В отличие от создания фантазмов вроде тотальной переписки русской истории Романовыми или "Олафичами" (язык без костей), выделение и анализ ДНК - дело много более тонкое чем восток, учитывая тем более сомнительный и загрязненный исходный материал и политические последствия результата для теории "укров великих и ужасных".

Про версию истории "Олафичей" я нарочно изложил эту историю в наиболее спорном варианте - всё было гораздо сложнее... Например, откуда сходство мотивов в преданиях об Олеге и Одде Стреле, живших в разное время? Кому из сказителей пришло в голову, что Одд и Олег это одно лицо?
Это всё, конечно, мало интересует мировойнаукихисториков, которые вслед за Шлёцером тупо думают, что был Нестор, написавший первую "летопись" (реальный Нестор-Летописец был настоящим первым летописцем, который во 2-й половине - конце 11 в. начал вести погодные записи событий, включённые позднее в ПВЛ, НПЛ и тд, ещё Нестор написал ряд исторических и агиографических сочинений, но приписывание ему составления ПВЛ под баааальшим ваапросом), и якобы все прочие своды это "Продолжатели Нестора", которые будто бы просто переделывали и искажали "Нестора" (то бишь ПВЛ)... и мировойнаукихисторики часто не в курсе, что в текстах 17 века у многих "Продолжателей Нестора" имеются явные языковые следы составления их "апокрифических" протографов в том же 12 в. или в период с 11 по 14 вв.... а рукопись может вообще быть коллекционной копией 19 в....
А какие чудные "альтовые" истории есть в "поздних" летописях!.. напр., рассказ о военном походе княгини Ольги на Царьград, о семилетней осаде Царьграда, и о взятии его при помощи тех же подожжённых птиц... И написали эту историю где-то около 12 - 14 вв. (по языковым данным).
А сколько следов "альтовых" летописей попало в иностранные сочинения - тут вообще материала немерянно... напр. "альт" поляк Я. Длугош (15 в.) откуда-то взял, что Владимир с Борисом начинали войну против Ярослава, а ПВЛ "сослала" Бориса воевать печенегов, а он печенегов "не нашёл", но при возвращении был убит убийцами, подосланными Святополком.... Честняга "Нестор" конечно просто счёл "неудобным" ставить Бориса в число врагов Ярослава..... правда "альтовая" летопись дотянула только до 15 в., и после Длугоша неизвестна.....

Это пришло в голову только имхо в 19 веке.

Мотив смерти от укуса змеи реализован в ряде других норманнских (вообще, германских) легенд кроме Одда и Олега, навскидку Гуннар в Эдде, Рагнар-Кожаные штаны.
При каких обстоятельствах этот мотив вошел в саги об Одде и Хельги-Олеге, и как связаны эти легенды между собой, мы не знаем и вряд ли когда достоверно узнаем.
Имхо песнь о Хельги была первична, из нее возникло как славянское сказание об Олеге так и сага об Одде. Не настаиваю.


2Abram_Solomonych

а несколько позже о ваграх-варинах-солеварах, ширяющемся от Дона к Днепру этнониме Русь, это русских, расенах, и так далее.

Без вранья не можем, само собой

Подумаешь проблема. Прядь об Эймунде называет братьями Ярицлейфа Вартилава и Бурицлава, Галл Аноним рисует события еще по третьему, немецкий епископ (забыл имя, но современник событий) по-четвертому, и что из этого? Киевское летописание началось не раньше года 1070 а скорее всего в 1090х, так что основывались хронисты на весьма косвенных показаниях тех, кто слышал о событиях от своих отцов, а те от дедов, которые мальчиками были свидетелями событий.
Длугош же реконструировал события на основе изложения в каком-то списке ПВЛ, возможно весьма испорченном, да и язык уже был не очень понятен, также сравненивая с Галлом Анонимом и разбавляя своими умствованиями где недопонял. Из этого могли получиться самые разные изменения в изложении хода событий.

"Олафичи" позаботились? Вот неугомонная семейка, 500 (нет, тыщу) лет всё озабочена фальсификацией отношений между Борисом и Ярославом (хотя происходит ни от того ни от другого!), идечя-фикс в чистом виде

А вот не сравнивайте позднесредневековую летопись с изысками нового времени....

Вот если после к,х,г проскальзывает "ы", то это не позднее 14 в., есличо...

Каанешна! Всего легче списать на испорченный текст, на непонятки, чем признать, что версий ПВЛ и прочих историй было несколько (НПЛ тоже можно как-нибудь подвернуть под "единственную и неповторимую" ПВЛ)....
Покойный Шлёцер в гробу торжествует: "Нестор первый - остальные продолжатели-искажатели"....
Впрочем понятно: кабы в ПВЛ не было варяжского происхождения этнонима русь - врядли мироваянаукахистория столь трепетно защищала бы её "единственность" и "первичность"...

Ви таки ничего не поняли)))
Та не так, всё происходит более естественным образом:
Вот есть летопись в библиотеке некоего монастыря или в боярском доме, обветшала и хозяева ея решили заменить более "исправным" манускриптом... А у соседей есть новенькая книжка.. с неё и заказывают копию. А если в старой вычитывали какие-то ереси, а в новой этих ересей нет, то старую - фтопку (100%)...
Или пример "грамошных исправлений": в Н4Л списка Дубровского, как и во многих других, поход Аскольда и Дира прописан при "царе Михаиле и матери его Ирине".. в списке Дубровского "матери его Ирине" зачёркнуто, а на полях приписано "сын Феофила-иконоборца и Феодоры".... при следующем копировании "Ирины" в тексте не будет, но будет иправленнное "Феодора" (многие списки действительно сохранили именно "Феодору", но немало оставили изначальную "Ирину" - просто грамошных исправителей на все случаи не хватило)...

А как вы думали? В 18 в. на основе забытых источников придумали норманскую версию, которой никто не интересовался кроме историков, которые опровергали и подтверждали её. Но дальше... Такие как вы из неё сделали такие далеко идущие выводы, что мало не покажется. И вы их всё время повторяете. Так что " собака разбужена". И вы свою теорию ничем подтвердить не сможете. Современные археологически и лингвистические данные её не подтверждают. Спор будет продолжаться.

Не слышал про это. Чтобы про это знать, нужно знать мнения современных исследователей-арабистов. И Вы совершенно зря к ним причисляете Алекперова. Или он арабист?

Вы это - выделенное болдом - можете показать? Или это Ваше ИМХО?

"Такой случай" еще не настал. Он настанет, когда будут приведены ссылки на исследователей (хотя бы второй половины 20 в.), из которых, в том числе, будет видна разница во взглядах на термин Хордадбеха.

Вот это, действительно, серьезная заявка к конструктивному диалогу. Если будет ссылка на арабиста (где дается иная, в отличие Новосельцева, конъектура), я готов продлолжать.
Хотя погодите, мы же про Хордадбеха говорим. Причем здесь Бируни, который у Хордадбеха списывал непонятный термин?..

Угу. Особливо вот это:

http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk002.htm
Знаете, с таким подходом можно вообще все оспорить, потому что есть Фоменко.
По выделенному вообще сказка. То есть изначально термином сакалиба арабы называли тюрок болгар... И выводы этого "историка" мы должны сравнивать с выводами Новосельцева. Или я че-то не понимаю.

З.Ы. Вообще, изначально, увидев привиденный цитаты, обрадовался, что попёр конструктив. Но потом прочитал полностью Алекперова...

товарищ это Вы о чем? Если о положении мировой науки о происхождении русов и государстве Русь то все требуемые подтверждения давно получены и науку удовлетворяют, детали естественно уточняются.
Иной вопрос, но относящийся к психопатологии постсоциалистической личности, являет парадокс существования русского исторического альтовника, который, будем надеяться, постепенно вымрет вместе с прохвостами-какадемиками с их ширяющимися *этнонимами русь*.

Изначально (емнип 7 век) арабы называли сакалиба малоазийских и балканских славян, во множестве поступавших на работорговые рынки ближнего востока. Выйдя в 8-9 веке на север от Каспия, арабы встретили там людей (тюрок, славян, разных булгар и пр.) похожего типа, т.е. шатенов, более крупных чем небольшие жилистые южане, с роскошными женщинами-блондинками, и подобно балканским и малоазийским славянам не имевших своей государственности - их они и назвали знакомым подходящим словом сакалиба. Языковые различия разных "джинсов" сакалиба их мало интересовали, интересовала цена сакалиба на рынках Хазарии и далее на юг и возможность их закупок или отлова на местах. Как раз подоспевшие с северов к середине 9 в норманны-русы встретили этот спрос подходящим предложением

В Москве вышел сборник выпуск №1 Института Российской Истории РАН «Изгнание норманнов из русской истории" - это название целой серии,которую планирует выпускать издательство "Русская Панорама". Председателем редколлегии является Андрей Николаевич Сахаров (директор ИРИ РАН), а членом редколлегии и редактором выпуска Вячеслав Васильевич Фомин.

Оперативно подсунутая минагитпропом Олафичей ?

старый маразматик, в 90 или около лет бессовестно хватающийся за уплывающее директорство скрюченными от подагры пальцами

прохвост и жулик в чистом виде

А что - вагры жили до пределов Симовых (Хазарии) и Волошских (Дуная)?

Можно ссылку на источник?

Было переселение славян с берегов южной Балтики до Волги и Дуная. Но это может подтвердить только археология.

А по-моему всё было с точностью до наоборот - с берегов Дуная в направлении Южной Балтики и Волги (если, конечно, относить именьковцев к славянам, а не бастарнам). Что подтверждается археологией, ну и летописями...

P.S. Ну и мы же говорим конкретно - о ваграх, а не о славянах в целом...

Эти события отличаются по времени.
«Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только о самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода)

я конечно не могу одного отправить на давно перезаслуженную пенсию а другого в народное хозяйство с запретом на работу, связанную с историей, но бог все видит, и гнусность происходящего говорит сама за себя тем кто сидит сегодня за партой университета и думает будут ли его приглашать на международные научные конференции

история не знает ни одного подтверждения присутствия *южнобалтийских славян* на территории Руси (кроме поляков само собой)

Вот, это первое о чем думают учёные-историки. И когда в школьных учебниках пишут их теории, то нужно об этом знать.

История не знает, а археология знает.

Намеренная или непреднамеренная ограниченность в познаниях всего лишь одного субъекта в части каких-либо фактов совершенно не значит, что этих фактов не было в истории.

Кароч, классика жанра. Учите Матчасть.

а именно?
ссылки на фоминастический общий треп просьба не давать,
а также просьба пояснить, как южнобалтийские славяне МОГЛИ оказаться в приладожье например в 9 веке (иначе чем в роли рабов норманнов-викингов), не имея никакой практики мореходства,
как, будучи весьма отсталыми в военном деле и социальной структуре, они смогли подавить сопротивление местных племен,
почему в число варягов Нестор включил шведов и пр. и поморян упомянул отдельно. Нестору мы уж как-нибудь доверяем больше чем жуликам типа Сахарова-Фомина,
и вообще почему нет ни одного (в скобках еще раз, 0-запятая-0) конкретного проверяемого свидетельства о связи любого рода бодричей с Русью

Вам который раз говорят, что слова "лодья", "торг" перешли из славянского языка в шведский(уже перепечатали словарь Фасмера). Нестор отделяет варяг от шведов(перечисляя: варяги, шведы, норманы...)

а слово office в русское офис, и что? короткое слово, более удобное чем какое-нибудь *присутственное место*. Кроме того, половина Вашего списка видимо ложь, попробуйте найти лодью в
http://www.valenta.se/dictionary/default.asp

На такое наглое вранье студенты вежливо пишут: не 3.14**и.

Вы про Бертинские Анналы когда-нить слыхали?

Камрад, как и в случае с варягами=варгами (а Вы так и и не откликнулись на мою просьбу поделиться источником), было бы целесообразно (ИМХО) привести цитату из ПВЛ.

А че их на территории Руси застукали что-ли?

Материала можно найти на территории Руси ох как много - от славянского до хазарского, от булгарского до арабского и т.д. Вот, например, камрад Дон как-то предоставил любопытные сведения о моравском материале на территории Руси:

Мне почему-то кажется, что народы Великой Моравии оказали гораздо большее влияние на родственные народы русской равнины хотя бы потому, что имели в отличие от других славянских и северных племен, включая всяких-там гребцов, развитую государственность и культуру и испытали влияние более продвинутой цивилизации франков, а также византийских христианских миссионеров...

«Славянская хроника» Гельмольда(современник Нестора) :
«Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот… некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие принимали удар на себя».
Ответьте себя на вопрос: почему о них ничего нет в ПВЛ?

и 2.

Каким образом приведенная Вами выше цитата подтверждает 1-е и какое она имеет отношение ко 2-му?

есть другие мнения откуда русы пришли? давайте посмотрим, здесь соревнование сторон

если не считать того, что он родился по Востлиту *около 1110, может быть, 1117 г.*, когда Нестора скорее всего уже не было в живых а ПВЛ уже написана

На него достаточно легко ответить, продолжив цитировать «Славянскую хронику»:

Как мы видим в ПВЛ при перечислении племен Иафета нет поморян, герулов, хижан, черезпенян, доленчан, ратарей, лютичей, глинян, варнов, бодричей, полабов, руян... При этом их всех называют винулами - а не ваграми или варягами... Но в ПВЛ они всё же есть, указаны во фразах: "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского".

P.S. У Гельмольда интереснее обратить внимание на фразу:

и сопоставить ее с фразой про "Sueonom" из Бертинских анналов... Понимаю, что Свевия - это Швабия, но прононс Галиндо нам тоже неизвестен - а в тексте анналов он про свеонов больше не упоминает.

Именно! Нестор знал деление ляхов на племена соответствующие примерно племенам деревлян, северян и пр., ни о каких черезпеньколодянах и прочих мелких племенцах, тем более о жалком скалисто-болотном островке 30 на 30 км в западном углу Балтики и его нищих рыбарях, он не знал и знать не мог, никакой связи с русью эти народцы не имели

Еще раз предлагаю, сразу переходить на Полтавскую битву и Сталинградское окружение.

Не слышали о чем? О том, что проблема трактовки термина сакалиба до сих пор существует, или о том, что трактовка термина "к.нан" напрямую увязана с трактовкой термина сакалиба?

Скажу честно, я не знаю кто такой Алекперов, так как наткнулся на него лишь задавшись целью найти как же все таки записано у Хордадбеха спорное слово, скажу больше, статью его до конца я не дочитал, так как о проблеме термина сакалиба читал и до этого и ничего нового в предлагаемом материале для себя не нашел.

Безусловно ИМХО. Хотя данная аббревиатура мне не очень нравится, ибо при желании оспорить можно все что угодно. Собственно контекст статьи Алекперова именно эти мои выводы и подтверждает. Да и не только Алекперова.

Именно об этом я и говорю, пока имеется несколько трактовок (включая и написание) терминов «сакалиба» и "k.nan", говорить о чем то в окончательной и утвердительной форме преждевременно.

Ну к диалогу я всегда готов. Что до ссылок на арабистов, то тут действительно большая проблема, кроме как у Алекперова транскрипций ( в том числе и латинскими буквами) я больше в сети не нашел. Что, сами понимаете, не есть хорошо, и чему я совершенно не рад. Скажу больше, я бы очень хотел посмотреть как у всех рассматриваемых на форуме восточных авторов приводится , записан термин «русы» ибо на примере прочтения имени Русте (по другой версии Дасте) и рухс-ас/дас-ас некоторые сомнения возникают, о том ли, или о тех ли вообще идет речь? Вспомните споры об термине джазира, и ряде других. То есть, иными словами мне порой кажется, что многие этнонимы и термины искусственно привязаны к истории русов ( по типу если это не русы то кто?) К тому же очень странно что со времен Гаркави и Бейлиса никто всерьез больше прочтением восточных источников не занимался, словно все уже давно ясно и объяснено.

Бируни совершенно не причем, причем Новосельцев. Вы привели цитату из уважаемого автора в которой говориться:

Алекперов ссылаясь на Chronologie Orientalischer Volker von Al-Beruni Dr. C.Edvard Sochau. Leipzig 1878. S. 101-102. дает другую транскрипцию - "k.bbar" , что согласитесь, похоже на новосельцевское « кабаз» но не идентично ему.

Вообще то я подразумевал выводы Алекперова о тождестве "k.nan" и венгерского «к.ндэ». Что до мыслей автора о тождестве сакалиба и булгар, то ту Алекперов не одинок, работ в этой области хватает. Тот же Гумилев считал что термин сакалиба у арабов не относился исключительно к славянам, а распространялся на всех жителей Восточной Европы не взирая на их этническую принадлежность. В 1 томе при деятельном участии Iske рассматривалась версия, что в арабских и тюркских языках сакалиба может означать — бородатые или носящие бороды. Так что тема не нова, и, повторяю, неоднократно поднималась на вполне проф. уровнях помимо Алекперова. Собственно, сообщение Фадлана и дало повод для ее поднятия.

Оспорить вообще можно все, что угодно включая «теорию относительности». Вопрос в том ради чего. Можно оспаривать для повышения собственной значимости, можно просто ради самого спора. Да и по большому счету разве не этим мы тут занимаемся? Но так или иначе любой спор сводится к позиции самого участника спора. Для Вас история Руси сводится к истории славян, это Ваша позиция и под нее Вы выстраиваете факты, и подбираете авторов. Не сочтите это упреком, у каждого свой взгляд и свое мнение. Я не свожу историю Руси исключительно к славянам, не потому что славянофоб, хотя и исповедованию тезис — я слишком русский, что бы быть славянофилом. Боле того, когда начинал, что называется «входить в тему» во всем что двигалось по территории Европы и Азии с древнейших времен видел славян или предков славян. Но почитав и поразмыслив пришел к выводу что русскую историю нельзя вложить в прокрустово ложе как норманской, так и антнорманской теории, равно как и нельзя ее сводить исключительно к истории славянской. Даже касаясь наиболее близкой мне салтовской темы и полагая что этноним «русь» имеет иранское происхождение, а аланы были ключевым этносом салтова, я не отрицаю что салтовская культура была полиэтнична и возможно послужила базой для возникновения русского народа.
Что до «историка» Алекперова и историка Новосельцева. Вы всерьез считаете, что у Новосельцева не было и нет критиков и все согласны с его выводами? И что все кто не разделяет убеждения, что термин сакалиба у арабов не подразумевал только славян это лжеисторики?

Сожалею что разочаровал Вас.
2iske_kazaner

iske, в реале все было на много сложнее.

Господин, Ваксман, ну имейте же хоть капельку состродания к людям, перестаньте множтиться, мы Вас и в одном лице ценим и любим. Ну, и принимаем как наказанье Господне за грехи наши тяжкие.

История Руси, т.е. история определенной непрерывной цепи событий, приведших к образованию летописной Киевской Руси (дальше не идем), включает деательность нескольких народов, в которой славяне были по большей части фоновым материалом. Сюда относятся:
- готы, создавшие Черняховскую империю, в составе и на границах которой из общего балтского лесного континуума выделились минимально окультуренные островки протосов
- гунны, в составе славбатов которых возникли общий язык и общая культура словленных-славян, с дезертирством славбатов разошедшиеся по общинам протосов
- более развитые авары, сербы, хорваты, болгары, возможно гепиды в отношении поляков, способствовавшие объединению славянских родовых сообществ в племена и ранние государства,
- русы-норманны, объединившие восточно-славянский лесной общинно-родовой континуум в единое государство Киевскую Русь
- хазары, общение с которыми также способствовало некоторой консолидации окраинных славянских родовых общин помимо русов
- международная торговая сеть по югу Восточной Европы, которая приняла в свой состав Киев по крайней мере ко времени Игоря

Вас не удивляет тот упрощенный подход к проблеме варягов,который существует в исторической науке? Ну почему всегда крайности: вараги (равно как и русы) или сканды или.... далее взависимости от предпочтений? Что мешает соотнеся с более поздними реалиями допустить, что в разное время термин употреблялся для обозначения совершенно разных понятий или этносов? Так до конца 1Х нач. Х в. варяги это действительно вагры, тем более что (и это разбиралось еще с участием уважаемого Лестарха) западнославянские языки дают предположить такую возможность. Во времена Нестора, и его переписчиков термин стал примненяться к скандам, во многом благодаря византийским хроникам, точно так же как в Х111 и далее веках варяги это уже или немцы, или католики. или даже тюрки (есть и такие сообщения)

Абсолютно шулай!... Но вот тягу Великого Сканд(алиста)офила к еврейским никам понять не могу... Тем более он почитатель Лиутпранда, который в свою очередь почитатель "злодея Романа" - гонителя евреев.

Товарищ ну как не стыдно! История ваще не знает никаких вагров в 9-10 веке, поразительное невежество, граничащее с наглостью.

я Лиутпранда не почитатель а читатель (некоторых разделов), чего и Вам желаю

Конечно удивляет. Еще раз (впрочем, Вы с ним знакомы) мое видение проблемы:

А это может показать только археология.

А Нестор все эти племена назвал варягами - по имени самого сильного лемени

Вы уж определитесь, какое племя самое сильное:

или вагры?

Они родственники