2iske_kazaner

Все трудности понимания сочинений арабов и в частности касаемо их сообщений о острове русов от желания втиснуть все накопленное по проблеме в рамки ПВЛ и единой и неделимой Руси с центром в Киеве. Между тем сами арабы по мимо острова русов сообщают и о трех центрах русов и о их разных видах. Да и ПВЛ в договоре Олега с греками упоминает о том что помимо Олега на Руси были и иные светлые и великие князья, что подразумевает существование и стольных городов у этих князей, поэтому, сугубо на мой взгляд, проблемы в том что остров русов мог находится на Тамани (как равно и где то еще, те же поздние арабы локализуют какой то остров русов на Каспии) нет, как нет проблемы и в том что какие то русы жили на Итиле-Волге, на Дунае и где то еще. Сведения арабов о русах 9 века как и в целом о Восточной Европе были весьма скудны и поэтому они писали о том что было к ним ближе, лишь по мере уяснения реальной географии и этнографии раздвигая границы мира и находя тех же русов там где собственно знает их ПВЛ. Недавно прочел любопытный матерал автор которого опираясь на былины помещает былинный Киев в Чугуев, на месте которого в то время когда Киев то и городом еще нельзя было назвать дествительно распологалось гордище салтовской культуры еще более мощное чем собственно само Салтовское. Конечное можно отмахнуться от всего этого следуя курсу заложенному в ПВЛ, но тогда на кой ляд нам нужна археология, сведения арабов и иных европейских источников? Давайте просто оставим все как есть.

Конечно, если рассматривать разных арабских авторов и что самое важное - разновременных авторов и пытаться построить "интеграционную картину" Восточной Европы, то ничего путного не получится. Однако, если рассмотреть информацию каждого конкретного автора, сопоставив ее с данными археологии и сведениями других народов, а также данными топонимики, то можно в целом получить довольно интересные результаты.
Так Ибн Русте довольно точно локализует хазар, буртас, маджар, булгар, Сарир, Аланию и печенегов, а если учесть его данные по расстояниям от печенегов до сакалиба - то и сакалиба-славян (хотя тут есть вопросы), на начало X века. В отношении Сарира и Алании его данные четко совпадают и с армянскими и другими арабскими авторами, в отношении маджар - с сообщениями Фадлана и Багрянородного (его экскурса в "историю маджар"), в отношении буртас - с топонимикой и археологическими данными, а также сообщениями поздних арабов. Описание Булгара практически полностью совпадает с сообщением Фадлана, ну и с данными археологии и топонимики ("Три озера", например). Таким образом, в его описании восточной Европы не локализован только "остров русов", однако есть неоспоримое упоминание о связи русов с Итилью в, как я уже отметил, исторически достоверном отрывке о волжских булгарах.

Кстате, интересно, что "экскурсы" в историю мадьяр у КБ есть, в историю булгаров и хазаров - есть, а в историю русов - нет...
Но есть "экскурс" в "происхождение" русов в персидском "Собрании историй", восходящем к 9 в., и судя по этому рассказу русы народ древний, мб немного "моложе" хазар.
Поздние восточные авторы представляли русов по-крайней мере уже в 6-7 вв.
смотрим поздние источники по ранним русам:
Степенная книга (16 в.)
"При Ираклии царе ходила Русь на Хосрова, царя персидского".
(ПВЛ называет Ираклия и Хосрова, но Русь не упоминает, а вообще этот текст в ПВЛ "ни к селу ни к городу", в СК - смысл в упоминании Руси).
Са'алиби (11 в.) как бы подтверждает СК, сообщая, что Хосров 1 (531 - 579) строил известную Дербентскую стену "для защиты от тюрок, русов и хазар." Тюрки на Кавказе появились ок. 567 г.
Захир-ад-дин Мараши (15 в.) говорит, что один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Хосрова 1, "и во всех владениях Русов, Хазар и Славян", то бишь русы упомянуты примерно в последней четверти 6 в.
об участии "русских" в событиях 622-626 гг. применительно к Царьграду сообщают и Константин Манас (12 в.) и грузинский летописец 11 в., с опорой на утраченные византийские источники. То бишь и по мнению некоторых византов 11 - 12 вв. русы существовали и действовали в 7 в.
И наконец Табари называет русов в 643/644 г.

Таким образом несколько поздних источников знают русов в период между 531 и 644 гг., а потом русы "исчезают" и из этих источников...
Куда они делись?
Вспомним, что ок. 650 г. распался Западный Тюркский каганат и из него выделилась Хазария. Около 662 г. хазары из Берсилии (страны барсилов) напали на булгар и в итоге завоевали степи Северного Кавказа вплоть до Азова. Далее начинаются затяжные войны уже довольно сильного Хазарского каганата с арабами. На этом фоне русов не слышно вообще... Просто из множества народов ВЕ известных ранее (булгары, хазары, тюрки, анты, аланы и др.) со 2-й пол. 7 - нач. 8 вв. выделяется лидер - Хазария (о ВЕ-булгарах, кстати, тоже исчезают сведения до 9 в.)...

Волга, точнее Поволжье и Алания это еще, да и далеко, не вся В.Е. Действительно народы обитавшие по Итилю-Волге арабам относительно хорошо известны, что говорит о присутствии арабских купцов или их основных информаторов именно в этом регионе. Но, территории западнее и северо-западнее низовий Дона для арабов, как впрочем и для греков, терра инкогнито. В лучшем случае они знают здеь угров и печенегов, но ни алан основавших СМК, ни булгар в среднем течении Дона, ни других более мелких этносов они не упоминают, а ведь археология дает и значительное скопления населенных пунктов и значительное скопление собственно самих представителе указанных этносов. Более того, арабам не известны ни сам Дон, ни Днепр. Таким образом в описании арабов собственно сама В.Е. практичсески не фигурирует.

до чего жаль что в слове элита нет священной буквы Р

Та успокойтесь... нет - так найдём: пРавящая веРхушка, олигаРхия, аРистократия.... или Ваши любимчики - ноРманны... от так оно!..

+1

Сильный ход.
С третий попытки был установлен рекорд.

с точностью до наоборот
русы в Севилье - скорее довод за шведскую теорию.

Вы на год посмотрите
византийцы толко только знакомятся с русами.
ещё в 860 - русы будут народом малоизвестным.

С.В. Цветков "Кельты и славяне".
Хм... а был еще Велеград - столица Великой Моравии.

это зависит от того кто переписчик.

именно, и посмотрите как нарастает число сообщений и известий о русах.
2Abram_Solomonych

это могут быть или предки русов, верно соотнесенные потом с русами, или племя с созвучным названием

Это Вы про нордманнов, которые раз в 200 лет приходят?.... когда грамотный (в отличии от своих предшественников) А. Куник это сообразил, что ар-рус Якуби и Масуди ни в какую не влазают в версию о постоянно шныряющих викингах, он моментально поддержал версию о "вставке"...

А ещё от того вписываются ли ар-рус у Якуби в современные "научные теории", или учОным более нравится версия вставки...

А чем Вас 844 г. не устраивает? В 839 г. (за 5 лет до того) русские послы возвращаются из К-поля после переговоров. В 845/846 г. из византийского плена возвращается Хордадбег и вскоре описывает ар-рус, которые вовсю торгуют не только с Халифатом, Хазарией, но и с Румом....

я про маджусов.

не пойму отчего урдмайненов - вставлять можно
а ар-русов - нельзя.

Поймите данное извистие слишком особо. И плохо увязывается и другими данными.
т.е. то-ли русы проскочили тихонько мимо Царьграда.
толи ломанулись в испанию с Рюгена.

ну конечно, коли араб сказал 200 лет, значит 200 лет...

дата написания Хордадбехом его работы (и куска про русов) известна? (из плена вернулся не он).

а 844 меня мало устраивает как дата когда византийцы могли нанят крупные силы русов для набега на испанию.

Разница существенная:
ар-рус это в тексте автора 9 в. Якуби, и вставка переписчиком чего-либо это искажение чужого текста...
а ал-урдмания начиная с Хайяна (сер. 11 в.) это запись в рамках собственного сочинения (это не цитаты из Якуби), и тут авторы пишут то что сами узнали о событиях...

Первая авторская редакция написана около 847 г. поскольку в ней есть свежие упоминания близкие по времени (подробности щас не помню, но доверяю востоковедам, работавшим на его "Книгой путей и стран")... Вторая авторская редакция относится к 880м гг.
До нас в сокращённом виде ("выжимка, представляющая сухой справочник, вместо подробного изложения") дошли обе редакции, рассказ о русах есть в обоих....

Почему не могли? О чём-то ж они толковали в 838-839 гг...

А о том, как ар-рус в Рум приезжают и плотят пошлину?

Вот именно, побывал Хордадбех в плену - наслышался там о народах севера, работал начальником почт - вообщем, информированный малый. И описал маршруты движения русских купцов, при этом о таком несомненно известном событии в арабском мире - разрушении столицы арабской провинции русами ничего не сообщил. Сообщил, что русы через Андалус как раз на территорию Марокко переправляются.
Тем более, лет прошло после 844 года не более 40, а то и, вообще, лет 5...

Строго говоря, про шведов ни один арабский источник не знает, более того, вообще существует лишь одно смутное упоминание русов вместе со свеонами (что не обязательно равно шведы). Поэтому за шведскую теорию доводов в источниках нет. Будем считать что это некая собирательная "балтийская" теория.
Источник указывает что есть два рукава (см. выше) один через майотис (он же не через гибралтар) и другой. Источнику указывает что русы пришли в севилью через этот "южный" рукав, каким образом это есть довод в пользу "балтийской" теории? Разъясните

Мало известные это не значит не известные, сильно известными они стали после массового нападения, но и до этого следуя логике русы были известны К-лю, и вполне могли наниматься для военных действий в Средиз море. То бишь опять ваш довод несколько странен.

Которые как бы считаются огне-, солнце- поклонниками, то бишь в соответствии с Фадланом используют огонь в своих ритуалах.

Не менее особо чем свеоно-русы, дромито-русы и остальные стремиттельные даны.
Не проскочили, и навряд ли с Рюгена.

Не обязательно крупные силы, и не для набега. Наняли для службы в войсках, а набег русы сделали для себя.

Это всего лишь ваше необоснованное допущение.
1. И-нета в то время не было, и мы не знаем насколько были информированы жители востока арабского мира (более того даже и не арабского, а уже персидской его части) о жизни крайнего запада
2. Испания и сев.Африка уже вполне себе жила самостоятельно
3. Степень разрушения Севильи, и степень значимости этого события для современников необоснованно вами преувеличена
4. Сам халифат находился во власти внутренних проблем, и какое им дело до далёкого, чужого города.
5. Опять же мы не знаем о степени информированности источника, и не знаем какими мотивами он рукодствовался при внесении инфы в текст.

Так что ваше допущение абсолютно искусственно, и ни каких выводов из него не стоит делать.

Это всего лишь ваше необоснованное допущение.

Вполне себе обоснованное, видите там пять пунктиков, это и есть обоснование.
И не допущение, а резюме: то бишь ваши буковки нелогичны, не соответствуют фактам и бездоказательны.

Это - обоснование? Laugh Out Loud!!!!

Хордадбег не писал историческую хронику, как начальник почт он написал географический трактат о торговых путях и торговых людях. К сожалению (судя по некоторым цитатам в других сочинениях) каждая из двух сохранившихся редакций представляет из себя сильно сокращённую выжимку, сведённую к "сухому краткому справочнику". Поэтому, если Хордадбег и писал что-то о событиях в Севильи в 844 г. (что само по себе маловероятно), то переписчики должны были выкинуть эту лишнюю информацию. Скорее всего Хордадбег вообще ничего не писал об этой стычке (одной из многих), потому что рассказ о купцах ар-рус у него вписан в справочный раздел о путях евреев-ра'данийя. Причина такой вставки проясняется описанием путей купцов ас-сакалибы у ибн-Факиха - эта система путей прямо связана с системой путей, идущих через Хазарию, периферию путей еврейских купцов Халифата...

Ну, конечно, это вставка - правильная вставка, она соответствует нужной теории, а вот вставка в текст ал-Якуби - неправильная вставка, ее быть не может...
Хорошее название для методологической статьи - "Вставки правильные и неправильные: к вопросу происхождения руси"
Текст Хордадбеха не содержит вставок, потому как отрывок про русов читается цельно и неразрывно со следующим абзацем:

Это по мищярски? То бишь на данной ветке желателен перевод со всех на русский.
Андэстенд ми?

Вошли, и ушли. Вошли в город, и ушли из города. А разбежавшееся, соответственно вернулись в город, мёртвые тела утилизировали согласно традиции. Починили чё-нить и всё как прежде - через неделю-другую.
В столице бывшей империи могли не заметить, а могли заметить, но не записать, всё могло быть, вы даёте начало гадательным вариантам, с низкой степени убедительности (нету фактов, нельзя ничем подтвердить). А факт такой - они пришли, определённым путём, и путь это лежит Ч-А бассейн, тут же Дон, тут же Волга, тут же Каспий. Это факт.
То бишь он русами называет русов, и указывает где они живут, казалось бы, при чём здесь Моравия? Вы знаете? А я знаю.

Это не вопрос, счас такое. Если у вас есть другое фигачте, если нет, так нет.
Не вопрос.

Чё Вы к слову придрались? Можно сказать и Иначе, текст, выглядящий как "вставка", внешне не связанный с предыдущим и последующим... или, напр., "авторская вставка Хордадбега"...
Теперь ферштейн?

Нет, это по-Вашему, по кукморски... У Вас в районе есть село Нижняя Русь. Насколько я понял, это и есть Ваша индоевропейская Русь. Чувствуется, Вы патриот родных мест. Молодец!!!
Да, и школы у Вас замечательные - http://nruskukmor.ucoz.ru/index/fotoalbomy/0-13
Обратите внимание на слово "быстрее" - не отсюда ли знаменитые "дромиты"?

Возвращаю Вам Ваш вопрос:

Хордадбеха

А вот не буду ничего доказывать)) Знаете почему? Потому что, специально для Вашего уразумения просто отказываюсь от понятия "вставка" по отношению к соответствующему тексту Хордадбега... Празднуйте победу!)))
P.S. "Вставкой" рассказ о русских купцах называла в своих статьях Калинина, думавшая априори, что сообщение о "сакалибстве"("славянстве") русов в 9 в. невозможно, и также как в случае с ар-рус у Якуби, ссылавшаяся на Факиха, как будто бы рассказ у Хордадбега это одна из более поздних "перепевок" рассказа о саклабских купцах у Факиха... Мнение Калининой было опровергнуто давно на основе анализа обоих сохранившихся редакций "Книги путей и стран", показавшего их независимое бытование с момента написания в 9 в....

упомянуто 54 кораблей.
в 860 - для набега на богатый, крупный и константинополь - русы соберут 200 кораблей.

2Abram_Solomonych

емнип, она при этом на кого-то сслылалась

Не нахожу у Гаркави достаточных аргументов считать, что "ар-рус" в дошедшем тексте Якуби, якобы, вставка переписчика начитавшегося Масуди. Переписчики этого текста практически не вставляли отсебятину, скорее происходили сокращения и утраты повреждённого текста. И Гаркави отнюдь не беспристастен - его толкование появляется, когда посыпалась критика отождествления ар-рус-844 с норманнами (а именно на основе сообщения Масуди о 200-летнем цикле появлений этих маджусов) - особливо важно в этой истории мнение А.Куника... Вобщем не питайте иллюзий о "чистой науке"....

В моих "построениях" ар-рус 844 г. никакой положительной роли не играют, скорее наоборот - картинка сильно "размазывается"... (поэтому никаких устойчивых "построений" нет) - просто считаю важным не игнорировать свидетельство по надуманным поводам и недоказанным мнениям..

Это опять же ни о чём не говорит, для вас 54 корабля крупное соединение, другой скажет что их в четыре раза меньше и будет опять же прав.
Там ведь ещё пункты имелись, по ним возражений нет?

+1

Я знаю.

По теме я так понимаю сказать вам нечего? Кто бы сомневался...

Разъясняю. географические фантазии арабов отношения к делу не имеют
исходя из известных нам данных набегатели приплыли с атлантики.

данных нет. Да известность какая-то есть.
про наемников ничего не известно.

считаются.
осталось доказать что это применимо к
1. славянам
2. не применимо к скандинавам

активность скандинавов на морях - нам известна.
А проскок из Черного моря мне кажется малореальным

ну таким образом, я что угодно обосновать могу.

угу в четыре раза меньше, чем армия собранная для набега на один из крутейших городов того времени.

А вот это не факт, поскольку "северный" путь называли в эпоху, когда норманны и даны достаточно прославились своими набегами в регионе...

Дак Масуди со слов обитателей Севильи и сообщает об уникальности самого факта явления именно этих маджусов, то бишь и современники считали этот поход малореальным, потому Масуди и описал "рукав", соединяющий Майотас с Атлантикой...
Естессно, что "норманнская версия" событий 844 г. - это примитивная модернизация под влиянием поздних впечатлений, и на эту примитивщину "ведутся" совремянные учОные (патамушта хочется видеть всюду разрисованно-киношных викингофф "епохи выкингафф")... дети, блин, чё с них взять..(помнится, тут в одном споре с Ваксманом я уже упоминал пример, как в 237 г. карпяне воевали с римлянами в Дакии, при том, что большинство римских же историков вместо карпян называли "готов", и многие современные историки тупо повторяют эту модернизацию, патамушта "готы - это модно и круто", нежели безвестные карпы)...

Ну Вы учитывайте и близкие по времени события:
838-839 гг. - послы русов появляются в Византии и Франкии (возможно, действительно попутно производят разведку дальних путей и стран для своего кагана)...
844 г. - поход на Севилью.
840-е гг. - русские купцы путешествуют по Византии, Хазарии и Халифату.
860 г. - поход на К-ль.
860-е гг. - согласно Фотию русы возвысились и подчинили себе множество соседей.
Естессно процесс возвышения Руси занял какое-то время, и если в 838 - 839 гг. русский правитель УЖЕ позволял себе именоваться "каганом", то процесс возвышения уже далеко зашёл...
В 840-е русы вполне могли служить у византов, например, после переговоров 838 г. (аналогично отряды русов поступали на византийскую службу после переговоров княгини Ольги).
Далее: вспомните, что в 10 в. при Игоре, после неудачной осады К-ля часть русов ломанулась в Андалус. Многие в этом сомневаются, а зря: во время осады часть русского флота оказалась "по ту сторону" Босфора, который византийцы запросто блокировали, отрезав их от основных сил. Что им оставалось делать? - вероятно было принято решение идти обходным путём через Атлантику и Балтику ("Нестор" помнится писал о том, что через Балтику можно морем прийти в Рим)... Нападение на Андалус в этом случае можно связать с желанием пополнить запасы или вернуться домой не с пустыми руками - рискованно, конечно, но не невозможно...
Нападение 844 г. может быть частью более масштабных событий, где русы выступали на чьей-то стороне, как вспомогательная сила (поэтому их не помянули в сохранившихся источниках), а после была их собственная "самодеятельность" в Севильи...
Во всяком случае, Русь в 838 - 846 гг. уже достаточно заметное гос.объединение (каганат всё-таки), которое ведёт переговоры, международную торговлю и может себе позволить посылать войска в том числе и в морские военные экспедиции...

это если этот андалус - андалус, а не анталья какая-нибудь.

именно.
Вы априори считаете что арабы ошиблись.
я считаю что они набрались опыта в определении набегателей

она вполне логична.
А учитывая что я не сторонник балтийскости русов (без разницы скандинавы они или балтийские славяне) - то мое мнение с мнением норманистов тут совпадает

вот именно - видим вполне понятную и объяснимую активность вокруг Византии.
и тут бац - какая-то Севилья.

по моим представлениям довольно невнятное и рыхлое объединение, которое собственно рассыпается примерно в в середине 9 века.
и потом уже собирается по новой вокруг Киева, весьма вероятно при активном участии скандинавов.

Хм.. историю Руси 9 в. мы знаем только по иностранным источникам - понятно, что никакой внятности не приходится ожидать от редких эпизодов в некоторых иностранных сочинениях... А "вокруг Киева" - это уже другая история - до похода 941 г. тоже очень невнятная и прерывистая с огромными зияющими провалами...
И откель Вы знаете, что каганат русов именно в середине 9 в. распался? В источниках об этом ни звука, а ок. 867 г. Фотий писал именно о "сборе" Руси ("росы, которые подчинили многие соседние народы")...

Это они так думали (как и римляне, которые заменили забытых карпов на готов в описании войны 237 г.)... Я исхожу из того, что Якуби и Масуди - ранние авторы, Кутийя - следующий (писал только о "маджус"), а "определились" арабы только в середине 11 в. - когда Хайян ВПЕРВЫЕ записал "урдмания" ПО СЛУХАМ....
Если Вы ещё не поняли о чём речь, то только потому что

Других оснований я в Ваших словах не нахожу, бо всё остальное гадательно...

оттель, что мы толком не можем понять где он, этот каганат - был.
т.е. либо у него небыло центра, или тот был разрушен.
также мы не имеем известий о правящей династии, т.е. видимо её отчего-то нестало...и т.д.

Я про хронологию... Если "Анонимная записка" датируется до 870-х, то тамошнее свидетельство об "острове русов", царь которых "каган русов" и которые "происходят" от Руса брата Хазарина, то в период 830-х - 860-х вполне подпадает под это описание, согласующиеся с локализацией Баврского географа... То бишь источники по этому периоду указывают и на объединение ("каганат"), и на наличие центра ("Остров-град", "остров-крепость"), а где конкретно локализовать "остров" - это отдельный вопрос....
Вот более поздние авторы (начиная с ал-Балхи) сообщают уже о трёх группах русов - не позднее 930-х, и это свидетельство можно связать с распадом русского каганата в период 870-х - 920-х... Возможно (но необязательно) это связано с войнами в северной Руси в 860-х - 870-х гг.
И потом обратите внимание, что ранние русские историки сообщают о "первых" киевских князьях: сначала легендарные Кий, Щек, Хорив и "род их"(период волынцевской крепости на Старокиевской горе?), затем дань хазарам, затем Аскольд и Дир, затем Олег Вещий (моравские источники добавляют Олега-Александра), затем только Игорь и начало новой династии. То есть до Игоря сменилось целых три кратковременных династии (легендарные основатели Киева, у Аскольда, якобы, был сын, и некоторые источники говорят, что Аскольд и Дир были братьями, далее Олег Вещий и Олег 2-й до бегства в Моравию).... и это только киевские легенды.

По тексту Масуди можно понять, что он помянул русов, чтобы подтвердить своё представление о соединении Меотиды с Атлантикой посредством "рукава"... но поскольку были и другие мнения (ал-Хорезми, напр., отрицал наличие этого "рукава") то он и сказал "А Аллах лучше знает"...

Спсбо, качну. Если есть ещё чё-нить интересное, фигачте.

2vergen

Ой ли?
А чьи "фантазии" отношение к делу имеют? И да, это не "фантазии", это источник, и с ним надо работать.

Согласен, поэтому не будем разбрасываться (или домысливать) за источником.

1. К русам напрямую, определённо по Фадлану относится. Это без сомнений. Это факт.
2. Данных нет, значится на данном этапе "не применимо". Будут новые данные, будем рассуждать. У вас есть новые данные? Нет? Подождём.

Активность русов на водных путях юга ВЕ нам тоже известна. У вас есть сомнения?
Не проскок (что это вобще значит?), некие отношения с Ромейским государством. Вас смущает такая возможность таких отношений?

В добрый путь, тока обосновывайте с помощью фактов, а не с помощью неких предположений.

Это субъективная оценка, спорить бессмысленно.

По сути ничего не меняет.

Там же ясно сказано (и не оспорено последователями) о редкости (раз в 200 лет) явления русов. Опять же натяжка.

Один раз - не "бац". Не понимаю в чём вопрос.

По сути вполне логично, но роль "скандинавов" ("балтийцев" по правильной терминологии) не доказана вообще. Это есть чистой воды натяжка под "швецкую" теорию.

2Abram_Solomonych

+1
Вполне логично. Надо учитывать ближайшие по времени к интересующему нас событию источники, а они высказываются вполне определённо.

Согласен, как то всё рыхло.

Опять же субъективное ваше мнение, источник не говорит о "фантазиях", источник говорит о своём мнение, а это сщественная разница. Не передёргивайте, зачем оно вам надо.

Навряд "три группы русов " возникают после "распада каганата".
Арабы просто увеличили свою информированность о ВЕ, вот и сообщили. А каганат (как весьма молодое образование) навряд ли мог контролировать на начальном этапе всю ВЕ.