Почитайте: И.Я. Фроянов Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов. Можно еще С.С.Алексашин Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы. (проще запросить как «Скандинавские чтения-I»). Кроме того, о том что «легенда» вымысел, или новгородский фольклор писали Шахматов, Иловайский, Рыбаков, Никитин.

Я хочу сказать что до Владимира на севере вообще не было русского княжества, в Ладоге сидели скандинавы, Новгород токи токи отстраивался и видать сильно с ладожскими скандами не ладил, потому новгородцы согласно летописи и просили у Святослава князя. (а князь это и дружина к нему прилагающаяся) Кстати, согласно летописи ни Ярополк, ни Олег в Новгород идти не захотели (видать было еще то захолустье), услали бастарда Владимира, за что внебрачный сынок Святослава потом отыгрался. О том что «Великий путь из варяг в греки» миф чистой воды и в том виде в каком описан в летописи едва ли когда нибудь функционировал историки задумывались давно, открыто об этом написал Никитин и Цветков, кроме них (я уже всем на форуме посоветовал) Ю. Звягин «Великий путь из варяг в греки»

Речь не о подложности всей ПВЛ, а о сомнительности ряда ее ключевых моментов и в первую очередь «легенды о призвании варягов». Есть так же бооольшие вопросы относительно хронологии, особенно касаемо хронологии правления князя Игоря. Ну и еще, так по мелочам.

Не совсем понял, вы о чем? Если касаемо того, что термин «варяг» был известен на Руси не раннее середины Х века. То тут смотря как смотреть на проблему. Если признать что изначально под варягами подразумевали балтийских славян - вагров или ререгов, то вполне может быть, что этот термин стал известен в Восточной Европе и до Х века. Если же следовать норманнской теории и признать что варяги это сканды, то тут надо исходить из времени появления термина в Византии и Скандинавии, а это в лучшем случае конец Х начало Х1 века. Что вполне сходится с летописью, первые варанги-вэринги это скандинавы, в 980 году усланные князем Владимиром в Византию.

Если не ошибаюсь хороший спор о варягах был на http://oldris.borda.ru тема «Варяги = пактиоты»

Ну это как бы общепринято, иначе вся летописная сказка идет прахом ибо, как вполне обосновано показал Никитин, ободритский Рюрик-Ререк в Ладогу никогда не приходил, а в ПВЛ отложились предания поморских славян. Но проблема в том, что начиная с конца 1Х века археологически Ладога это действительно скандский вик. Увязать все это с ПВЛ можно только если допустить, что в означенное время в Ладоге ошивался какой то иной Рюрик-Хрорик-Эрик (имя это, кстати, не такое уж и редкое у скандов), что нашло отражение в новгородских легендах, а затем уже вошло и в ПВЛ.

Не сочтите за невежество, но...можно ли ссылку на работы Никитина, где это показано?

А.Никитин "Основания русской истории. Мифологемы и факты", в сети есть.

очень уж похоже на хм...фантазии...
начать с того, что всадники-катафрактии восве не обязательное для сартматов явление.

Нет, там все очень серьезно. Этим делается попытка объяснить повсеместное присутствие алан в эпоху ВПН. Они и с одними варварами двигались, и с другими и с третьими. Везде успевали вобщем. Щукин их видит разносчиками по Европе престижного полихромного стиля в искусстве.

а в этом смысле.
да с таким вариантом сталкивался...что аланы(и все кого в них писали) были яркими представителями ударной конницы и несколько своеобразной культуры...и этим много где отметились...

Я вот таки сильно извиняюсь, но закорючка ґ в той и-нет версии Фасмера обозначает ударение, и слово выглядит как:

Сходство с "варяг", конечно потрясающее... Впрочем "нет таких крепостей, которые бы не могли взять большевики".

А еще у них есть имена Альрик, Барек, Фридрек, Гаутрек, Харек, Хейдрик и Хейнрик, Сьярек и Тродрик, и страшно подумать, от ирландцев они заимствовали имя Патрек...
Только представьте какие открываются горизонты для этимологических построений!

PS. Не обращайте внимания, я глумлюсь

Есть такие мнения, в том или ином виде их поддерживали такие известные специалисты по сарматскому вопросу как А.В. Симоненко, С.А. Яценко, но в реале не все так просто как кажется, почитайте « ЭТНОГЕНЕЗ И ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ ИРАНСКИХ КОЧЕВНИКОВ ЕВРАЗИИ В ПЕРИОД II В. ДО Н.Э. – II В. Н.Э.» Лысенко Н.Н., там он довольно подробно касается этого вопроса. ( в сети есть) С другой стороны полностью исключать существование «бродячих» надэтничных воинских образований и их влияние на формирование новых этносов я бы поостерегался, примеры тому имеются, чуть выше, на предыдущей странице один такой пример я уже приводил (статья Михайловой по поводу образования культуры псковских длинных курганов). Кстати, коль уж пошел разговор о псковских курганах, от них перейду к Ладоге. Сегодня листал журнал «Родина» №9, 2009 г., который полностью посвящен Новгороду. (Хорошие иллюстрации археологических находок от основания и до...) Наткнулся на статью А. Кирпичникова «Из Старой Ладоги в Новгород» , которая меня весьма и весьма удивила, цитирую весьма любопытный отрывок

. Вот тебе бабушка и юрьев день! В 753 году Ладогу основали славяне, а как же прошлые его же да и не только его утверждения, что первыми поселенцами в Ладоге и именно в 753 году были скандинавы? Своя воедино Лебедева, с его Дировой и Аскольдовой Русью до руси Рюриковой, и эти вот выводы главного ладогокопателя Кирпичникова, невольно задумываешься о начале очередного пересмотра истории. Кстати, Кирпичников в этой стать уже как раньше не настаивает на скандинавском происхождении Рюрика, а лишь высказывает предположение, что он мог быть, как скандинавом, так и славянином полукровкой или даном.

Я таки тоже сильно извиняюсь, но в той инет версии (http://vasmer.narod.ru/p087.htm) закорючка « ґ» весьма сильно похожа на букву «г», впрочем что это меняет. Остается Даль, у которого среди прочих объяснений слову «варяг» имеется – орел.

Сходство между «варагн» и «ререг/рарог» тоже потрясающее, но лингвисты от первого второе все таки производят.

Ну меньшевики то же крепости брали, реже правда

Глумитесь на здоровье, смех укрепляет иммунитет, но все таки это-то причем, или Рюрик-Хрорик-Эрик, редкое для скандов имя?

Ну вообще-то это правило формулировал, емнип, еще Востоков в 1820... Русское "я" возникло из переднерядного носового, который возникал из комбинации гласного переднего ряда и носового согласного.

Очередной раз вспомню анекдот про врача и пациента увлекавшегося самолечением:
"- Теперь я могу сказать отчего Вы умрете.
- От чего?!
- От опечатки"

Ничего личного

Спасибо, у меня как раз насморк... А имя Рюрик-Хрорик-Эрик у них вообще не встречается, как и трехчленные имена как таковые. Хуже того имен Рюрик, Хрорик и Эрик по отдельности у них тоже не было. Были Hrœrekr и Eiríkr ...

А глумлюсь я по очень простой причине. Я пару лет пытался говорить серьезно, но основным аргументом у моих оппонентов было "это сложно и непонятно, я в этом не разбираюсь, а значит все это чушь и ересь, и мне лучше знать как оно на самом деле". Тогда я и сделал тот вывод на который все в прошлой теме обиделись... Уж извиняйте, но говорить серьезно в этой ситуации просто глупо, и решительно бессмысленно. Если мои оппоненты считают, что разбираются в данном вопросе лучше, это их право. Но и право иногда над этим поиздеваться я за собой все таки оставлю

Спасибо на информацию.

Кстати, хотелось бы узнать ваш взгляд на "Слово о полку". Вот Зализняк пишет, что в конце 18 века подделать язык 12 века было якобы невероятно трудно. Но, так ли трудно? Как же люди тогда изучают иностранные языки и орфографию, кое-кто осваивает китайские иероглифы....Представим талантливого имитатора конца 18 века и что перед ним большие материалы на языке 12 века. Что, он не смог бы симитировать этот язык и орфографию 1к1?

=================

Ежели кому интересно - новости из Калининградской области:

http://www.kaskad.tv/gazeta/35/10.pdf

Знаете, Lestarh я вас искренне уважаю, общаться, да и спорить с вами интересно по многим причинам, но вот когда вы заведомо «валяете дурака», мне становится грустно. Вы ведь прекрасно все поняли, но сознательно акцентируете внимание на написании этих трех имен, непонятно чего добиваясь. А по существу, вопроса? В том посте на котором мы с вами споткнулись шла речь о том что один из этих скандинавских Рюриков-Хрориков-Эриков вполне мог в конце 1Х века заправлять в Ладоге, но ни к Олегу с Игорем ни к основанию русского государства он отношения не имел.

Ваша печаль мне вполне понятна, но что поделаешь, умы светлые, наделенные учеными степенями, в том числе и лингвисты, третью сотню лет бьются над двумя короткими словами «русь» и «варяги», а к консенсусу увы пока так и не пришли. Чего от нас сирых требовать, то? Впрочем спорят лингвисты и не только по поводу этих двух слов, что мы с вами неоднократно друг другу демонстрировали, так что истина, однако, пока где то рядом.

А вот здесь давайте чуть-чуть поконкретней. У Даля среди пояснений термина «варяг» имеется слово «орел»? Лингвисты выводят слово «рериг/рарог» от иранского «варагн» - ворон, сокол, ястреб, орел?

Кстати, вот вам и еще один пример, сколько переводов Слова сущесвует, но и это бы ничего, с каким рвением тотже Лихачев сживал со света Олжаса Сулейменова только предположившего наличие в Слове тюркизмов, при этом сочиняя неудобоваримые фразы, но зато русские.

не-не-не....основные аргументы - были иными

А Вы настолько знакомы с темой, что-бы заявлять что это Лихачев сочинял неудобоваримые фразы...а не Сулейменов фантазировл непойми что?

Лично я споткнулся о попытку отождествления двух разных имен Hrœrekr и Eiríkr. Что само по себе убивает любую серьезность обсуждения. Ну как можно что-то серьезно обсуждать при такой постановке вопроса? Это все равно что рассуждать об истории России XV - XVI веков путая имена монархов Василия (сокращенно Вася) и Ивана (сокращенно Ваня), а что такого, общего между Васей и Ваней явно больше, чем между Рёриком и Эриком...

Давайте.
Пункт первый - разницу между толковым словарем и этимологическим представляете?
Пункт второй - подобные построения лингвистов лично мне неизвестны, можете указать источник?

это что за посты? откуда идеи? ...пропустил видать

На Топорова и Трубачева попрошу ссылки. Насчет Анны Владимировны Дыбо, с которой в свое время мне доводилось общатся лично, в наличии лишь эта цитата (кочующая с сайта на сайт без указания на первоисточник)

http://www.chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

Если я правильно понял, то этот текст принадлежит перу Андрея Юрьевича Чернова:

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-2071.htm

Итого в данном случае имеем не позицию лингвиста, а ее частное мнение высказанное в беседе и переданное собеседником. Причем в отношении иранского происхождения она ничего определенного не говорит - "по виду действительно похоже на заимствование (как все неодносложные слова, кончающиеся на -ог)". Я опять же сильно извиняюсь, но данная информация это очень далеко не "лингвисты выводят рарог от варагн"...

Но даже в фразе "Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон" в отношении которой Дыбо однозначно позицию не высказывает, видно, что исходная форма ну никак не "варагн" а va:rэngan что далеко не одно и то же...

Камраден, а нет ли у Вас ссылочки на какой-нить ресурс, где для символов Международного фонетического алфавита даются вполне понятные русскому человеку соответствия звуков?
Буду признателен.

Скажем так, кое что читал . Но опять же данный пример я привел, в качестве показателя насколько по разному читаются одни и те же русские тексты. А вы сомневаетесь, что в Слове могут присутствовать тюркизмы и иранизмы?

Из моего ответа отшельнику на этой или предыдущей странице.
2Lestarh

Отчего же? Загляните в Википедию где среди возможных кандидатов в Рюрики называется Эйрик Эмундарсон, кстати, эту версию еще во времена оны кажется шведы и проталкивали (заранее прошу не придирайтесь, искать кто из скандинавских историков разрабатывал оную гипотезу право лень, да и времени нету, ибо по сути к предмету спора отношение это не имеет). Я понимаю «вика» не авторитет, но и я не строю никаких лингвистических доказательств по поводу того, как Эйрик переходит в Рюрик ибо и в мыслях подобного не держу, я просто предполагаю, что в конце 9 века Ладогу контролировал какой то скандинавский конунг имя которого могло быть, как Hrœrekr, так и Eiríkr, но ни к Игорю, ни к созданию русского государства он не причастен. Фух.

Представляю. Но, опять же что это меняет, Даль в толковом словаре показывает, что под словом «варяг» в разное время, в разных местах назывался помимо скупщика всячины по деревням, маклака, тархана еще и орел. Фасмер пытается объяснить откуда слово варяг взялось в русском языке, и объясняет его из языков скандинавских, опираясь при этом не только на знание русского и германских языков, но и существующую традицию, априори утверждающую, что варяги это скандинавы. А теперь давайте просто гипотетически представим, что доказано, что варяги не скандинавы, как быть тогда с версией Фасмера? И еще, а с чего вы решили , что словом «варяг» в 9-10 веке на Руси не называли орла?
И еще, Василевский в небезызвестном вам труде, в пылу полемики с Иловайским, написал фразу испугавшую его самого:

А может так и есть на самом деле и в действительности варанг, вэринг и варяг этимологически между собой никак не связаны и произошли независимо друг от друга, хотя и служили для обозначения одного и того же объекта. Как вариант; русское варяг-орел, сокол, скандское: вэринг- телохранитель, византийское: варанг- меченосец (от индоиранского варанга-меч), но называли всеми этими словами разные народы, на разной территории скандинавских наемников на службе византийского императора.

Данный текст мной заимствован из работы С. Фомина «Место явления»), самого Трубачева, точнее указанную Фоминым работу я увы не нашел.

А это из работы А.Г. Кузьмина «Варяги" и "Русь" на Балтийском море»; ([39]-В. Н.Топоров. Из наблюдений над этимологией слов мифологического характера. "Этимология". М. 1969, стр. 16, прим. 20.)

Правильно.

А вот это и есть самое любопытное. Как вы могли заметить у Кузьмина, с ссылкой на Топорова, дана форма «varagna», именно такую форму я и встречал в сети при записи латиницей, на русском данная форма передается как Варагн (смотрите любой перевод Авесты), у Дыбо это уже va:rэngan, у Фомина, скачу честно, проверить пытался но не удалось (увы возможности и инета не безграничны), встречается, как варэган, так и варэнган, да плюс еще - варагнака. Ни на чем не настаивая, могу лишь предположить, что в разное время в разных иранских языковых группах существовала и та и иная форма. В любом случае, на мой взгляд, есть над чем подумать.

не сомневаюсь.
но о Сулейменове читал не очень хорошее.

Тогда почитайте Е. Федюнькина "Склока о полу Игореве" Опять же я не предлагаю полностью соглашаться с мнением автора, просто указываю, что есть проблема и что не все так просто как порой нас пытаются убедить.

во-во ещё один поэт и публицист...
когда с одной стороны поэты, а с другой ученые....я выбираю в таких вопросах сторонц ученых

Вы ознакомились с биографией Федюнькина или с текстом его статьи? Если только с биографией, сожалею, прочтите статью тогда и обсудим.

Увы...
Могу предложить только английскую версию вики где почти для всего есть звуковые файлы - http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet
Нужно кликнуть по значку символа, будет статья о нем с аудиосэмплом.



2 Дон

Да пожалуйста Решительно не возражаю...
В отношении Рюрика я всегда придерживался озвученной позиции "наука пока не в курсе".

Это факт имеющий весьма относительную ценность, поскольку может как иметь связь с исходными значениями, так и нет. И для прояснения этого нужно выяснить когда, где и в каком контексте он это значение имел. Без прояснения будет гадание на кофейной гуще.

Это Ваша методологическая ошибка. Данное объяснение не опирается на традицию, а исходит из формы слова и ближайших аналогий в первую очередь.

А ничего не изменится. Ибо фонетически она корректна. Соответственно корректной и останется.

По причине того, что я не видел данных, что он так назывался. Даль фиксирует современное ему (то есть середины XIX века) значение и употребление слова. Для того, чтобы отнести его к IX веку нужны дополнительные данные. Пока их нет - бритва Оккама...

Вероятность такого совпадения довольна мала. Явно меньше, чем вариант их непосредственного происхождения из одного и того же источника. И тут снова появляется Оккам со своим орудием

Очень хочется источник. Ничего личного, но сейчас в сети столько нафлужено про происхождение руси, причем зачастую с такими фантазмами, переходящими иногда в полный сон разума, что все нужно проверять и перепроверять. Ибо один журналист кого-то не понял и что-то ляпнул, это немного подкорректировали, приписали тому или иному ученому и вот по интернету начинает бродить очередная версия, основанная на том, что кто-то чего-то недопонял или недослышал.

Ну чтож, давайте пилить...
Итак:

Это законченная мысль из которой следует, что Трубачев лишь считает это слово сугубо западнославянским.
Дальнейший текст опирается на Мехека, которого Трубачев цитирует.

То есть приводятся аргументы только мифологического характера. Лингвистических не наблюдаю. Это не значит, что их нет, просто я не знаю может ли иранское V давать в славянских заимствованиях R Тут нужен специалист в данной области.
Поскольку Трубачев явно специалист, да и Махек, вроде, тоже не любитель, то поверим им на слово... Допустим, что *varag- дало *rarog (не самое фантастичное видоизменение на самом деле)

Единственно, что :
1. Фомину я склонен в вопросах лингвистики не совсем доверять. Поэтому очень хотелось бы работу Трубачева найти. Там может быть много интересного.
2. Связь иранского варагна и западнославянского рарог с византийским варангос неочевидна. Ни по времени употребления, ни по значению.

Что за источник идет под номером 35. Дело в том, что как таковой язык заэльбских славян не известен. Сохранились лишь отрывочные записи сделанные в XVII -XVIII веках когда язык уже умирал.

Это вполне возможно, но причем здесь варяги?

Опять же "в огороде бузина, а в Киеве дядька." Если славянская форма "рарог", то откуда варяги? Из иранской формы? А она откуда на Балтике?
В общем "все смешалось в доме Облонских" - формы древнеиранская (точнее согдийская) и славянская вольно перемешиваются и предъявляются по очереди в зависимости от того какая в данный момент требуется. При этом совершенно не учитывается их бытования в разное время и в разных местах.
Для полноты эффекта упоминаются имена авторитетов.
Обращу особое внимание - ни Шафарик, ни Топоров не говорят в данном контексте ни слова о варягах и Рюрике.
Ну и обратите внимание на оговорку Топорова - "возможную связь". А возможная связь это далеко не прямое происхождение

Вот тут Вы совершенно правы.

Причем обратить внимание на авестийскую форму приведенную в первой цитате - Вэрэфрагна. Вот из нее рарог получается лучше всего, на самом то деле...

И в заключение. Опять же бритва Оккама. При прочих равных из всех объяснений следует выбрать самое простое.
Скандинавы в составе варяжской дружины были - это факт
Скандинавы эти обозначали себя vaeringar - это факт
Слово это может давать наблюдаемые формы - варяг, варанг и варанк (две последние через славянское посредничество, но может) - и это факт
Слово vaeringr имеет скандинавское происхождение - факт с высокой степенью вероятности
Смысловое значение этого слова соответствует их занятию - формальная логика

Иранцы в варяжской дружине нам не известны
Славяне в варяжской дружине сомнительны по крайней мере до XI века
В славянских языках не известно формы *варанг для обозначения какой-либо птицы, а форма рарог не может давать результаты варяг, варанг и варанк
Явная связь именно варяжской дружины с хищными птицами отсутствует

Ваши выводы?

да прочитал я статью...чего в ней эдакого?

Когда были и обозначали - в IX-X веке? Приведите факты!!!
И как это - при мощной арабо-скандинавской торговле IX века, которой так восхищаются норманнисты, арабам нужно было посредничество славян, чтобы обзывать приплывавших к ним купцов, гордо именующих себя варягами, - варангами и варанками?

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".
Что - все шведы, англы, готы, норвежцы были варягами???

Ну вот столько страниц обсуждали-просвещали уважаемые камрады про сарматизм поляков, про то, что сарматов этих видимо-невидимо было в Восточной Европе и вдруг эти роксоланы, аорсы и прочие оказались такими миролюбивыми овечками (впрочем, как и славяне), настолько благородными, что не хотели участвовать в составе каких-то левых дружин, снующих туда-сюда по восточно-европейским полям и весям...

Кто сказал про IX век? В данный момент мы обсуждаем происхождение и исходное значение термина варяг/варанг/варанк. Он известен по источникам X - XI веков. Состав варяжской дружины Константинополя на тот момент изучен и по этому поводу есть соответствующие монографии - ищите и обрящете.

Это лично Ваше мнение и Ваши эмоции, вкратце сводимые к тезису, - "лично я считаю, что этого не могло быть". Увы, история не склонна считаться с нашими личными мнениями.
И второе - можете привести факты именования арабами именно купцов термином "варанк"?

Это XII век. Вы с таким же успехом можете цитировать Даля с его торговцем мелким хламом и восклицать - "и эти тоже были варягами"...

Я понятия не имею что они хотели. Я не располагаю фактами, что они там были. Ежели таковые факты у Вас есть, поделитесь с нами. Если нет, то данное замечание это Ваша глубокая имха, к сути дела отношения не имеющая...

Сарматизм поляков это фантастическое наяривание на историю...
С сарматами вообще сложно - мало того что они так и не заорганизовали своего серьезного государства - но и их наличие-отсутсвие - эво-многом не сарматкое, а сарматоподобное...ну улавливают сарматов в прибалтике...а сарматы это или воспринявшие популярную всадническую культуру местные ребята, что вернулись домой....

2Lestarh

а варяжской дружине всмысле - константинопольской? как я понимаю путь варягов к месту найма - через Русь...так что славяне вполне нормальны, хоть и не определяющи.

Ну слава Богу хоть здесь у нас с вами некое единство мнений.

К сожалению, все что касается ранней истории Руси большей частью и есть гадание на кофейной гуще.

А вот тут позволю себе с вами не согласится, взгляд на варяжскую проблему во многом, увы, определяет позицию исследователя, будь то историк или лингвист. А стремление Фасмера слишком многое в русском языке объяснять из германских отмечал по моему все тот же Трубачев.

Никто и не спорит что корректна, вопрос в том что при другом «историческом» раскладе может оказаться и иная, не менее корректная форма.

Не спорю, с другой стороны оснований утверждать, что в 1Х веке слово варяг не употреблялось в значении орел, так же нет убедительных оснований.

Мала, если следовать изложенному в ПВЛ буквально. Вместе с тем давайте посмотрим на это дело в другой плоскости. Едва ли термин «варяг» в ныне понимаемом значении, с привязкой к скандинавам, был известен на Руси в середине 1Х века (именно этой своей мысли и испугался Василевский), слишком это расходится и с сагами, и с византийскими хрониками в которых варанги-вэринги появляются не раньше первой четверти Х1 века. На мой взгляд (повторяю на мой личный взгляд) реально о варягах можно говорить лишь применительно к концу Х века в связи с князем Владимиром, действительно набиравшем скандинавов для борьбы за Киевский престол и в 980 году благополучно сдыхавшим их в Византию. Скорее всего это и есть первый отсчет. Теперь пойдем дальше. В сагах вэрингами называли исключительно тех кто не просто побывал на Руси или Византии, а удосужился или там, или там послужить в корпусе варягов, то есть логично предположить, что в Скандинавии термин был применим лишь к бывшим военнослужащим иностранного легиона. Теперь рассмотрим предложенную М. Фасмером трактовку согласно которой варяги это «"союзники, члены корпорации"». Возникает два вопроса. В Скандинавии, что не было других подобных «корпораций»? Тогда почему термин применим только к тем кто побывал на Востоке. Наиболее приемлемый, на мой взгляд, опять повторяю на мой взгляд, ответ прозвучал на форуме посвященном варягам

. Вроде бы все неплохо получается. Пришли с Владимиром на Русь простые скандинавские парни, в честь договора с князем, назвавшиеся вэрингами, славяне переиначили это слово в варгяи, а византийцы, куда Красно Солнышко, отправил сделавших свое дело «мавров» усвоили его в форме варанг. Но, небольшое замечание Василевского слегка портит сию благостную картину.

Дальше цитировать не буду из-за большого объема текста, можете дочитать сами, суть же сводится к тому что слово «варанга» вполне могло оказаться и местным малоазиатским, то есть никак с скандинавским вэринг не связанным. Согласен спорно, но что у нас касаемо Руси бесспорно, поэтому объективности ради давайте рассматривать все варианты. И так, византийское варанг может как происходить от скандинавского вэринг, так и не происходить. Пойдем дальше, так сказать по мере поступления вопросов и предложений.

Собственно источник у меня один Н.Р. Гусева, в уже известной вам книге написавшая

Оставим в покое индоевропейцев и Север Европы вместе с ободритами у которых слово «варанга» якобы тоже означало меч, у нас есть пример и поближе Византия куда варанга из индоарийского могло залететь куда с большей долей вероятности, то есть уже с древних времен отложится в местных малоазиатских диалектах.

Давайте.

Здесь два момента, слово рарог он считает сугубо западнославянским, я и не спорю, но если по мнению Махека слово варагна могло какими то неведомыми (впрочем вполне ведомыми) путями долететь до западных славян и принять форму ререг/рарог, то что мешает предположить, что у восточных славян, которые были куда как ближе к иранцами, оно могло отложится в форме варяг, («орел» у Дала)? Я понимаю всю зыбкость моих построений, но все таки?

Допустим, тогда может и допустим, что у восточных славян оно дало форму варяг?

Удачи, я честно пытался найти и проверить Фомина, но увы безрезультатно.

Не совсем понял, не очевидна связь иранского варанга и с западнославянским рарог, и с византийским варанг, или только двух предыдущих с византийским варанг? Если речь идет только о последней связи я на ней и не настаиваю, более того и не провожу.

Сноска не пронумерована, но судя по всему ссылка делается на Гедеонова

Если это поможет, С. Цветков в своей книге ссылается на словарь древанского наречия, опубликованный графом И. Потоцким в Гамбурге в 1795 году

Ну собственно об этом чуть выше.

Собственно возможно одно объяснение, слово варагн, как и культ птицы, было занесено на Балтику в эпоху великого переселения народов, где с течением времени в западнославянской среде приняло форму рарог. А варягов на Балтику я и не отсылаю, хотя есть соблазн вывести и вагров, которые в разных источниках упоминаются и как «wagiri», и как «warigi», и как «warnahi», и у которых также практиковался культ сокола, от варагн, но тут я не настаиваю.

Отчего же учитывается, по моему я уже объяснил.

Да и Кузьмин не говорит, скажу больше Трубачев настаивал на фасмеровской транскрипции термина «варяги». Я вам, и не только вам предлагаю свою версию происхождения термина, опираясь при этом на работы авторитетов, которые предполагают, что рарог-сокол происходит, от иранского варагн.

Ну возможную связь предполагал не только Топоров,

Польщен.

А варяг или вэринг?

Ни по одному из приведенных вами пунктов у меня возражений нет. В совокупности все так и есть, возможен лишь иной подход ко всему декларированному вами. Но об этом ниже, когда отвечу на остальные ваши вопросы.

Согласен.

А вот здесь здесь не совсем так, пока не будет установлено откуда и когда в русский язык вошло слово «варяг» в значении «орел», остаются место для предположений.

А вот здесь вы, простите, но заблуждаетесь

Изображение птички, не суть важно ворона, сокола или орла (на этот счет бытуют разные мнения), на оружии, щитах, одежных крючках, ременных пряжках, наконечниках ножен мечей вообще скандинавская и прусская фишка и именно с середины-конца Х века хорошо прослеживается в древнерусской археологии. Кстати, на тех же балтских и скандинавских вещах с конца Х века понемногу начинает появляться знак Владимира1 «трезубец», который уже кто только не увязывал с птицей, причем очень часто «трезубец» на этих вещах или стилизуется под птицу, или изображается рядом с птицей. Считается, что вещи эти принадлежали варягам Владимировской дружины вернувшимся на родину.

А теперь выводы. В середине Х века скандские (и скорее всего прусские) наемники с изображением культовой птицы на оружии и т.д. проникают на Русь, где от местного населения (иранская составляющая которого подтверждается антропологически) получают имя варагны-варяги, то есть орлы, вороны, соколы. Усвоя новое для них имя в близкой для них по звучанию скандинавской форме вэринги и придав ему несколько иное, скажем так расширенное значение, скандинавы вводят это слово в оборот саг, для обозначения воинов побывавших на Востоке. Примерно вот так, с варангами в Византии сложнее. Возможно слово "варанг" там и имело отношение к слову "меч", а возможно прав Василевский и изначально "варанг" у них применялось вообще к иностранцам этническую принадлежность которых установить было трудно, примерно та же. как в поздних русских летописях варягами называли огульно всех иностранцев без разбора, латынян, немцев и даже тюрок.
2vergen

В принципе ничего, да я и не обещал вам шедевра, просто указал на то ,что возможны и иные, боле рациональные прочтения спорных мест в Слове. Чем кстати тот же Лихачев и близкие ему исследователи периодически пользовались.

ну видите Вы уже раздаете оценки "более рациональные"..

Спасибо.
Я пока для начала вот здесь тренируюсь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B8%D0%BA%D0%B0
Там очень показательные примеры, типа:
пять [pʲætʲ]
оловя´нный [əɫɐ'vʲæn:ə]
(Не знаю, все ли видят специальные символы.)

Конечно, русская фонетика охватывает не весь МФА, но для начала, думаю, достаточно.

А этим все грешат.
Мы же здесь иногда на полном серьезе обсуждаем Русский каганат в районе Гнездово/Ладоги (а то и Бирки).
Хотя факты говорят совсем о другим

Естественно, так как и все имею свое мнение, но дело ведь в другом. Авторы предлагали иное прочтение Слова, за что их простите "гнобили" авторитеты, с позиции авторов их версия выглядит логично, это и надо обсуждать, спорить или соглашаться, но не отбрыкиваться исходя из принципа - этого не может быть потому. что неможет быть никогда. По мне так версия Сулейменова. что Всеслав из Киева дорискивал до стен Тмуторокани, гораздо рациональней перевода "до первых петухов", табишь кур

вот, а по идее она должна выглядеть логично с позиции науки..
вечером отпишусь подробнее..

Буду ждать.

Дело не в этом. Если верить вашему изложению, Рассадин пишет самый настоящий германофильский бред. По сути возрождает германофильские идеи столетней давности или даже пан-германскую идеологию двухсотлетней "закваски" в ее основных положениях и аргументах. Как видите, не только норманская теория двести лет топчется на месте... И очень прискорбно, что такие антинаучные по содержанию работы под видом научности выходят уже и у нас. В целом, научная ценность таких работ и уровень аргументации в них в точности соответствуют идеям и работам крайних славянофилов, заселяющих всю Европу славянскими племенами и производивших другие народы (кельтов, германцев) от славян или русских (тех, что русы). Эти крайние по своим положениям работы ничем между собой не отличаются - только исходными установками авторов. Но славянофильство у нас - ругательное слово, а вот германофильство, даже в самых крайних его проявлениях, возводится к высшей добродетели.
А вот если, к примеру, казахские или татарские историки станут доказывать, что вся Евразия вплоть до Карпат была заселена тюрками, а скифы, сарматы и аланы - это отпочковавшиеся и испорченные иранцами и персидским влиянием те же неблагоразумные тюрки, как вы на это посмотрите? Мне кажется, тут же броситесь опровергать эти утверждения, но на этот случай у меня уже есть готовый шаблонный ответ. Вы можете его увидеть в приведенной мною чуть выше цитате...

Да, проблем хватает, но это не значит, что их нужно решать подобным образом. Знаете, я уже насмотрелся на "художества" докторов от наук и будь они даже трижды доктора, научная ценность их работы от этого не поднимется. Я понимаю, что вам очень близка позиция автора, но его взгляд на этногенез славян - это самое жесткое фэнтези... Рассадин или не изучил, или игнорирует многие научные работы и материалы по теме многочисленных историков и исследователей, а такие выводы указывают лишь на то, что он оперирует фактическим материалом, не понимая его сущности и значения. Сколь-нибудь внимательное изучение исторических, археологических, лингвистических, фольклорных и этнографических материалов сходу похоронит такие концепции, противоречащие общим законам этногенеза. Искусственность и надуманность его построений видна даже непрофессионалу и его реконструкция абсолютно нереальна.
Мы уже спорили с вами в вопросах мифологии о том, что ничего так запросто на пустом месте не возникает, надеюсь с этим вопросом разобрались. Так вот, в вопросах этногенеза можно сказать то же самое. Вспомним хотя бы безуспешную попытку Советской власти создать единый советский народ на базе русского языка и русского народа. И что? 70 лет эксперемента повальной русификации закончились ничем и были обречены на провал заведомо еще до его начала. Чеченцы так и остались теми же чеченцами, никуда не исчезли осетины, а что уже говорить о более крупых народах? А ведь до этого все эти народы жили в одной империи и подвергались медленной русификации и в царское время.
В Штатах за двести лет люди все еще помнят свое происхождение и во многих городах даже существуют национальные кварталы. Также зачастую весьма заметны и национальные различия. Но там ведь и ситуация была совсем другая и эпоха, что также оказывает немалую роль. А у Рассадина все оказывается просто - смешал две кучи песка и получил одну большую... Создали себе отдельный язык, обычаи и все остальное... Даже пример с чеченцами, который он приводит, не соответствует его концепции. Либо он этого не понимает, либо ничего лучшего для подкрепления своей гипотезы найти не смог... Видимо не только у нас на форуме умеют приводить неадекватные примеры ... но когда такие примеры приводят доктора наук, то уже возникают вопросы... Если сами не найдете принципиальные отличия между его реконструкцией и приведенным у него примером, то могу подсказать.
Насколько я знаю, книга была издана в Минске. Она у вас есть на руках? Можете выложить наиболее характерные цитаты для обсуждения, но только не в этой ветке. Активное участие в обсуждении не обещаю, но думаю, здесь найдутся камрады, которым эта тема будет небезинтересна.

Если хронология изданий этих книг именно такая, то никакой смены позиции Лебедева не происходило, не обольщайтесь. Он как был скандинавистом так им и остался. Насколько я понял, его новая "Эпоха викингов" по концепции ничем существенно от первой книги не отличается и его взгляды остались прежними. В таком случае те положения в их работе всецело отражают позицию Жарникова, а Лебедев видимо лишь привнес в книгу фактический материал и возможно осуществлял общую редакцию книги, устраняя мелкие неточности и противоречия, и не вмешиваясь в общее изложение материала соавтором, не имея для себя моральной возможности как-то влиять на взгляды соавтора, а возможно даже его ученика или протеже.

А как же быть с Мекленбургской легендой?

Я ведь совсем недавно предупреждал...

2Viting
Мда, содержательный у тебя ответ получился, ничего не скажешь... Больше добавить ничего не можешь?

Это все, что ты можешь сказать? Или больше сказать нечего? Если ты так "мудр зело", то тогда сам расскажи, как записывались былини и какие выводы исследователей по ним. Только давай конкретику, а не свои домыслы и предположения.
А еще лучше, прежде чем начнешь вещать, почитай хоть что-нибудь по сабжу, чтобы тебе потом не пришлось краснеть за весь тот гон... Ознакомься хотя бы бегло с историографией вопроса. Загляни хотя бы в Википедию, вот тебе ссылка: Былины - Википедия
Смотри также у Брокгауза:

Ф. Брокгауз. Энциклопедический_словарь
А также здесь:

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...ura/BILINA.html
Там же можешь ознакомиться и с историографией вопроса.

И это все подробности? Т.е. по этому вопросу ты тоже не в теме, ничего не знаешь и ничего сказать по сути не можешь? Только твое субьективного имхо и ничем не подтвержденные бездоказательные подозрения?

Тебе, с твоими зачаточными знаниями по фольклору и мифологии, судить об этом еще рановато... А насколько они разбираются в мифологии мы все видели, можешь нам не рассказывать - облажались по полной... Указанная статья - обычный пример научного местечкового провинциализма, не видящего дальше своего забора и считающего свой захолустный хуторок центром Вселенной. Авторы даже не сделали попытку ознакомиться с мифологией хотя бы по отдельно взятому ими на рассмотрение вопросу.

Я внимательно читаю, ты только пиши внятно, чтобы и сам мог понять, что написал, и нам не приходилось догадываться, что ты там мог себе подумать... Ну и каким образом на территории, подвластной русам, могли появиться интернациональные ремесленно-дружинные поселения, не связанные с русами и не входящие в их военные формирования? Кто заказывал этих варягов и кто их содержал?
Насколько я понял по твоим словам (по крайней мере раньше ты высказывался именно в этом духе), эти поселения являлись обычными населенными пунктами, которых было множество на территории русов. Своего рода племенными центрами. Но большая пестрота проживающих там поселенцев, разноэтничный состав этого поселения и значительный пришлый компонент в них (по крайней мере в Гнездово) говорят как раз об обратном. Никто не утверждает, что все погребенные были русами, в составе дружины русов могли быть и представители других народов, но отрицать связь этих поселений с русами просто бессмысленно.
А на чем зыждятся твои предположения, что дружина русов располагалась в Изборске, помимо крайне сомнительного упоминания в летописи? Каким образом на археологическом материале ты вычленяешь поселения русов из всего состава поселений на их территории?

Ну-ну... Ты бы еще сослался на ее авторитетное мнение по проблемам атомной энергетики... Возможно, она является хорошим лингвистом, я ведь не спорю, но в данном случае она сунулась не в свою область профессиональных интересов и результат говорит сам за себя. Авторы показали свою некомпетентность и этого никак не скроешь твоей браварной речью... Возможно, в данном случае барышня слишком увлеклась поисками балтизмов в славянстве. В таком случае можно пожелать ей, чтобы эти поиски не стали навязчивой идеей в ее научной деятельности...

Знаешь грамотей, это здесь уже неоднократно обсуждалось. Приводились материалы... Возьми пошелести по ветке, погугли наконец интернет. Если тебе с Лаучуте абсолютно неизвестны славянские фольклор и мифология, то это еще не значит, что в нем ничего нет, в том числе и по затронутому вопросу. Может вначале почитаешь что-нибуть по теме? Как некто здесь недавно высказался:

Последуй этому совету...
Для предварительно ознакомления можете почитать с Лаучуте вначале работу Афанасьева, на первых страницах темы я приводил ссылку - посмотри там, если сам найти не можешь. Вот и почитай своей Лаучуте на ночь...

А читать что-то по теме не пробовал?

2vergen

Да, книга хорошая, придраться практически не к чему, хотя мне показалось, что в некоторых случаях автор излишне категоричен.

В любом случае, главный вывод состоит в том, что легенда про Рюрика и Гостомысла не является вымыслом Татищева, а была достаточно известна в его время. У Татищева она в более полном изложении и вопрос состоит лишь в том, додумал ли он сам те подробности, в том числе и о родстве Рюрика и Гостомысла.

2Lestarh
Вы к нам навсегда или проездом?

Не они себя так называли, а их называли, да и то за пределами Скандинавии. Скандинавское происхождение - это далеко не факт и его вероятность крайне мала.

1) а что это за источники X века?
2) так что мы тогда обсуждаем? Может быть варяги, как варвары греков и римлян - сегодня ими называют персов, завтра германцев, послезавтра - сарматов....
Сегодня варяги - это скандинавы, завтра англичане, послезавтра славяне.
Кстати, а готы-варяги в XII веке - это жители Готланда?

То есть если автор не придерживается тезисов славянофильской направленности, то его можно смело обвинить в паранойи, не удосужившись даже ознакомиться с теми доводами и аргументами на которые он опирается?

На месте топчется и антинорманнская теория и как раз именно такое же количество лет. Нет вру, со дня начала «палтавской битвы» между норманнистами и антинорманнистами прошло без малого уже почти триста лет.

Их антинаучность заключается в отсутствии славянофильства?

А норманисты вот сетуют, что именно их бедных гнобят на просторах Российской империи вездесущие славянофилы они же германофобы

Никак, и потому что уже давно доказывают, и потому что некоторый резон в их рассуждениях есть. Истина где то посередине. Ни все скифы и сарматы были этническими иранцами, определенную долю в составе этих племен занимали перешедшие на иранские языки тюрки, что вполне согласуется с данными антропологии, точно так же, по мере продвижения в Европу некоторые этнически иранские племена впитывая в себя тюрок, по тем или иным причинам переходили на тюркские языки.

Как видите не бросился, потому что давно для себя уяснил, что в реальной, а не выдуманной историками истории все было на много сложней, а с другой стороны проще. Скажем, кем чувствовали себя потомки смешения готов и сарматов, в частности готов и аланов, добравшиеся до Африки? Готами? Аланами? Или быть может они вообще не заморачивались по этому поводу, воспринимая сложившийся этнос как данность в которой переплелись как иранские так и германские черты? Знают античные авторы и кельтоскифов, чему кстати археология не препятствует, кем осознавали себя эти кельтоскифы?

Научная ценность любой работы прямо эквивалентна нашему отношению к ней, это не упрек в ваш адрес, это констатация факта, ибо именно так многие и рассуждают, я в том числе.

А вот здесь вы глубоко заблуждаетесь. Мне совершенно не близка позиция Рассадина по одной простой причине этногенезом славян специально я не занимался, ограничивая свои интересы рамками 1Х века то есть периодом возникновения Древней Руси, ну и ессно скифами и сарматами. Книгу же Рассадина купил исключительно потому что в ней имеются главы посвященные германскому и иранскому именослову эпохи переселения народов. Чего в сети я найти не мог. Ссылку же на Рассадина дал в порядке ознакомления сообщества, дескать есть вот такое мнение.

Эка вы быстро сделали выводы о компетенции автора, вам бы редакторы издательств специализирующихся на исторической литературе.

А вы напишите ему, покритикуйте, только сначала ознакомьтесь в его работами, кстати некоторые главы книги в виде раннее вышедших статей имеются в сети, поищите.

По вопросам мифологии мы с вами недоспорили ввиду вашего нетактичного, если не сказать оскорбительного поведения, общаться на таком уровне я не намерен. Так что не засчитывайте мой не ответ в копилку своей победы.

Не равняйте известно что с пальцем. К моменту образования СССР все вышеуказанные этносы более-менее уже сформировались, чего нельзя сказать о периоде середины 1 тыс. н.э. да и о начале второго тысячелетия.

В Германии тоже еще не все устаканилось. И что?

Не надо, повторяю славянский этногенез вне рамок возникновения Древней Руси меня мало волнует.

Найдите Рассадина в сети и обсуждаете с камрадами которых это интересует, меня увольте.

Вы уже прочитали книгу? Или имеете на руках отзывы о ней?

Вообще то соавтором Г.Лебедева в книге «Дранон Нево», как и инициатором, и соучастником походов по пути из варяг в греки был Юрий Жвиташвили, а не упомянутый вами Жарников. Что до того кто излагал материал письменно судить не берусь, знаю одно Жвиташвили не был профессиональным историком, по профессии он хирург, хотя и был действительным членом Русского Географического общества.

А никак. По ее поводу весьма много написал А. Никитин, на сугубо мой, непрофессиональный взгляд, очень сомнительно, что практически онемеченные к тому времени балтийские славяне в Х1Х веке, в первозданной чистоте сохранили память о Рюрике Мирным, Сиваре Победоносном и Труваре Верным. По этому поводу я уже высказывался на форуме, по мнению специалистов по фольклору информация в устной форме, без катастрофических искажений, живет порядка 150 лет, а дальше уже начинаются китайцы, или если кому то ближе Книга Велеса, или ПВЛ.

О чем?

всё бы хорошо, но "тюрки" появились после "иранцев"....

А разве иранцы кончились после появления тюрок? Они вполне себе сосуществовали, в разные периоды истории, что совершенно не противоречит моему утверждению в приведенной вами цитате.

Проблема в том, что пока никто не смог повторить сделанное Фасмером. Ну не нашлось другого лингвиста способного написать подробный этимологический словарь русского языка...
Можно сказать, что неправильно когда словари русского языка пишут немцы и датчане (Даль, если кто не в курсе, сын датчанина и внук немца и француженки по матери, славянской крови у величайшего русского лексикографа ноль целых, ноль десятых), но увы, других как-то не особо нашлось... И отнюдь не потому, что темные силы их злобно гнели и работать не давали.

Ничуть не спорю. Просто с корректностью других форм вопросов несколько больше

Так бритва в том и состоит, что если фактов подтверждающих существование нет, то сущность признается не существовавшей.
Нет, Вы можете в нее верить, но с точки зрения научного подхода (ничего общего с верой не имеющего) ее нет...

В сагах ими называли тех кто непосредственно там состоял. То есть не к бывшим, а действующим. Это профобозначение в чистом виде.

А почему термин "солдат" (дословно "состоящий на жаловании") повсеместно применим только к военнослужащим, а не ко всем наемным работникам получающим зарплату?
Это не аргумент, а притянутое за уши возражение. Существует масса примеров сужения значений слов общего порядка до конкретной профессии.

Если ссылку дадите...

Ну, знаете, это не серьезно. Термин есть в санскрите - это факт, а вот все остальное - мысли на тему, не более того.
Еще раз. Если в тексте появляется выражение "но могло быть и что..." как научный его можете не рассматривать, это чистая беллетристика.
Нет никаких доказательств ни того, что меч у индоевропейцев обозначался именно "варанга" (подобного корня нет за пределами индоарийских языков), ни что наемников звали именно меченосцами (к примеру у византийцев спафарий - "меченосец" это вообще придворный титул, аналогично и древнерусское "мечьникъ" это не воин с мечом, а административная должность - судебный исполнитель) ну и далее по порядку...

Могу лишь тяжко вздохнуть... Могло оно залететь хоть от бушменов, но "имя, сестра, имя" - факты, где факты?
Построения состоящие исключительно из предположений и хотений это не наука, это исторический роман. Вот в литературе, пожалуйста, хотите от индоариев - будут от индоариев, хотите от готов - будут от готов... Но если претендуете на научность, то придерживайтесь принятых в науке методов и принципов.

Все что нам известно о славянских языках. Вот оно и мешает. Ибо для этого нужны сильно альтернативные реальности восточнославянские языки... И опять же - факты, где факты?

Пока вся Ваша теория это несколько разрозненных и не связанных друг с другом и не относящихся напрямую к теме моментов и очень, очень много допущений и предположений ни на чем не основанных. Для исторического романа - может и хватит, для серьезного рассмотрения - нет.

Увы но пока все ссылки на этот словарь ведут исключительно к Гедеонову, который его и цитировал в 1876 году. Более новых данных по этому поводу мне найти не удалось.

Вот собственно и объясните, почему среди толп скандинавов и пруссов обвешанных птичьими украшениями это обозначение "прилипло" только к тем, кто служил византийскому императору? Почему не ко всем, а именно к ним?

Не вводят. В сагах он употребляется исключительно для обозначения этой дружины и состоящих в ней лиц. Никаких расширенных значений не зафиксировано.

Вывод. Большая часть нашей дискуссии упирается в необходимость с моей стороны уже в который раз обращать внимание на элементарные основы научного метода и исторической критики.
Именно это я имел в виду, когда говорил, что "скучно". Вопрос по существу не обсуждается, обсуждаются либо отдельные факты (если честно, то достаточно широко известные), либо по двадцатому разу поминается бритва Оккама и принципы научной методики. Честно говоря, тратить на это время мне очень не хочется. В этот раз, я из уважения к Вам, как к собеседнику, сделаю, но в дальнейшем, увы

Честно говоря, национальность, что Фасмера, что Даля меня совершенно не смущает и
никаких фобий не вызывает. Среди носящих типично русские фамилии наиболее радикально настроенных норманнистов, мне кажется, больше чем их наскребется в Скандинавии, вопрос не в этом, а в том что действительно много сделавший Фасмер, несколько однобоко подходил к этимологии русских слов.

И опять же, все ли возможные формы проверялись? Не хочу быть назойливым и сильно упирать на свое скромное предположение, но предполагаю, что попытки увязать или скажем так рассмотреть термин «варяг», я говорю именно об варяге, а не вэринге, или варанге, с птицей и более конкретно с иранским варагном, лингвистами едва ли предпринимались. Опять же не потому что я один такой «умный», просто проблема лежала несколько в иной плоскости.

Простите, а факты проверялись? Отсутствие фактов в данном случае еще не доказательство того, что этих самых фактов нет и не было, поскольку нам, или точнее мне, совершенно неизвестно изучал ли кто то вопрос наличия термина «варяг» в значении «орел» в 1Х-Х вв.

Здесь дело не только в вере, я пытаюсь разобраться.

Не совсем так, и к действующим, и к бывшим, хотя на мой взгляд это не принципиально главное в сагах вэринги это по сути «иностранный легион».

Да я и не спорю что вэринг профессия, вопрос в ином, в сагах вэрингами называют только тех кто «служил» на Востоке: в Гардарике-Руси или Византии, но никогда вэрингами не называют тех кто тем же занимался на родине.

Хм, помнится вы сами меня туда же и отсылали. Василевский В.Г. «Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе Х1-Х11 веков»

Быть может и так, а быть может иначе, тут вопрос скорее доверия к источникам. В любом случае пока мне вам нечего больше предложить. Будем искать.

Боюсь, что тогда мы будем вынуждены отказаться от доброй части используемых, как здесь, так и в целом в научной литературе.

Собственно, я на тождестве варанга- меч в случае с Византией не настаиваю, о чем в предыдущих постах говорил неоднократно, расценивайте это как один из возможных вариантов, в целом же, с учетом мнения Василевского, происхождение термина варанг в Византии пока еще под вопросом.

Lestarh, вы порою бываете невероятно нудны, простите, если бы в рассматриваемой на форуме теме хотя бы историки опирались исключительно на факты, а не на предположения и как вы говорите в хорошем смысле домыслы, то и темы бы не было и споров о происхождения Руси то же. Не о чем было бы спорить, потому что этих самых фактов с кот наплакал.

Знаю что становлюсь на зыбкую почву, но что поделать. Вопрос вот в чем, а что мы знаем о языке населения того же Среднего Поднепровья, того же Верхнего Поволжья в середине - конце Х века? Пользовались ли они исключительно славянской речью или быть может в ходу было славяно-иранское, славяно-тюркское, славяно-финское, славяно-скандинавское, или даже тюрко-иранское койне? Антропологи говорят о смене на рубеже тысячелетий или первых веков второго тысячелетия антропологического типа местного населения в пользу славянского. Поэтому, все рассуждения о том что слово варагн не могло принять форму варяг в славянских языках требуют уточнений. Кстати, а вообще кто либо рассматривал данный вопрос о возможности цепочки варагн-варяг, особенно в ключе непостоянства формы в самих иранских языках где как мы видим могло быть и варагн, и варанг, и варэган-, варэнган?

В чем не связанных моментов? Птица в орнаменте на оружии и других предметах скандинавского происхождения присутствует? Культ птицы у скандов, балтов и некоторых западных славян наличествует? Птица на оружии служила тотемом и признаком социального статуса – воина, владельца знака? Трезубец Владимира восходит к стилизованному изображению птицы? Кстати трезубец в русской геральдике появился в аккурат с приходом варягов, или точнее со временем временной эмиграции Владимира «за-море». Единственная проблема лингвистическое обоснование. Причем, повторяю птичья этимология термина «варяг» совершенно не препятствует скандинавской вэринг в ее общепринятом значении.

Сожалею, но так же ничем больше помочь не могу. Хотя признаюсь, наличие или отсутствие предполагаемого ободритского варанга-меч меня особо и не напрягает, так как вряд ли от ободритов это слово попало в Византию.

Ну во-первых, с чего вы делаете выводы что птичьими украшениями были обвешаны абсолютно все скандинавские наемники, или как вы пишите их «толпы»? Существовали и другие воинские знаки различия или точнее тотема, в частности тот же дракон, который также изображался на щитах и оружии. Во вторых, «это обозначение «прилипло»» в сагах не только к тем кто служил византийскому императору, но и к тем кто служил на Руси.

Вы не совсем меня поняли, под расширенным значением я подразумевал именно то какое и приписывается слову вэринг. Здесь расширенное-отличное от вкладываемое в это значение, по моей версии, жителями среднего поднепровья на момент «призвания» варягов. Проще говоря пришли мужики с птицами на оружии и т.д. за что местные прозвали их варягами-орлами, мужики не сильно вдаваясь в подробности, что значит на местном диалекте варяг восприняли его адаптированно к своему языку где вэринг... дальше по Фасмеру, в этом же виде и передали его в саги для обозначения тех кто служил на Руси, а потом и в Византии.

Что ж ваше право иметь как собственное мнение, так и принимать решение о участии или неучастии в дискуссии. Неволить никто не будет. Скучно – так скучно. И на том спасибо.