Меняет, Iske, меняет. Не стану вступать в дебаты по поводу первенства упоминаний аватара "русы" в хрониках Византии, пусть будут греки и 860 год. Но вот по поводу наших летописей, хм... Наши летописи вообще иной руси и иных походов ранних русов, кроме тех, что летописцы сперли у греков, вообще не знают. И если русы-860, это - маравы, салтовцы, черноморцы, кубанцы-тмутораканцы, или франки, возможен и такой вариант. То тогда причем тут Киевская Русь, государство которому все эти деяния приписываются?

Боле чем странный вывод, любой из перечисленных мною претендентов в русы-860 мог нападать на греков лишь с севера, на кораблях, воевал жестко и дерзко и легко переходил в христианство. Кстати, по вопросам веры Святой Кирилл ездил не только к моравам, но и к хазарам, а кое кто из историков церкви считает, что даже не столько к хазарам, сколько к донским русам, так как русская митрополия в греческих списках идет
сразу за аланской.

Но пришёл то он туда с Дона? Население русское на Дону было?

Ну уж не русская, а росская, то есть та, что расположена на курорте Анталья (точнее в Антиохии), куда современные русы, правда, очень любят ездить: http://www.novgorod.ru/read/information/hi...ny_priilmenia_7

Не-не, 18 июня никакого отношения к Киевской Руси и не имеет, но имеет прямое отношение к русам, как народу. Т.е. это первое свидетельство появления русов как народа на исторической сцене. Потому как росы Бертинских анналов, руги Моравии, кавказские русы Табари - это единичные упоминания, не имеющие подтверждения в других источниках, да и к тому же непонятно - относящиеся толи к каким-то местным общинам, толи к крупным племенам, толи вообще местное идиоматическое обзывательство...

русское едва ли, русы наверное были

Ну дык и поход на греков в 860 то же не русы, а росы совершали.

А чего ж тогда летопись его киевским русам приписывает?

Вообще-то эта епархия известна ажно со 2-го века, а в греческих списках "росская митрополия" стоит аккурат между аланской и болгарской - то бишь гдей-то на Черном море...

Откель такое уверенное опровергательствие? Почему рос БА со своим каганом не идентичны "острову русов" тоже со своим каганом? В том же 9 в. появился текст о Русе и Хазаре, которые от одной матушки и единого папаши, и живут поблизости (причём давно, раз предки хазаров и русов были исчо в "библейские времена" первопредков)...

Т.е. было две "росских епархии"? Одна-то точно была в Антиохийском патриархате. Почему тогда второй "росской епархии" нет в списке Льва VI?

Вообще-то ничего не понял. Разве я что-то опровергаю? По-моему, я говорю достаточно ясно, что все документы предшествующего походу 860 года периода содержат инфу, которая другими источниками не подтверждается. В случае похода-860 мы имеем по меньшей мере 5 разных источников. Т.е. этот поход и его участники - росы исторически достоверны. Что я, вообщем-то, и хотел сказать.

Да пёс его знает? мб не интересовали его епархии Антиохийского патриархата, которые не могли контролировать из Кенсентинополя... или ещё что другое...

А почему "недостоверны" ар-рус Хордадбега? который по сути подтверждает существование росов БА, управляемых каганом, и все они вместе подтверждены сообщениями об острове русов и их "родстве" с хазарами... более 20 лет до похода-860 существует русский каганат, и я чё-т не вижу оснований отрицать достоверность этих данных...

Потому что, по крайней мере, их нет у автора, использовавшего его труд - Ибн ал-Факиха. Ведь у него:

Т.е. ни о каких русах ал-Факих не сообщает, имея перед собой текст Хордадбеха.

Антиохию византы потеряли тока в 1071-1084 г.г.

Оч.смешно, вобщето "русское" это прилагательное слово от существительного "рус", то бишь это разные части речи одного слова.
Если уж хотите разграничить, то так и пишите мол это другой этнос, не такой как сейчас, и схожесть их имён - пустая формальность. Так что ли?

Факих передает другой текст, и ас-сакалиба у него до Багдада не доходят. Из труда Хордадбега он мог взять часть информации, которую обобщил с другими данными и создал своё описание о путях ас-сакалиба, а не об одной их разновидности.....

От Хордадбега сохранилось две редакции бытовавшие независимо друг от друга, текст о русах есть в обоих. Вероятность, что одну и ту же вставку (о русах, как разновидности ас-сакалиба, проигнорировав, якобы, изначальное обобщающее сообщение об ас-сакалиба) включили разные переписчики на полной скорости стремится к нулю....

если исходить из т.з. которой придерживаюсь я и Дон (они у нас хоть и различные, но географически близкие) - тогда было.

Вы не правы.
Да есть арх культуры которые с трудом привязываются к народам.
Есть те которые определяются вполне четко.
Я Вас почему упорно об этом спрашиваю - если русы народ - то у него есть определенная территория на которой он живет и хозяйствует. археологическая культура будет иметь определенные особенности и т.д.
Понятно что не обязательно арх.культура и этнос будут совпадать по-полной, понятно что в случае близких по происхождению племен (ну например славянские союзы племен на руси) границы этих союзов племен могут быть не равны археологическим культурам.
Но Вы полагаете русов чем-то отдельным (если я Вас верно понял), т.е. их археология должна резко отличаться от соседей.

Причем тут Бердаа? я говорю про так сказать исконние места их обитания.

тут такой момент.
если русы сидели в нескольких местах, то при усилении тех или иных (в реале окончательно усилились киевские) они могли выходить на первый план.

Вопрос был несколько в иной плоскости, русы-860 к Киевской руси отношения не имеют. то что русы сидели в разных местах особого сомнения не вызывает. Только вот не факт что все эти русы были этинически близки, как и не факт что этноним "русы" во всех случаях имеет одну этимологию.

почему?

впринципе да.
но по отношению к историческим русам 9-10 веков - такое мнение мне кажется слишком исскуственным.

Потому что история киевской руси от отцов основателей и в лучшем случае до Владимира1 большей частью миф. Будет желание загляните в книгу цитаты из которой я привел. Что характерно автор в своих суждениях не одинок, в чем можете и сами убедиться.
2vergen

В свою очередь спрошу почему? Еще норманнист Шлецер под старость пришел к выводу, что русы и росы не суть одно и то же, последние порождение причерноморского региона. и именно они, по мысли Шлецера, совершали поход на Константинополь в 860-м. А есть еще росы-дромиды, которые франки, русы/руги дуная и балтики. Есть основание утверждать что все эти росы-русы-руги этнически суть одно и тоже? А есть еще и Угрская русь, помесь русинов и венгров, это кто? Словом вопросов все еще больше чем ответов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm
А ведь если встать на позиции норманнистов, то в сагах должны быть упоминания о таком городе как Итиль, или хотя бы о "столице хазар", где служат русы - скандинавы. Есть ли такие упоминания?

P.S. Кому интересно - моя переписка по поводу перевода с арабского языка начального фрагмента сообщения Ибн Русте о русах:
http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078&start=0
http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078&start=10
http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2...t&sd=a&start=20

Да нету в сагах никаких хазар с Итилем, да и Руси ранее Владимира нет. Есть всякие Гуналанды и Гардарики, которые непонятно с какого перепуга, многие наши историки совершенно бездоказательно считают Киевской Русью. Тех же кто считает иначе предают анафеме.

Но в любом случае как в первом, так и во втором случае общность явно присутствует.
большинство русов имеют сходное описание их расового типа, значит и этническая близость присутствует у большинства. Это не люди с разных планет, это обычно соседи. Те же балты.
Во втором случае также есть сходство объяснений этимологии.

Надо искать объединяющее, а потом разъединяющее. Ибо данных мало, любая мелочь может показаться несоразмерно важной.

Вот про это я и говорю, малое кол-во наводит на негодные выводы.

Роусское население ВЕ несоразмеримо больше чем предположительно роусское население анклавов.
Тут вопрос только один, а коректны ли такие вопросы?
Мне кажется из ответов на эти вопросы, нельзя делать выводов.

Вот не читал етого аффтара.... но мне интересно: а как этот фрик (пардон! - альт) опровергает Костяна Рождённого-в-пурпуре, который в 949-м описал росов в Киове на Борисфене, которые по пути в Грекы вынуждены проходить пороги....

Solomonych, а позвольте спросить у кого вы таких словечек нахватались "альт", "фрик"? Что то знакомое сразу на ум приходит. К.Б. это уже середина Х века, к тому времени кое что и кое кто в Киеве уже появился, а что до порогов и пути в греки., так и ПВЛ рассказывает как варяги с Балтики и до Черного моря в брод по лесам добирались. Только вот археология да и попытки энтузиастов показывают обратное. И им как то больше верится.

Могу привести еще и венгерскую этимологию порогов и то же в масть. О чем и твержу. Странная у нас какая то история, русы-росы как бы и есть, и как бы их нету, не за что потрогать и не на что посмотреть, арабы описывают так, а археологи находят другое. Этмология разве что с папуаского не читается и то же все в масть, та же бадаяга с варягами, порогами, городами и весями.

Это общесетевая лексика исторических форумов....

А большинство историков с этого времени и начинают говорить о достоверной Киевской Руси (просто некоторые археологи, филологи и даже историки плохо просекают в источниковедении, а посему что-то болтают о "Рюрике Новгородском" или об "Олеге Вещем", якобы "объеденившем Русь в 882 г.", к сожалению публика чаще читает этих авторов, пишущих доходчиво, но наивно)....

А вот не следует мешать в одну кучу показания КБ о том, как росы накупив лодок в Киеве, едут по Днепру к морю, дооснащают моноксилы парусами и далее вдоль берега по морю в Византию с вымышленным "путём из варяг в греки".... В ПВЛ вообще-то описан маршрут по которому МОЖНО добраться из Грек в Варягы через Русь, и по которому мог двигатся странник-миссионер (Андрей Первозванный).... а фигню о драккарах, снующих из Балтики в Черное море и обратно по восточноевропейским рекам уже состряпали фантазёры от мировойнаукихистории.....

Речь немного не о том, что у К.Б. подробно описан путь русов через пороги, а о том насколько он имел реальное значение. Кстати, там же у К.Б. описыаются народы обитающие в поднепровье, с которых русы берут дань, большей частью ничего общего не имеющие с теми кто жил в поднепровье согласно ПВЛ. Все современные подгонки притянуты за уши. Начиная от Немогарда, который непонятно с какого бодуна оказывается Новгородом и далее по списку.

А что необычного в искажении иноязычного названия? Вышеград они записывали Вусеград, Смоленьскъ - Милиниски, Черниговъ - Чернигога.... Немогард от Новъграда отличается незначительно.... проблема только с отождествлением Телюцы....

Какие названия Вас смущают: - лендзяне? Дык ПВЛ писалась аж в XII в., о некоторых славиях сведения могли не сохраниться.....

Раз ходили этим путём - значит путь имел какое-то значение.....

В искажении иноязычных названий ничего необычного нет. Вопрос в другом, в существовании, в описываемый период, тех или иных городов и в частности того же Новгорода, в котором сидел Святослав.

Не только лендзяне..., но и вервиане, сербы

Так в том то и проблема, что похоже ходили только на бумаге.

А что в середине 10 в. Новгород не был заселён?

серВии (это уже вита, а не бета) вполне могут быть искажение северов/северян (обычная инверсия букв под влиянием, напр., сервиев(латынизм) - слуг)... вервиане конечно мало похожи на древлян, но похожи, и могли быть по ошибке получиться из дерев(л)ян (ср. Деревская земля)...тут серьёзно искажена только первая буква...
"проблемы"-то возводятся на пустом месте по второстепенным вопросам...

А это чем доказано?

Наверное был, вопрос лишь в том в каких масштабах, т.е. можно ли в середине Х века говорить о Новгороде как о более-менее значимом городе, носящем именно это имя? Дело в том, что многие письменные источники по истории Древней Руси не подтверждаются археологически. Существуют известные проблемы с Киевом, Ладогой, тем же Новгородом. Именно по этому и возникают всякого рода альтернативные версии, локализующие летописные русские города в несколько иных местах. В частности это касается того же Смоленска. Да и Куяба арабов, если следовать их географии, никак на Киев не тянет, равно как и пресловутая Славия, не известная ни грекам, ни ПВЛ.

Как сказать, дьявол силен в мелочах.

Отсутствием археологических материалов.

Каких материалов? В Х в. в Приднепровье нет византийских вещей и монет?
И потом "путь в греки" через пороги это не для слабонервных - регулярно совершать такие экспедиции могли только небольшие торговые вооружённые картели, число которых измерялось единицами (и которые в большинстве действовали под патронажем княжеской администрации)...

Экое "открытие"... по IX - Х вв. информация в источниках сомнительная или проблемы с надёжной интерпретацией: ничё не поделаешь - никаких летописей в это время нам не известно, и доблестные историки XI -XII вв. тужились и парились чтобы наскрести историю с миру по нитке (что-то у греков списали, что-то у скандов, хазар, чёрных клобуков, немцев и англов подслушали, что-то у своих обывателей по градам и весям выспросили, что-то из фамильных преданий выдернули, и из первых монастырских записей даты упокоений князей или освящений церквей извлекли)...

Был - тока ещё не разросся до своих максимальных пределов, но это не проблема: Новгород в сер. Х в. уже "пошёл в рост" и князю там княжить было не в падлу...

А вот исчо цитата из поздней (Воскресенской) летописи:

Знаете что здесь описано? - буквально пути распространения культуры сопок в VIII - 1-й пол. IX вв. В самом начале заселение Приладожья (район Любши) где и возникают первые сопки, затем сопки появляются в Приильменье.... а Новгород появится позже, но до него по местному преданию был Словенск... то что Новгород появился позже "Рюрика" автор ПВЛ помалкивает, но хисторики сначала прожуют ПВЛ, а местное предание они в упор не видят, хотя оно археологии соответствует больше, чем пвл-вская хистория...

Кстати, цитата из ВЛ написана не позднее XIV в. (рекЫ, РускЫи), то бишь уже не позднее XIV в. на Новгородчине была версия о происхождении этнонима "русь" от реки Русы....

Вот именно, где риск там и клады, но надпорожье и запорожье дают меньше византийских монет чем даже верховья Днепра.

А я о чем, хронология Руси Олега и Игоря высосана из пальца, Киев Игоря, Ольги и Святослава это археологический миф. Поэтому и задумываются те кто еще способен думать, а может не там ищем?

Странно только почему об этом «не в падлу» применительно к Святославу, ничего не сообщают русские летописи?

Местные придания про Словенск никак не подтверждаются археологически, что опять так позволило некоторым товарищам искать его вне северо-западной Руси ближе к Балтике, где так же имеются свои Ильмени и Новграды и сказки про Рюриков.

это почему вдруг?

Почему миф?
Потому-что хочется найти огромный город, а находиться всякая мелочь?
Так это нормально. Нодо округу смотреть, а не крепостишки.

Про Немоград-Новгород у КБ, можно ещё добавить.
При описании плавания русов КБ описывает плавание от верховьев Днепра, а вовсе не от новгорода. волоки он не описал.

Потому что уж больно не рентабельный маршрут. Да и попытки пройти его нынешними «варягами» показали всю его трудоемкость и малопривлекательность.

Вот то то и оно, что всякая мелочь, одни понты только. Но, источники то говорят, что Киев Х века чуть ли не превосходил по богатству Константинополь. Потому и задумываются некоторые товарищи, можа Киев то и Киев, да не тот.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать?

Не 10, а начала 11 в. - а это уже "город Владимира" с обширным посадом, сгоревший во время междоусобицы ок. 1018 г., потом ещё более обширный "город Ярослава" с посадом и пригородами - вот он и есть "соперник Константинополя" у Адама Бременского.

Имело смысл использовать этот путь для продажи в Царьграде очень дорогой пушнины (то есть предметов роскоши), а также попутно воска (воск в те времена использовался не только для освещения церквей, но и обычных частных помещений, а также для изготовления литейных форм - потребность в этом товаре всегда была немалая и цены на воск тожа не стояли на месте) и рабов (из-за регулярных войн пленников на Руси было полно)....

Правильно: этим "варягам" просто мерещится транзит, по которому "пассионарные" выкинги шныряют взад-вперед, как по проспекту....
Росы у КБ (как правильно заметил vergen) выезжали не из Новгорода или "Альдейгьюборга" а из Киева, и единственная реальная трудность у них была - прохождение порогов... через волоки товар везли не те кто сидели в Киеве, а те кто потом рубили и гнали моноксилы с товаром с верховий Днепра (из Милиниски-Смоленьска) и продовали это дело киевских росам....

1. Это что аксиома? Уверен нет.
2. А так и должно быть, получатель этих самых монет не жил на порогах, там вобще никто постоянно не жил. Подумайте об этом.

несколько грубовато, "сосать из пальца" некошерно (как и выдавать такие сентенции).

Не обязательно небольшие, как раз наоборот, лучше собирать всех в одну группу, чтобы легче охранять было.

не обязательно "оч.дорогой", КБ писал, что при только дружбе росов с печенегами, первые могли пройти в ЧМ. То бишь в мирное время, это был обыкновенный торговый маршрут.

Мне показалось, что акценты неправильно раставлены.

Возможно немного преувеличил. Но, к середине Х века, утверждают арабы, Куяба (Киев) больше Булгара. Лично меня больше всего удивляет то, что зная Куябу, Славию и Артанию те же арабы в упор не видят реальные салтовские города и городища на Дону и Донце. Ощущение, что если бы археологи не откопали салтовскую культуру, мы бы о ней вообще никогда не узнали. Странно как то.

А что воск только Русь в Византию поставляла? Как вы понимаете, сплавляться по Днепру вниз в морю, минуя пороги, это только часть проблемы, обратный маршрут куда более сложный и менее безопасный. То есть овчинка выделки не стоит. Конечное отчаянных купцов у нас всегда хватало, тот же Афанасий Никитин, непонятно что и где продававший. Но, едва ли путь из варяг в греки по Днепру был основным торговым путем. Достаточно хорошо этот вопрос рассмотрен у Ю. Звягина, я на нее уже ссылался. Если кому интересно, она здесь http://infanata.ifolder.ru/14180920

Самая трудная задача была потом вернуться.
2MethodMan

А разве в нашей истории вообще есть аксиомы? Клады же зарывают там, где есть реальный шанс «потерять бабки». Вы полагаете в Надпорожье и Запорожье такой возможности у купцов не было?

Давно подумал и не только я.

Сорри, если это так шокирует Ваш кошерный ум. Нам, русским такие сентенции как то привычны.

Вы знаете местоположение указанных городов? Или знаете названия указанных вам городищ? Или знаете время существования городищ и время написания арабскими источниками?
На нет и суда нет. В смысле об суждать нечего.

У вас есть данные о поставках воска тысячелетней давности?
Ничего у вас нет.

Это вам только кажется, тем более вы не знаете обратного маршрута.

Вам не стоит, но на тысячелетнюю давность это не распространяется.

Отсебятина.

Лирика с подтекстом. Подтекст кошерен.

Отсебятина, тем более что не существовало торгового пути "из варяг в греки".
Ибо варягам кроме своих тел предложить было нечего.

В нашей истории аксиомы такие же как и в истории остальных народов.

Вы на ту ветку зашли? Здесь интересуются другим периодом, подумайте об этом.

Такие возможности существуют везде. Наличие клада не есть доказательство.

В смысле, вам профессианальным русским?
Подозреваю что с вами каши не сваришь, некоторые несомненные факты у вас воздвигнуты в ранг идеи, и вы в неё верите.
Поэтому конструктивного обсуждения не наблюдается. Вы просто уверовали в очередную "швецкую" теорию, только и всего.

"Из пальца высосать — Изъ пальца высосать ( иноск.) выдумать что либо, не давая себѣ большого труда, не имѣя никакихъ данныхъ. Ср. Плюю я на такое общественное мнѣніе, которое человѣческую репутацію высасываетъ изъ пальца. А. А. Соколовъ. Тайна.
dic.academic.ru"
Я думаю, именно это значение имел ввиду камрад Дон. И скорее, как результат, а не процесс.
Кстати, а какой процесс будет кошерным?... если это не , конечно...

Наверное интересно посмотреть. Городец это хорошо.

Есть такой народ, который так и погребали, то бищь артефакты погребения отсутствуют.

Надо ещё добавить тех, кто в воду погребался.
И можно делать выводы.

Если исходить из того что обширные и малозаселённые пространства ВЕ осваивались "гнёздами" (автор цитаты утверждает связь "гнездований" с наличием полезных ископаемых), и учитывать что русы колонизировали новые территории именно через захват экономических центров этих "гнёзд" (как то Бердаа или Киев (по КБ)), то отсутствие русских археологических культур вполне объяснимо.
Да и фактически, группа воинов, которая стала правящим классом, также наличие городского русского населения в изначально нерусском городе не могут оставить различимую арх.культуру, по крайней мере различимую сегодняшней наукой.

а что вся археология заканчивается на погребениях?

т.е. русы - это не народ? это некие группы воинов?

Если вы не знаете, почитайте на эту тему.
От себя могу лишь добавить.
Археология не даёт (или почти не даёт) однозначных этнических маркеров. Выводы о этнической составляющей археологических культур всегда предположительны.
Это методология, а не фэнтэзи.

русы это народ (дефис там не нужен), а среди русов были (и есть) группы воинов.
Эти группы воинов (которые русы) могли выступать в иноязычной среде как единственные русы в данной среде. Всё просто, стоит только подумать.

Ещё вопросы?

Это образец того, как один м... (ethodMan) может легко убить хороший и интересный форум...
Или? "Чего ж вам больше - свет решил, что он умен и очень мил"????
Вот нет желания больше посещать TwowRu... А ведь интересно и плодотворно было...
"Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой"???