Ха, так в том-то и дело, что судя по ПВЛ, не перешел.

Поясните,

пункт 4 моего пред-предыдущего поста, что Варязи по ПВЛ (отрывок я процитировал)
не "Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва ..." и тем более не "Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..."

Варяги недатированной части ПВЛ вообще дело темное, и сидят непонятно где (до предела Симова), который А.Никитин помещает на Черном море, и кто такие неведомо. Поэтому я и предполагаю, что варяги 1Х века это скорее всего балтийские славяне, а варяги Х-Х1 вв. это уже скандинавские (и возможно прусские) наемники на службе русских князей и византийских императоров.

Ну, имхо, датировка "датированной" части дело, скорее всего, более позднее, чем время написания.
Но главное, что варязи приведенного отрывка современники летописца, так же как и другие упомянутые народы, а на момент написания, он их (варягов) от скандинаваов явно отличает.

Я имел в виду источники описывающие события рубежа IX - X веков.

Нет, так он не переводится.
Трубачев по этому поводу пишет:

Ну вот мы же с Вами говорим о скандинавах и салтовцах в IX веке, а оба термина возникли столетия спустя этих событий

2 еремей зонов

Дело в том, что мы с Вами рассуждая о Балтийском море имеем перед глазами картину из любого географического атласа. Но в XII веке атласов еще не было, и как представление, так и описания авторов того времени опирались на совершенно иное восприятие мира.
Одно дело если у нас есть топографическая карта местности, и совсем другое ее описание местным жителем - "а как то болото перейти и у старой березы начнется покос, а вот за тем покосом, чуть в сторонку будет ложбинка, и как ее перейдешь, так там и до Покляповки уже недалеко будет"

2 Сколот

Поскольку из других источников подобных королей нам не известно, то можно либо предполагать путаницу с Владиславом 1079—1102 (но к этому моменту Польша уже столетие как официально крещена) либо путаницу полян польских с полянами киевскими...
В общем без дополнительной проверки данные принимать нельзя.

Да никто и не принимает всерьез.

Viting

Вопрос о том, существовал ли культ бога-громовержца у славян, нужно вообще закрыть. Ибо этот культ был у славян еще с индоевропейских времен. Другое дело, не факт, что этот культ был главным в общем пантеоне богов древних славян.
Гипотеза о том, что повышение значимости этого культа у приднепровских славян с приходом северных прищельцев очень удачно ложится в известные данные о том, что пришельцы с севера были, причем пришельцы не просто с севера, а носители традиций прибалтийской культуры. Тута ничего фантастического нет.
Но, прежде чем увязать возвышение культа Перуна у приднепровских славян с приходом пришельцев с севера, нужно сначала доказать, что у этот культ изначально был незначимым. А как это доказать, если данных то нет?!
Одним из единственных вариантов - это этимологический анализ примеительно к 8-9 вв.. Но переход Перкунас->Перун никем из известных филологов не упомянут вовсе. Более насыщенные сведения в балтской мифологической традиции не дают нам никаких оснований использовать это в качестве довода. Это всё равно, что русские изобрели бумагу, только потому что русские - самая читающая нация.
Поэтому, на мой взгляд, более-менее серьезных оснований для утверждения, что возвышение культа Перуна связано в приходом пришельцев-носителей прибалтийской традиции, пока нет.

еремей зонов

Вы сказали: то здесь можно допустить, что "тогда" Русь могла находиться на любом побережье Балтики
Я Вас понял, что это место в ПВЛ можно использовать в качестве аругмента, что русь когда-то находилась на побережье Балтики. На что я возразил.

Вообще в доисторические времена , где-то на первой-второй сотне страниц первого тома мы с камрадом Lestarh'ом заключили джентльменское соглашение не использовать ПВЛ в качестве каких-либо аргументов. Ибо ПВЛ - это источник аргументов, которые с одинаковым успехом могут использовать представители разных точек зрения по сабжу.

Как то мы с Вами совсем перестали друг друга понимать. Если термин возник в Х-Х1 веке не суть важно под чьми влиянием греков или скандинавов, зачем автору ПВЛ нужно было вставлять его в легенду о призвании да еще пояснять. что те варяги назывались русь, как другие варяги называются шведы, готы, норвежцы и англы. Да еще каких то внеэтничных варягов плодить чуть ли не по всей Европе. Меня все чаще и чаще посещает крамольная мысль, а может летописец просто взял да и содрал список попавший в легенду из какой нибудь византийской хроники где все эти фигуранты перечисляются, типа : варанги, росы, свеи, нордманы, готы, англы. слегка подкорретировав сюжет.

Не совсем так. Я имел в виду, что по мнению автора ПВЛ Русь до призвания находилась где-то на побережье Балтики, но где точно, он не говорит, поскольку не знает.
Свое мнение по поводу изложенной автором ПВЛ версии призвания, локализации Руси и происхождения самого термина я высказал выше.

Ну, я бы не был так обобщающе-строг.
Скажем, по обсуждаемым варягам, какой еще у нас есть источник?
2Lestarh

Именно это я и имел в виду, говоря, что не собираюсь обсуждать географические представления автора ПВЛ - ибо обсуждение исходя из современных знаний было бы некорректно.

а почему-бы ему и не быть незначимым.
Откуда мы собственно знаем о его мегазначимости?
Из описаний посвященных событиям времен Владимира?
Так может вся мегазначимость культа - недавняя, с ростом роли дружин и князя - их бог и вышел на первые роли.

Не очень понятно (ведь обсуждались варяги?), ну да и ладно

Так вроде Kænugarðr читается Кэнугард, а не Киянгард? У арабов - Киев - Куяба (поверим норманистам!), у Порфирича Киова, а тут "кену"?
И у Фасмера тоже:

И почему Константинополь - Миклагард - Великий город, а Киев - город Кия?? Чего это так норманны зауважали неизвестного им Кия? Городка-то в IX веке не существовало, фактически с Олега стал развиваться - и вдруг - город Кия. Непонятно.

2All
Кто-нибудь может подсказать - прибивать щит на воротах городов - это викингская традиция или единичный случай?

P.S. Интересная ссылка: http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/

так и у нас Константинополь - Царьград, а Киев - Киев.

Культ громовержца не мог существовать у славян "с индоевропейских времен", поскольку в индоевропейские времена ни славян, ни балтов, ни германцев не было.
Де-факто славяне упоминаются с 6 века, и надож такое совпадение, что и археологически славян глубже 6 века проследить практически невозможно.

Извините, но придется еще раз повторить: никто не доказывает, что такой переход был. Слово Перун восходит к славянскому корню.

Возможно вы и правы.

Дон

Как быть с ing/яг?

Вот как-раз в связи с этим, я и приводил статью Макарова, где гововится о том, что прототипом амулетов-топориков 2 группы были секиры из Кемского некрополя (Белозерье), Оленина (Углич) и Лаптау (Пруссия). Раньше секира из Лаптау считалась уникальной, но вот наши археологи нашли еще парочку таких.

Кроме того, конец 10-11 век - самый расцвет воинской культуры пруссов, куршей, жемайтов, скаловов (это совершенно четко прослеживается по арх.данным). К этому времени можно отнести 34 прусских копья с серебряной плакировкой втулки (15 приходится на Ирзекапинис, 8 на Лаптау). Хотя нет, уже не 34, поскольку на Доллькайме в ходе раскопок 1992-2002 нашли еще два:

http://club-kaup.narod.ru/rec/books/dollka...92-2002_273.jpg


еремей зонов

Есть острова в рижском заливе. Еще Кузьмин что-то про это писал. А на самой Двине можно было встретить Даугмале - крупнейший торговый центр Латвии эпохи викингов.

Так то у нас. А для них Киев - столица Гардара (один из них даже назвал его метрополией - "матерью городов") и важнейший город Великой Свитьод:
Ведь Джаксон и Ко сообщают:

Сага об Инглингах перевод: http://norse.ulver.com/articles/jackson/space.html

т.е. сканды могли калькировать у нас
Константинополь - назван по величию - великим (у нас царским).
а Киев как положено по Кию

Ну так в НПЛ что говорится

Идоша за море к Варягомъ» То есть получается что призвание варягов произошло во времена Кия.

В порядке ознакомления почитайте «НАИМЕНОВАНИЯ QYYWB И KYBR В КОНТЕКСТЕ ХАЗАРСКОЙ И КИЕВСКОЙ ИСТОРИИ» в сети есть. Версия спорная и не просто обсуждаемая, но и обсуждаемая, так что отношение к ней дело вкуса.

Читал, что подобный акт в свое время произвели авары, прибив щит на стены Константинополя, но честно говоря пытался проверить, так это или нет не удалось.
2Viting

Не знаю. Но по моему где то здесь уже говорилось, что варанг может перейти в варяг.

Собственно я и не спорю с тем что пруссы участвовали в варяжском движении на Руси, более того с учетом сообщения ибн Фадлана можно предположить что именно погребение прусса описывает арабский дипломат. Топонимы и гидронимы с основой на «рус» известны в Понеманье, так что может быть в более поздней версии призвания Рюрика из Пруссии то же есть толика истины.

Это отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=43918.160
Вот тебе и историк... Из вики эти сообщения убрали.

Ну, что-то можно вытащить. Например, традиция призвания варягов, - не стоит думать, что Нестор гонит.
А о том, откуда русь - в летописях есть места, которые трактуются диаметрально противоволожно друг другу.
Мне больше всего нравится то, что в более раней Лаврентьевской летописи в призвании варягов, наряду с чудью, словенами и кривичами участвовала сама Русь. В других более поздних редакциях (Ипатьевская, Радзивилловская летопись) руси вместе с чудью, кривичами, словенами уже нет. А момент то ой какой принципиальный.
Что называется "почувствуйте разницу".

vergen

Так, если культ и был возвышен во времена Владимира, то изложенная тобой версия пока и есть наиболее вероятная, если нет серьезных свидетельств, заставляющих усомнится в этом.

Viting

Ок. Скажу по-другому.
Культ громовержца славяне унаследовали с индоевропейских времен.

Возможно проследить и раньше. Об этом говорят ка кархеологические данные, так и данные языкознания.

Я говорю о том, что, если говорить о привнесении культа Перуна балтами в 8-9 вв., то один из значимых доводов в эту пользу может служить как раз переход из балтского Перкунс. Чего нет. Да, и никто об этом не говорит, как Вы сами верно отметили.

В Ипатьевской тоже есть.

Коль уж пошел разговор об Аскольде с Диром возможно вам покажется интересным рассуждение по этому поводу Гедеонова.

Огромное спасибо! Очень интересно. Подробности направил Вам в личном письме.

2еремей зонов
С днем рождения!

Этот, как его... фракционизьм.
Нам тоже интересно

Вы мой ответ получили, а то что то нет подтверждения?

Нет, не получил

Не хочется вылезать на многоуважаемый форум с сырым материалом.
Поэтому - первоначально хочу проконсультироваться с наиболее авторитетным экспертом в теориях "южного происхождения русов".

Те, что на Волге или Урале (который Яик)
Кста, подключИтесь к обзывалке для камрада Erke

Анна Комнина. Алексиада.http://www.alanica.ru/library/Komn/text.htm
Это события византийско-печенежской войны 1086-1091 г.г.
Что-то Челгу смутно напоминает Хелгу Кембриджского документа...

При чем здесь славянофильская направленность? Что вы постоянно переводите спор в другую плоскость? Вы читать умеете, где у меня об этом сказано? Почитайте работы других историков и ученых и у вас пропадут подобные вопросы...

Я вроде достаточно ясно высказался. Зачем выискивать в моих словах то, чего там и близко нет? Я никого не принуждаю придерживаться славянофильства, и даже не агитирую за это ни вас, ни кого-либо еще. К чему все эти разговоры? Их антинаучность заключается в тенденциозной и выборочной подаче информации, игнорировании многочисленных научных данных по самым различным областям науки.

При чем здесь несколько прибившихся к иранским племенам тюрков, если речь идет совершенно о другом, о происхождении этих племен? Просто чтобы хоть что-то возразить? Мне снова дать вам ссылку на энциклопедию для просвещения или сами разберетесь? Найдите том хоть одно упоминание о тюрках. И о каких скифах вы пишете, о европейских? Найдите в письменных источниках указание на монголоидность скифов, алан и сармат.
Мы обсуждали происхождение славян по Рассадину, какое отношение к происхождению скифов и сармат имеют поздние межэтнические связи этих племен с другими этносами?
Если в сборной Англии и Франции по футболу играют негры, значит ли это, что германцы тоже негры? Странная логика какая-то...

Это совсем не факт. Научная ценность работы заключается в ее соответствии научным данным своего времени, а отнюдь не отношением к ней. Как бы восторженно вы о ней не отзывались, более научной от этого она не становится. Критерием научности может быть только степень охвата научных материалов и обьективность в его изложении и трактовке.

Я воспользуюсь вашей рекомендацией при устройстве на работу, если вы не против.

Вам не понравилось, что я рекомендовал вам изучить базовый ( в т.ч. энциклопедический) материал по теме? Если для вас суть спора заключается лишь в победах и поражениях, тогда мне становится понятным ваше упорство в отстаивании своей версии при отсутствии малейших на то оснований и аргументов. Почитайте лучше внимательно те цитаты и материалы по приведенным там ссылкам...

Ваш язык видимо ни с первым, ни с последним даже сравнивать не приходится... Или я ошибаюсь?
Вы полагаете, что в ту эпоху бегали безликие массы людей? Как и тогда, так и сейчас существовали народы и этносы. Одни распадались и исчезали, а другие формировались на их основе. Но формировались из имеющихся этносов, а не с безликой толпы. И новый этнос приобретал черты, свойственные составляющим его народам. Возможно и не у всех из них было высокое самосознание, но в отличие от нашего времени, с его глобализацией и открытостью общества, общество того времени было более закрытым для внешнего влияния, со своим внутренним миром, со своими обычаями и верованиями, которых упорно придерживались.
Давайте возьмем более близкий к той эпохе пример. Балтийские славяне начиная с XI в. подвергались интенсивной ассимиляции, но их общины сохранились и по сей день. В своем продвижении на север восточные славяне асимилировали финно-угорские племена, начиная с VIII в. Разница с рассматриваемым периодом в данном случае совсем невелика, тем более, что финские племена по степени своего социального и культурного развития находились отнюдь не выше жителей Приднепровья (Черняховская культура). И что? Процесс ассимиляции занял несколько веков и по сей день сохранились финские народы, которых славяне застали в своем продвижении на север. А вы с Рассадином предлагаете совершенно немыслимую реконструкцию, при которой за два века появляются огромное количество славян, однородные в своей массе и отличные от окружающих их народов. Те языковые процессы, которые у других народов происходили в течении тысячелетий, вы впихиваете в пару веков.

Я общался с людьми, ссылавшимися на него и его новую книгу, и никакой смены его позиции по их высказываниям я не заметил. Я не против того, чтобы Лебедев изменил свою позицию, но мне в это слабо верится. Впрочем, благодаря камраду Сколоту можете сами непосредственно ознакомиться его книгой. Расскажите потом о своих впечатлениях. А фамилию соавтора малость попутал, писал по памяти, но думаю, концепция, изложенная в книге, принадлежит ему.

Не нужно делать такие обобщения. Не знаю, где вы нашли такую байку, но в целом оно неверно. Либо вы неправильно их поняли, либо вам неточно его преподнесли. С течением времени многие легенды действительно начинают обрастать легендарными подробностями и искажаются в своей сути, но это не значит, что для всех таких легенд это происходит по истечению 150 лет и происходит с одинаковой интенсивностью. Как не значит и того, что любая легенда должна неузнаваемо искажаться. На эти процессы влияют многие факторы, в том числе и внешние. И далеко не факт, что любая легенда должна сильно исказиться. Возьмем к примеру легенду о возникновении Киева. Вы видимо знаете, что существует и армянская легенда. Различия между этими легендами, записанными с разницей в шесть веков, не столь уж значительны. Причем, учтите еще и тот факт, что записаны легенды были в разной языковой среде и к одному источнику легенды, она никакого отношения не имеет, а следовательно нет и причин в ее сохранении.
Вообще на характер искажений влияет и само содержание легенд. Если идет описание каких-то героических событий, то такие легенды более подвержены искажениям, а легенды об основателях имхо мало более стойки к искажениям. Поскольку там и искажать нечего. А для балтийских славян, подвергавшихся интенсивной ассимиляции и претеснениям, но сохранившим тем не менее свою идентичность и свой язык, и которым ничего не осталось кроме воспоминаний о своей былой славе и величии, сохранение такой легенды выглядит как раз логичным.
Нет, я понимаю стремление отмахнуться от неприятных для себя источников и не заморачиваться этим. Впрочем, норманисты так и поступают, в том числе и с этим источником. Но как тогда быть с легендой Татищева, которая во многом согласуется с Мекленбургской легендой? И как вы обьясните появление Мекленбургской легенды у балтийских славян?

2Viting

Понятно, что Гнездово - крупный торгово-ремесленный центр и похоронены там соответственно жители этого поселения. Очевидно, что в Гнездово располагалась и дружина русов. И 10% дружинных погребений вполне приемлемая цифра для крупного торгово-ремесленного центра. А зачем в той глуши с весьма редким окрестным населением располагать крупные военные силы? Также непонятны требования компактного погребения дружинников. Это находит где-то отражение в других могильниках на территории Руси?
И я хочу еще отметить, что русы - это не только воины, но и торговцы и ремесленники. Поэтому измерять русистость поселения количеством воинских погребений будет неверно. А ссылку на материалы по некрополю Хямеэнлинна можно для ознакомления?

Я спрашивал вообще-то археологические материалы. А одной летописной легенды явно недостаточно. Что касается Гнездово, то там обнаружено погребение, которое с большой долей вероятности можно отнести к одному из Бертинских послов каганата Рус и отмахнуться от этого надуманными возражениями никак не получится.

Вообще-то фольклорного материала достаточно много. Конечно не столько как у балтов, но они есть. Языческие мотивы в славянском фольклоре сохранились не так хорошо, как у балтов, но на это есть обьективные причины. И из этого факта никак не следует, что балты были большими язычниками или все боги балтского происхождения. Кроме того, нужно учитывать, что в христианскую эпоху Перуна заместил Пророк Илья и многие мотивы и сюжеты, оставшись неизменными, перенеслись на христианского святого, т.е. другими словами произошло лишь замещение имени персонажа. Без учета этого фактора всякие рассуждения о мифологии теряют свою научную ценность. К тому же нужно понимать, что с утверждением христианства на землях славян языческие культы новой религией преследовались и пресекались, и наибольших преследований и гонений претерпел культ Перуна. В христианскую эпоху имена языческих богов были под запретом, их запрещалось упоминать, а потому они всячески заменялись новыми именами или именами христианских святых.

Кривошеев Ю.В. РЕЛИГИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ
Еще строже и суровее запреты на ересь и язычество были в католических странах западных славян. Примеров тому можно найти много. Достаточно вспомнить судьбу Яна Гуса. Поэтому неправомерно было бы требовать там богатого языческого фольклорного материала. Это нужно понимать. Если бы тебя хоть раз поджарили на вертеле, я думаю, ты перестал бы здесь петь про своего Перкунса...
Балты же находились на краю цивилизованного христианского мира, были мало подвержены интеграционным и миграционным процессам, испытали меньшее влияние европейской и византийской культуры, что позволило им сохранить более полно и наименее искаженную мифологию. В силу своей периферийности и отдаленности очевидно меньше были подвержены и религиозным преследованиям за языческие верования. Да и в социальном развитии уступали славянам, что позволило им дольше сохранять старые обычаи и верования. Все это сказывается на обширности фольклорного материала. Только не забывай, что у балтов христианство утвердилось в XIV-XV вв., а у славян - в X в., а то и еще раньше. Т.е. время господства христианской религии у славян больше в 1,5-2 раза. На момент записи фольклорных материалов балты, можно сказать, едва только расстались с двуеверием, в то время как у славян едва теплились пережитки и отголоски старых верований, трансформированных христианским мировоззрением.
Поскольку для белорусов наличие фольклорных материалов ты признаешь, приводить их здесь не буду.
Раз уж заговорили о песнях, начнем с них. Известны две словацкие песни, в которых упоминается о Buoh 'е Parom 'е. Очень характерна и обрядная песня, которая была записана в двадцатых годах XX в. в Карпатах, на Станиславщине:

Гей, Ладо!
А ти, Перуне,
Отче над Ладом!
Гей, Перуне,
Дай дочекати
Ладі Купала!

Купальські пісні - Матеріали та статті - Українські пісні (тексти, ноти, акорди, mp3)
Там же, в Карпатах, была записана и легенда, связанная с Перуном:

http://www.vvnews.info/print.aspx?a=15389
Саму легенду смотри здесь: Украинские Карпаты О КРАЕ - Легенды и переводы о жилищах
По польским преданиям, мать грома называется Percunatele и олицетворяет собою молнию.
Имеются многочисленные материалы славянского фольклора различного вида,связанных с Перуном. Среди них зафиксированные у многих славян названия "Перунов цветок", "Перуновые стрелы", "Пеpyнов дyб". Кроме того, есть название "Перуника" на Балканах, польск. kamien piorunowy, strzala piorunowa (рус. "громовая стрела"), на польском языке пиорун — громовой удар, переница в Истрии — громовая стрела, а словаки называют молнию - "Paromova strela".
Под влиянием христианства имя Перуна у многих славян приобрело нарицательный характер и употреблялось в значении черта. У словаков до сих пор паром употребляется вместо черта. См. также здесь:

Алесся ДАНЬИНИО. МИФ И СЛОВО. ПРОБЛЕМЫ И МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЕОНИМОВ В РЕКОНСТРУКЦИИ МИФОЛОГИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ
В просторечии зачастую вместо слов "гневаться", "сердиться" говорилось "метать перуны". Сохранилось множество поверий, поговорок и высказываний, связанных с Перуном: "Сбей тебя Перун", “Чтобы тебя Перун забрал”, „Везати браду Волосову или Перунову“, костромская пословица «Едет божок с перищем стучит колесом», смол. "Иж яго пяруном носиць!", твер.-ржев. бранное в знач. болезни, припадка "Схваци цебя пируном!", укр. "Який там перун ласкае", "Пiсля дощу росте всiляке зiлля, а Перун святкуе весiлля", словацк. „Paromova strela v tja!”, “Hrom do tebe!”, "Peronowa strela te zabila! Paromtalo te!", «паром те трестал те забил».
В некоторых местностях почитание Перуна дожило до XVIII-XIX вв. В Карпатах, на Украине:

И в XIX веке на Волыни люди молились… к Перуну
В Словакии почитание Перуна-Паруна-Парома продолжалось до позапрошлого столетия, про него рассказывали предания, его упоминали в речи. В том же ХІХ веке словацкий исследователь Ян Коллар пишет так: «Странное дело, что один из наидревнейших и давно исчезнувших славянских богов в устах словаков ещё по нынешний день живёт так, как если бы в каждом городе страны, в каждой сельской местности, на каждом холме имел алтарь, а в каждом доме – жреца. Нет дня, часа, даже минуты, когда бы между словаками не слышалось «Перун», «Перрон», «Паром». (Kollar Ian. «Narodnie spievanky»)
Столь же живуч оказался культ Перуна и в Болгарии:

Йордан Иванов - Культ Перуна у южных славян
И это у болгар, которые придерживаются христианских верований вдвое дольше, чем балты. Да и у самих балтов, несмотря на значительно меньший период христианства, по признанию Шеппинга, "замечается уже падение могущественного мифического божества до мелочной роли какого-то демонического существа, добровольно подчинившегося более современному представлению черта".

Да нет у меня никакой ненависти к германцам, а тем более к балтам. Чего вдруг это взбрело тебе в голову? Но всякие попытки писать историю балтов и германцев за счет славян, отбирая у них свою историю, и приписывать все что можно лишь балтам и германцам никакой положительной реакции вызывать не могут. И при чем здесь славянофильские идеи, если некоторые такие исследования не выдерживают никакой научной критики и не учитывают имеющийся в распоряжении науки фактический материал?

Дело в том, что обсуждалось как раз аутентичность былин и реальность их существования или поддельность собирателями. Ты возмущался фальсификатами и фальсификаторами и в общей куче упомянул и былины, на что я ответил, что былины собирались многими людьми и с точной фиксацией записи. Мой последний ответ был на твое лаконичное: "Байки мне не рассказывай".

Хорошо, я понял что это твое имхо. Только вот совершенно не разбираясь в предмете спора, ты делаешь далеко идущие выводы. Есть большое количество исследовательских работ по изучению былин - по указанным мною ссылкам можешь найти библиографию вопроса. Наверное все эти известные исследователи были столь наивны, что не сумели понять того, что тебе и так понятно, абсолютно ничего по теме не прочитав... Почитай библиографию вопроса и не смешись своими выводами.

Феноменально! Чего только люди не придумают, чтобы оправдать свою позицию... Наверное Лясота или его последователи специально подделали запись, чтобы потом доказать достоверность былин... Очень прозорливо с их стороны...

У тебя может и смешалось... Ты бы почитал материалы, которые я приводил... А вообще надо понимать, что былины нельзя рассматривать скопом, делая при этом обобщающие выводы. Каждую былину нужно рассматривать и изучать в отдельности, выявляя в ней пласты различных эпох. Ты даже не потрудился открыть и почитать все те ссылки, что я приводил...

Тебе здесь скучно без него? Многоликого в очередной раз послали в баню. Очевидно, законы эволюции на него совершенно не действуют и каждый последующий клон ничем не лучше предидущего. Мне это напоминает эксперимент профессора Преображенского по созданию из собаки человека...

Тогда может обьяснишь, почему славяне позаимстовав культ, не заимствовали и имя бога? Как такое возможно? И почему тогда Лаучуте подвязалась к той статье, если лингвистических доказательств не предвиделось? Вообще-то книга как раз таки опровергает Шеппинга, где ты увидел подтверждение - непонятно... Только неприкрытый субьективизм мог привести к подобным выводам, как и стремление увидеть во всем фальшивку. Какие у тебя основания считать эти фольклорные материалы фальшивкой? А ономастика как раз наилучшим образом свидетельствует в пользу существования культа или ты полагаешь, что имена давались в честь грома и молнии? А ты сам можешь привести ономастический материал по балтам?
Вообще статья Лаучуте поражает своей убогостью и ограниченностью в использовании материалов фольклора и мифологии. Не делается ни малейшей попытки осмысления славянского фольклора, мифологии, игнорируются как фольклорные и мофологические, так и лингвистические материалы. При субьективной подаче мифологического материала в качестве обоснования темы заимствования, статья получилась однобокой как в мифологической своей части, так и в лингвистической.
Может ты еще станешь доказывать балтское происхождение грузинского Пиркуши и фракийского Перуна? У фракийцев также не сохранилось никаких фольклорных материалов по Перуну. Хороший повод найти балтского бога и у них. Подкинь идейку своей Лаучуте...

Замечательно! И ты еще обижаешься, когда я пишу, что с твоим уровнем знаний по мифологии еще рано делать какие-либо выводы? А до VI в. у славян значит вообще бога молнии не было? Почитай лучше в источниках как происходили те набеги. И при чем здесь восточные славяне, если пограничные с Византией славянские племена не только делали набеги, но и заселяли византийские земли и впоследствии сложили южно-славянскую группу?
Почитай то-нибудь по мифологии, а то ты со своими фантазиями скоро сможешь составить конкуренцию камраду Дону...

Вот как? В таком случае расскажи, к какому времени относятся первые упоминания о балтском Перкунсе?

А у самих балтов был такой бог или это очередные фантазии на тему?

2Сколот
Спасибо за ссылку на книгу. Раньше особо не интересовался ней так как считал, что она немногим отличается от первой редакции. Даже подумать не мог, насколько она выросла в обьеме. Теперь это уже фундаментальное исследование автора.
Книга очень хорошая, думаю, целесообразно было бы выложить ее в соседней ветке: Сканированные книги, статьи по истории

еремей зонов

Сравните свою первую цитату из летописи с сообщениями арабов, которые пишут, что от Океана и до границ мусульман живут славяне. Тогда возможно вам станет понятнее этот текст.

А вы думаете я не читал других историков и ученых? Смею вас заверить вопросов после их прочтения возникает еще больше, уже потому что в зависимости от место проживания и если хотите вероисповедания, отношение к прародине славян и в целом к тому что считать именно раннеславянской культурой меняется радикально. Особенно заметно данная тенденция стала проявляться после развала Советского Союза и социалистического лагеря. Ныне так называемые братья славяне нас русских за братьев, да и за славян уже не считают

Уважаемый, Harald тогда спрошу прямо, в чем ваш критерий отбора, что тенденциозно, а что не тенденциозно, что выборочно, а что не выборочно в подаче информации тех или иных ученых мужей рассуждающих о природе славянского этногенеза?

Нда, а вы что нибудь еще кроме энциклопедий по скифо-сарматскому вопросу читали? Занимались рассмотрением их антропологии? Боюсь что нет, ибо тогда бы узнали что, впрочем, не буду лишать вас радости открытий. Для интереса просто запросите в сети тему «о происхождении тюркских народов» или «аланы-тюркские племена», много чего неожиданного для себя найдете.

Не я первым затронул скифов и сарматов и их межэтнические связи.

То то вы объективно рассуждаете о степени охвата научных материалов тем же Рассадиным не удосужившись даже прочитать о чем пишет историк, хотя повторяю его публикации в сети есть.

А с чего мне быть против.

Мне не понравилось ваше, мягко выражаясь, нетактичное поведение в отношении оппонента, на грани оскорбления, а так же ваша нетерпимость к иным мнениям, включая не только мои. А спор он на то и спор, что бы отстаивать свою точку зрения.

Конечно ошибаетесь, мой язык, хотя порою и враг мой, но мой язык - это мой язык.

Не стоит проводить для меня ликбез, да и не настолько я глуп, как вам наверное кажется.

Нравятся мне эти рассуждения о внутреннем мире первобытных племен, особенно когда все так четко по полочкам разложено думали древние вот так, верили вот так, а говорили вот на этом языке, да еще с вот таким вот акцентом. Так и хочется заглянуть в ту машину времена посредством которой эта информация получена.

И как вам видится эта самая ассимиляция?

Вот и ответьте почему одних ассимилировали, а другие начхали на ассимилителей и их культуру?

Я ничего не предлагаю, тем паче вкупе с Рассадиным, я лишь сделал сообщение для форума о его новой книге в которой отразилось вот такое мнение. Впрочем один вопрос, а славяне, те что были и есть, это однородная масса отличная от окружающих их народов?

За сколько веков индейцы Латинской и Северной Америки научились говорить на испанском, португальском и английском языках? У вас есть основания утверждать, что в 1Х-Х вв. н.э. население Среднего Поднепровья говорило на славянском языке или в основной своей массе было славянским, или хотя бы считало себя славянами?

Вот когда ознакомитесь тогда и судите категорично.

Ну конечно же я как всегда все неправильно понял. Что поделаешь если такой даун.
А байка, байка простая, в советское время в новгородской области собирая местные легенды и предания о происхождении тех или иных сопок и курганов ученые помимо стандартных сказок про «Юрика в золотом гробу» однажды услышали легенду которая их не просто поразила, а основательно озадачила. Суть легенды следующая – была война Советского Союза с Китаем, наши китайцев много перебили, вот они в этих сопках и похоронены.

Еще раз спасибо за ликбез.

А вы уверены, что армянская легенда имеет отношение к изложенной в ПВЛ? А изложенная в ПВЛ, точнее, или древнее изложенной в НПЛ?

Собственно что в Мекленбургской легенде вызывает больше всего недоверие, не упоминания Рюрика и его братьев, а упоминание Новгорода, Пскова и Белозера, коих еще во времена Рюрика не было.

Все эти заморочки уже давно и основательно объяснил А. Никитин, читайте.

Не встречал. Но в силу каких причин оно кажется Вам неубедительным?

Мне кажется странным называть ополчение словом близким "рушить", "суматоха", "волнение".
Вроде как ополчение - войско, собираемое государем для отражения внешнего нападения. И особо напрягают "соответствия" типа "ополчение" - "суматоха" - "рыть, копаться", "пещера":

Мне кажется ближе к слову "ополчение" слова "единение", "народ", "множество", "государство". Ведь, например, слово "полк" сам Фасмер выводит от слова "народ":

На мой взгляд больше аналогии в слове "рушник": "узоры, вышитые на рушнике служат не только украшением повседневного быта, но и являются символическим напоминанием о невидимых связях, соединяющих каждого человека с его родом, предками".
Или, например, словацкое "ríša"/чешское "říše" - "держава", "царство"...
Но, если Вы не встречали подобных исследований, то извините за беспокойство.

На самом деле там ведь весть такие смысловые значения как:

Которые вполне адекватны в описании всеобщего сбора ополчения.

Это зависит от точки зрения. Средневековье это мир в принципе иного нежели сейчас мировосприятия, и рассматривать его с современной точки зрения - большая ошибка.
Речь посполита это государство с достаточно сильной социальной дифференциацией и кроме того сплошь и рядом со знатью и народом принадлежащим к разным народам и конфессиям.
Посполитое рушение это собрание шляхты, польской и католической. Какое у нее единение с православными белорусскими и украинскими холопами? Какой народ в Речи Посполитой? Как ополчение самостоятельных шляхтичей имеющих право выбирать короля связано с понятием государства? Что вообще есть государство в рамках Средневековья?
А вот ассоциативный ряд всеобщего движения шляхты на военную службу как раз вполне к месту. Имхо, конечно.

Опять же не стоит приписывать средневековому крестьяну умствования современных философов, он и слов то таких не знал

Насколько я понимаю рушник восходит к абсолютно тому же корню "рух" - "движение". И в основе его названия лежит не форма - вышивка и т.д., а функция - полотенце для вытирания чего-либо...

У белай пене праносяцца коні
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разьбіць,
Не спыніць,
Не стрымаць!

украинский "рушник" от "рука" - "ручник"
то же самое рушниця(ручниця) - ружьё
http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm - т 5.с151

Значит я понимал неправильно
Век живи, век учись...

Польск. ruszenie (рушэне) от ruszyć "тронуть; тронуться; двинуться". Ср. ruszenie lodów "вскрытие реки, ледоход".

Lestarh

Если бы вы глянули в польско-русский словарь, то нашли бы там ręcznik "полотенце"
Прасл. *rõčьnikъ "полотенце для рук".

обычно вышивают не просто "полотенце для рук", а "полотенце", которым "образи"(иконы) украшают, на который молодые стают на "весіллі"(свадьбе), кресты обвязуют на похоронах итп.
вышитый рушник - это чаще обрядовая вещь и элемент традиции.
Это по нынешних(19-20в) временах
как у древнеславян было не знаю.

http://www.youtube.com/watch?v=dfO8ZM7mBSM современная(1950ые "песня про рушник")

Во-первых, я не вижу причин разделять фракийский и протобалтский языки.

Можете посмотреть статью Откупщикова (стр.29-31):

http://www.genling.nw.ru/baltist/Baltconf/1998/1998tez.pdf

или монографию Дуриданова о фракийском языке:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=987018

Во-вторых, я не являюсь горячим сторонником гипотезы о балтском происхождении Перуна. Мне просто интересно обсудить эту точку зрения.

К сожалению, я не знаком с Лаучуте лично. Но при первой же возможности обязательно подкину ей эту "идейку", не беспокойся.

Там не вполне статья, а скорее тезисы докладов. Так что твои "плетения словес"
ни к месту. Но поскольку я высоко ценю ораторское искусство, то обязательно возьму на вооружение такие обороты как:

- "поражает своей убогостью и ограниченностью"

- "не делается ни малейшей попытки осмысления"

- "игнорируются как....так и"

- "при субьективной подаче...материала"

Сначала докажи, что до VI века славяне вообще существовали.

Есть такой метод как сопоставление письменных и археологических источников. Так, согласно византийским авторам (М.Пселл, Н.Вриений, Анна Комнина) отличительным оружием варягов были секиры. Не так уж сложно поднять археологические данные по Балтийскому региону и посмотреть, где именно в ту эпоху были распространены эти самые секиры (боевой топор типа M). По доступным источникам информации можно судить, что у балтийских славян это оружие практически не встречается. Если ты приведешь противоположные данные, то почет тебе и уважение.

По мифологии нужно читать не что-нибудь, а серьезные научные работы. А вот ты, судя по твоим ссылкам черпаешь информацию из источников сомнительного содержания. Например, на указанной тобой вэб-странице

http://www.vvnews.info/print.aspx?a=15389

можно прочесть о том, как "в древности перед идущим в наступление войском несли идол Перуна с козлиными рогами"

Очень интересно узнать откуда взяты такие подробности

кстати, с этой же страницы:

"А напоследок Кий высказал надежду, что придет день, когда родноверы будут отмечать день Перуна (праздник воина) на общегосударственном уровне"

Естественно, на сайтах разных родноверов можно найти огромное множество легенд, песен и стихов о Перуне...

Камрад Harald искренне убежден, что он тут самый умный и начитанный.

Ну это его право так считать, но никто не давал права ему оскорблять оппонентов.

Это как раз не очевидно. Понимаешь, если бы в Гнездово имелась обособленная группа курганов с массой престижного вооружения, то о дружине можно было бы говорить уверено. Но такого нет.

На основании одной монеты Феофила и кое-каких каролингских предметов я бы не спешил делать такие грандиозные выводы.

Кстати, больше всего позабавила вот эта фраза С.С.Ширинского

"Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг."

Почему посол должен был сразу же умереть приехав в Гнездово остается непонятным.

Согласно арабским источникам русы это воины и по совместительству купцы. Источник, где говорится о русах-ремесленниках приведи, если ты так уверенно об этом пишешь.

Вполне естественное требование, если исходить из социальной градации. А раскиданные по всему Гнездову 20 погребений с мечами говорят скорее о заезжих находниках, которых постигла внезапная смерть в пути (напр. как в описании Ибн-Фадлана).

По второму пункту. Конечно находит отражение. Например, Кемский некрополь 11 века. Чисто воинский небольшой могильник.

Не в моих правилах вмешиваться в горячий дискусс, но здесь не устоял.

Harald
Камрад, это провокация, не поддавайтесь.

Viting
Очень хочется услышать, почему их не было. То, что их не замечали раннесредневековые писатели, а назвали их славянами только в VI веке - грубо говоря, их проблемы. Другими словами, не показатель, что они не упоминали славян до VI в..
Данные языкознания и археологии с показаниями этих писателей совершенно не согласны. Ну, или, если хотите, называйте их не славянами, а праславянами .

1) Камрад Harald спросил как славяне до VI века называли бога молнии. Но прежде чем задумываться над этим вопросом нужно сначала решить другой - а существовали ли тогда славяне вообще.

Лично я допускаю оба варианта - возможно они тогда существовали, а возможно и нет. Но в любом случае, существование славян до VI века это не очевидная вещь. Это нужно доказывать.

2) Археология как раз-таки с этими писателями согласна. Первая достоверно славянская культура - Прага-Корчак. И время ее существования (VI-VII вв.) накладывается на первые упоминания славян в письменных источниках. Но археология и письменные источники вроде бы вступают в противоречие с языкознанием. Остается два варианта - либо что-то не так с археологией и писателями, либо с языкознанием