье Дона и Донца, как Донца и Днепра хватает гидронимов скорее всего имеющих иранскую основу, иранцы непрерывно жили здесь по меньшей мере тысячелетие. А вообще гидронимы штука сложная, есть у меня статья под названием « К историко-лингвистическому изучению донской гидронимии», так вот там приводятся самые разные версии происхождения названия одних и тех же рек начиная от славянских и кончая финскими. Да что там Подонье, я сам могу Вам привести три версии происхождения названия реки Волги, славянскую, тюркскую и иранскую и все на основе работ линггвистов. Плюс выжимки из санскрита.
2Abram_Solomonych

Многие, но далеко не все. Впрочем, я и не скрывал что славяне в СМК присутствуют, но архитектура самих городищ и крепостей ничего общего со славянской не имеет, плюс керамика, плюс захоронения, в лесостепном варианте преобладают аланские и булгарские, процент славянских и иных значительно ниже. Да и с металлургией Вы слегка преувеличиваете, почитайте об оружии салтовской кльтуры.

Языки в рамках предполагаемых носителей этих культур. Хотя не совсем понял к чему этот Ваш вопрос, 4-5 этносов дает археология по погребальному обряду и керамике.

Возможно Вы удивитесь, но действительно сохранились, тюркской и аланской руникой и уверенно читаются как с аланских так и с тюркских языков.

Увы, в подонье и на донце многие гидронгимы с виду вполне себе славянские, как раз таковыми и не являются. За поднепровье судит не берусь ибо оно к СМК прямого отношения не имеет.

Простите, вы кроме Седова В.В. что нибудь еще по СМК читали? К тому же на чем основана Ваша уверенность, что славянские гидронимы имели хождение на данной территории во время существования СМК?

Четвертый!!!

Ну, Вы же знаете поговорку про того, которого в дверь, а он в окно. Придется смириться с Многониким как с данностью, по грехам нашим. Удивляет другое, на других форумах Ваксман человек, как человек почти не хамит, хотя и гнет свою линию. Но в целом в рамках приличия. А здесь... Видимо товарищ коллектив не уважает.

Просто здесь он неосмотрительно стал отстаивать самую слабую из обсуждаемых версий, которая не имеет практически никаких аргументов "за", окромя одной фразы из ПВЛ. Вот и приходится ему компенсировать отсутствие доказательств троллингом.

Ну, почему... Вполне стандартный набор, образующий цепочку доказов:
1. "Те самые, что себя, т.е. свой народ называют Рос, после тщательной проверки (по версиии Людовика) оказались "из народа свеонов" - "Рос" = "Свеоны".
2. Франкам известен каган Авар, но не норманнов; Лиутпранд - русы называются норманнами - "русы" = "норманны".
3. "Руотси" - "русь" - находники-"гребцы" Северов.
4. Раз каганат норманский, ищем скандскую археологию - получаем Севера.
5. Отсюда - каганат на Севере. На кликуху "каган" забиваем, точнее принимаем, что это заимствование.
6. В 860 - Константинополь. Славбаты борзеют, словене-кривичи-меря-веся борзеют. Мочат каганат.
ХЛГУ уходит в поход к "последнему морю".
7. Новый приток "гребцов" - Рюрик.
Ну, и имена послов, и названия порогов.
Все складно.

Да-да, там еще князем был Властимир (805-860), а потом еще и Строимир. Как тут не вспомнить:
"Велемудр.Улав.Стемир".

Понятно, что Вы имеете ввиду гидронимы типа Сосна/Ворона, но сильно увлекаться поисками тюркских, иранских этимологий тоже неслед... а то уже понеслось по некоторым сочинениям "вятичи" - от "йетек", "радимичи" - от "пратимас" (лингвофричеством это отдаёт)....
(Вопрос не в гидронимах "с виду вполне славянских", а в следах совсем "с виду не славянских" - но подробности ещё надо посмотрять..)

Если Вы о "чтениях" Щербака и Турчанинова, то это несерьёзно (Кызласов, классифицируя евразийские руны, по понятным причинам воздержался от чтений)... Всего в бассейне Дона эти надписи представлены двумя группами:
1. нижнедонские (2 штуки на баклажках) - скорее всего принадлежат тем же внутренним булгарам.
2. маяцкие - на известняковых блоках Маяцкого городища. Здесь все надписи нанесены на внешней стороне, что подвигло Плетнёву объяснить это нахождением воинов-охранников вне крепости, под защитой которой пряталось только начальство. Объяснение было подхвачено - в итоге нарисовали живописный образ "иудеев-хазар" не доверяющих собственным хазарским воинам... "Ларчик, скорее всего, просто открывается": надписи нанесены захватчиками крепости и представляют собой увековечение типа "мы такие доблестные взяли эту неприступную крепость" и "здесь был имярек Сильный и Могучий" (я не уверен, но кажется одна надпись нанесена на грань блока смещённого со своего места - если это подтвердится, то станет ясно, что надписи несомненно нанесены захватчиками, которые уже частично повредили стены)..
Кызласов их напрасно объеденил в один "донской алфавит" - репертуар знаков в них различен.

- а что славяноязычное население не может быть смешанным? И архитектура вполне могла быть занесена переселенцами (напр. с Кавказа - отсюда отсуствие фундаментов)....
Потом Алексеева кажись писала о преобладании долихоцефалов не аланского, а местного скифского типа (своего рода реликтовое население, которое неслучайно продолжало использовать восстановленные и достроенные городища скифского времени).... приток собственно аланов скорее всего связан с частыми вторжениями в Аланию арабов во время арабо-хазарских войн.

Я не о типах оружия, а о сохранении преемственности между пастырской металлургией и салтовской - набор типов изделий расширяется и разнообразится, только и всего....

Нет, то что Вы пишете, это смешение позиций Лестарха с Ваксманом.
Во-первых, для франкского императора росы-свеоны никак не могут быть гребцами-руотсями (социальной группой). К тому же в БА однозначно говорится о народе Рос. Потому, исходя из норманнистской теории, приходится выбирать только одно из двух - либо это жители Скандинавии, либо - Ладоги.
Во-вторых, Лиутпранда сюда не надо привлекать, так как он писал о норманнах - русах Игоря. То есть, получается, Лиутпранд утверждает, что русы Игоря (и сам Игорь, естесно) - жители Скандинавии (ведь именно скандов и данов жители франкской империи называли норманнами)!!! Это, вообще-то, совершенно не сходится с другими историческими сведениями об Игоре и Ольге.
В-третьих, если сканды ходили на Константинополь в 860 году, чего никогда до этого не делали, и успешно из него возвратились с награбленным добром, то почему ни в одной скандской саге (например, про того же Эйрика Эмундарсона или в известиях про Рорика Ютландского) про этот поход ничего не написано??? Даже если скандский хост в Ладоге в конце 860-х замочили славбаты? Слава о таком походе, несомненно, быстро дошла бы до Скандии. Ведь, получается, Константинополь осадили ребята из ватаги Рюрика!
Потому, если говорить именно о Ваксмановских волнах иззаморских скандов-русов, непрерывно накатывавшихся на Русскую равнину, а не об отдельном приладожском народе во главе с каганом - осевших в районе Ладоги в VIII веке - потомков скандов-гребцов, превратившихся в русов, то подтверждение этому - только упоминание о росах-свеонах в БА и фраза из ПВЛ о том, что к руси пошли "за море".

Ну, для Ваксмана это смешение, ИМХО, естественно. Только он в свое время критиковал камрада Лестарха за мягкость позиции по отношению к оппонентам.

Не, по Ваксману, - выходцы из Скандинавии, но - жители Ладоги, уже прошедшие этапы обзывалок - ротпх-руотси-русь, т.е. этнически - свеоны, но уже - русь.

Эта, панимаш , от кого бы дошла, если всех замочили?
Не, не Рюрика, Рюрик пришел на второй волне - читай, этого... как его... Цукермана
Уф-ф, а чо сам аффтар-то молчит
Отдувайся тут за него.
Товарисч Карась?

Таки вообще непонятно! Рюрик пришел в 870-е на развалины каганата из некоей Скандской Руси ("из-за моря" от "варягов-русов")? Тогда какое отношение имеют к Рюрику росы-свеоны Бертинских анналов? Ведь их же, получается, истребили славбаты в 860-е?
И почему Рюрик решил опять назваться "гребцом"? Почему он не назвался урманином, готом-гётом и т.п. - своей национальностью? Я понимаю если бы он один с дружиной гребцов приплыл. Но неужели весь его род - все сплошь гребцы - руотси - вместе с бабами, детьми и проч.?
Ну, допустим, все эти руотси перебрались в Старую Ладогу, Изборск и Белоозеро. Так что ж финны и эстонцы-то переехавших к ним поближе руотсов перестали так называть в дальнейшем? Получается, чудь сама звала руотсей к себе, чтобы тут же переименовать их в "вене"?
И почему Рюрик опять воссоздал "каганат"? Ведь Ибн Русте, писавший в начале X века, называет руководителя русов в 900-е или 910-е годы "хакан-рус". Т.е. словене, меря, чудь и "вси" так страстно желали иметь над собой именно кагана, которого недавно истребили в ходе "восстания славбатов", а Рюрику ну так дорог был образ "кагана русов-свеонов", что он не смог от него отказаться?

Отчего же не след? Иранцы и тюрки обживали этот район задолго до того как здесь обосновались славяне. Да и потом, начиная с 11 века подонье для славян было чужой землей. Поэтому когда здесь появились славянские гидронимы судить трудно. Конечно искать в этнонимах ватичи и радимичи иранские или какие то иные корни наверное слишком. Но опять же это делают лингвисты, что лишний раз показывает состояние этой науки.

Не славянских следов на территории СМК более чем достаточно.

Не только Щербака и Турчанинова. Но тут дело даже не в этом, надписи существуют, что подразумевает грамотность, близкую к всеобщей. К тому же говорить о том что надписи были сделаны исключительно на внешней стороне стен некоторое преувеличение.

Отчего же не может, может и не просто может, а было смешанным, я об этом постоянно и говорю. Но славянское население не хоронило своих усопших в катакомбах, а кремировало, как впрочем и какая то часть тюрок жившая в рамках СМК. Но самые большие могильники СМК особенно в лесостепи именно аланские. Салтово дает почти 100 000 захоронение.

Безусловно занесена переселенцами, но Вам не кажется странным если, как вы считаете, СМК дело рук славян- антов то почему именно аланская (кавказская) модель градостроительства доминировала

Честно говоря о преобладании долихоцефалов не аланского , а скифского типа среди населения СМК у Алексеевой я не встречал, напротив именно аланский (кавказский)тип у строителей лесостепного варианта СМК он и отмечала. Но даже если и я чего то не дочитал, .Вы считаете, что то самое реликтовое население со скифскими черепами было славянским?

Именно, и здесь есть один интересный момент, ибн Русте знает ведущий аланский клан рухс-ас, который почему то больше никем не упоминается. Почему?

Пока я не могу Вам ответить более подробно по салтовской металлургии, но вот что надергал из разного рода источников