Если Вы назовёте источник достоверней, буду рад.Что до археологии, то к этому времени относится развитие или основание значительной части городов по линии из "варяг в греки". Не бывает событий без причин... Не могли города взять и в течении 50-100 лет ни стого ни с сего основаться и развится. Посмотрите данные сами, а не перепевайте кого-то.
Что до ПВЛ. Дон Вы читали список ? Полностью.Только честно. Не юлите, как историки...
Полная Версия - Славяне и Русь т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146
2Andron Evil
| Цитата |
| Если Вы назовёте источник достоверней, буду рад. |
Могу назвать более древний источник: Временник в начале Новгородской Первой летописи, написанный в конце 11 века (ПВЛ это уже 1-я половина 12 века), там до Игоря история другая....
Есть ещё достовернее источники - византийская Хроника Псевдо-Симеона в 10 веке сообщает, что росы получили название от некоего предводителя по-имени "Рос", арабский источник 9 века, дошедший во многих фрагментах, в том числе в составе персидского Собрания Историй (составлено на основе более ранних сочинений в 12 веке - почти одновременно с ПВЛ), сообщает легенду о братьях Русе и Хазаре, по которой происхождение русов относится к эпическому далёкому прошлому. То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит....
2Дон
| Цитата |
| В общем, ПВЛ более чем не достоверный источник по ранней истории Руси. |
Зря вы так.
2Abram_Solomonych
| Цитата |
| То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит.... |
Вот тут не совсем понял, легендарность некоторых рвссказов в ПВЛ неомненна. Но чтобы явно "противоречит", наверное всё же нет.
2MethodMan
| Цитата |
| Цитата То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит.... Вот тут не совсем понял, легендарность некоторых рвссказов в ПВЛ неомненна. Но чтобы явно "противоречит", наверное всё же нет. |
По ПВЛ в 9 в. Русь только-только появляется в ВЕ.... а по легендам 9-10 вв. у русов был первопредок Рус, брат Хазара, живший во времена первопредков, то бишь задолго до 9 века.... Составители ПВЛ успешно "забыли" легенды о первопредках и исконном обитании русов в ВЕ, и всё ради того чтобы подогнать историю происхождения Руси под "первого" варяжского князя "Рюрика".... причём в Н1Л и некоторых редких списках сохранились следы постепенного формирования ПВЛ-вской версии....
Зато четко прослеживается Ваша личная позиция по сему вопросу... Поскольку Вы в этом заинтересованы ЛИЧНО, то это несколько снижает доверие как к Вам лично, так и к указаным Вами источникам. Впрочем с Новгородким временником я не знаком, поделитесь ссылочкой.
2Andron Evil
| Цитата |
| Впрочем с Новгородким временником я не знаком, поделитесь ссылочкой. |
Забейте в поисковик "новгородская первая летопись" найдёте где-нибудь полный текст (желательно на др.русском читать)...
| Цитата |
| Зато четко прослеживается Ваша личная позиция по сему вопросу... Поскольку Вы в этом заинтересованы ЛИЧНО, то это несколько снижает доверие как к Вам лично, так и к указаным Вами источникам. |
Как бы Вам это точнее пояснить... с источниками типа летописей необходимо работать, есть даже такая дисциплина - источниковедение. Я просто пересказал кое-какие факты, которые существуют независимо от наших личных предпочтений.
Факт: в 9 в. считали, что русы происходят от эпического Руса, брата Хазара, жившего в далёком прошлом... это САМЫЕ РАННИЕ сообщения о ПРОИСХОЖДЕНИИ РУСИ....
А с чем связано это самое зарождение ? Не упоминают-ли случайно ? Ну вот взялись два братана и решили : А чёб нам Русь не основать ! Я несколько страниц пытаюсь втолковать, что источники не должны ходить, как ботинки без ног, по Истории... Чтобы произошла некая централизация Власти необходим кризис. И этот кризис не должен быть связан с невнятной необходимостью обьединения на почве "просыпающегося национального самосознания русского народа" (да хоть хузарского, монгольского, норманского ибо всё без разницы).
2Andron Evil
| Цитата |
| Что до археологии, то к этому времени относится развитие или основание значительной части городов по линии из "варяг в греки". |
О каких городах в 9 веке идет, да еще по не существовавшему тогда пути из варгя в греки?
| Цитата |
| Что до ПВЛ. Дон Вы читали список ? Полностью.Только честно. Не юлите, как историки... |
Честно, до времени Святослава и Лвврентьевскую, и Ипатьевску, и новгородские читал достаточно скурпулезно. Потому и говорю. Хронология предложенная ПВЛ настолько баснословна и противоречит тому что дает археология, что даже обсуждать не хочется.
2MethodMan
| Цитата |
| Зря вы так. |
Как умею. Ибо в сказки верить перестал еще в детском возрасте.
2Abram_Solomonych
| Цитата |
| Составители ПВЛ успешно "забыли" легенды о первопредках и исконном обитании русов в ВЕ, |
Или их заставили забыть мономашичи. Что более вероятно
2Abram_Solomonych
| Цитата |
| САМЫЕ РАННИЕ сообщения о ПРОИСХОЖДЕНИИ РУСИ.... |
Табари говорит о русах воевавших на Кавказе в 7 веке, да и арабы там же знают государство Русь
"Владения Русов" уже в первой половине VI века (530-560 годы) упоминаются Мирсаидом Загираддином Мараши (1413-1488) в его "Истории Табаристана и Мазандарана" (один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Ануширвана Великого, «во всех владениях Русов, Хазар и ас-Сакалиба» - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm ).
Интересно, что даже если предположить, что Загираддин, как иногда бывает, назвал древнее племя именем современного ему народа, занимающего ту же территорию, то получается, что Нарси имел владения в районе Рязани... Хотя вряд ли Загираддин что-либо слышал о современной ему Руси - Русь практически до его смерти была еще официально частью Золотой Орды.
Интересно, что даже если предположить, что Загираддин, как иногда бывает, назвал древнее племя именем современного ему народа, занимающего ту же территорию, то получается, что Нарси имел владения в районе Рязани... Хотя вряд ли Загираддин что-либо слышал о современной ему Руси - Русь практически до его смерти была еще официально частью Золотой Орды.
То бишь мы имеем
1. начало руси никак не связано с некой датой (9, 8 или другого века). Можно лишь предположить о существовании русского народа уже в 5-7 вв.
2. Русские занимали в ВЕ значительное место, наверняка по своей многочисленности (относительно других этносов ВЕ, напр. мордвы и т.п.).
3. На протяжении второй половины 1 тысч. русь осваивала земли заселённые другими народами
4. Русь была вовлечена в великое переселение народов 1 тысч.
5. Территории первоначального заселения русью ищут вне территории Киевской Руси.
1. начало руси никак не связано с некой датой (9, 8 или другого века). Можно лишь предположить о существовании русского народа уже в 5-7 вв.
2. Русские занимали в ВЕ значительное место, наверняка по своей многочисленности (относительно других этносов ВЕ, напр. мордвы и т.п.).
3. На протяжении второй половины 1 тысч. русь осваивала земли заселённые другими народами
4. Русь была вовлечена в великое переселение народов 1 тысч.
5. Территории первоначального заселения русью ищут вне территории Киевской Руси.
А Рорек - это мифический персонаж, связанный с наемом какой то славянской или финской дружины... И верся о его скандинавском происхождении связана с желанием Владимира Св. жениться на византийской принцесе... Так?
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| А Рорек - это мифический персонаж, связанный с наемом какой то славянской или финской дружины... И верся о его скандинавском происхождении связана с желанием Владимира Св. жениться на византийской принцесе... Так? |
Не совсем так, или совсем не так.
| Цитата |
| Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. ... И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ |
Вот что известно о Рюрике, то бишь он русский, но при этом и варяг. Зато он точно не свей, не урман и т.д. Хотя те также варяги.
Жил он за морем, то бишь добирался он в Ладогу по Варяжскому, несомненно и свеи, урмане, готы также добирались до Ладоги морем (Варяжским), то бишь жители варяжцы (сравни прибалты, средиземноморцы и т.д.).
Версия о скандинавском происхождении существует только в норманической литературе, в русских источниках её НЕТ. То бишь эта версия не подтверждается источниками, следовательно она вненаучна, околоисторична, гадательна.
Нужды Владимиру привлекать в свои предки нетитулованных дикарей, неизвестных никому (и в Византии подавно) нет.
| Цитата |
| В 987 г. византийский полководец Варда Фока поднял мятеж. Императоры Василий и Константин обратились за военной помощью к Владимиру, со своей стороны пообещав отдать за него свою сестру Анну, при условии, что Владимир примет крещение. |
2 MethodMan
| Цитата |
| Не совсем так, или совсем не так. |
Вот видите - у обывателя каша в голове - потому и хочется шпаргалок)
| Цитата |
| Вот что известно о Рюрике, то бишь он русский, но при этом и варяг. Зато он точно не свей, не урман и т.д. Хотя те также варяги. Жил он за морем, то бишь добирался он в Ладогу по Варяжскому, несомненно и свеи, урмане, готы также добирались до Ладоги морем (Варяжским), то бишь жители варяжцы (сравни прибалты, средиземноморцы и т.д.). |
Т.е. сканды хоть и могли плавать по балтийскому морю, но до Руси не добирались, а прибалты добирались..так? Не очень понял при чем тут сридеземноморцы
| Цитата |
| Версия о скандинавском происхождении существует только в норманической литературе, в русских источниках её НЕТ. То бишь эта версия не подтверждается источниками, следовательно она вненаучна, околоисторична, гадательна. |
Эм..вот еще о руси и славянах - когда сращивание этих этносов происходит?
И об источниках - Русь упоминают и арабы и византийцы - они разделяют русь и славян?
| Цитата |
| Нужды Владимиру привлекать в свои предки нетитулованных дикарей, неизвестных никому (и в Византии подавно) нет. |
Об этом Abram_Solomonych писал..или я что то не так понял?
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| каша в голове |
Согласен каша в голове присутсвует
| Цитата |
| Т.е. сканды хоть и могли плавать по балтийскому морю, но до Руси не добирались |
Вы о чём?
| Цитата |
| Не очень понял при чем тут сридеземноморцы |
этниконы:
Балтика - прибалты, Ср.море - средиземно., Варяжское море - варяги.
ИМХО.
Балтика - прибалты, Ср.море - средиземно., Варяжское море - варяги.
ИМХО.
| Цитата |
| когда сращивание этих этносов происходит? |
А оно происходит где?
| Цитата |
| И об источниках - Русь упоминают и арабы и византийцы - они разделяют русь и славян? |
и разделяют и сближают. Также как и сейчас., русских и остальных славян сближают, но могут и разделить.
| Цитата |
| Об этом Abram_Solomonych писал..или я что то не так понял? |
Я своё имхо озвучил, соответственно про мнение Abram_Solomonych лучше спросить у него
Мнение у него простое. Корни наши по его словам от хазар, а морды славянские - это случайность, мутации... А если серьезно, то кашу в головах это не устраняет. Обратите внимание, что период условного рождения княжения на Руси Рюриковичей приходится на период становления сильной королевской власти в Скандинавии. И больших проблем по Волжскому торговому пути... Назвать путь из варяг в греки удобным язык неповорачивается, но он весьма выгоден Византии. Настолько, что вопрос о крешении Руси константинопольским патриархом стал чрезвычайно важен. Я так думаю, что Рюриковичи и Византия были неразрывно связаны общими интересами.
Я по прежнему призываю искать события, а не источники сомнительной чистоты.
Я по прежнему призываю искать события, а не источники сомнительной чистоты.
2Andron Evil
| Цитата |
| Мнение у него простое. Корни наши по его словам от хазар, а морды славянские - это случайность, мутации... |
А какие, кстати, были морды у хазар? И сильно ли они отличались от "славянских" (коих морд дофига и более типов, если что)
Alexxius, камрад, отличайте шутки от серьезных заяв...
Тем не менее менее заинтересованых чем хазар, в развитии альтернативного пути на Восток найти трудно. И более заинтересованных, чем византийцы найти то ж трудно.
Тем не менее менее заинтересованых чем хазар, в развитии альтернативного пути на Восток найти трудно. И более заинтересованных, чем византийцы найти то ж трудно.
| Цитата |
| период условного рождения княжения на Руси Рюриковичей приходится на период становления сильной королевской власти в Скандинавии. |
А именно? И да, что за страна такая "Скандинавия"? Будьте корректны
| Цитата |
| но он весьма выгоден Византии |
Чем?
| Цитата |
| призываю искать события |
Пока что у вас не сильно получается, пока что всё
| Цитата |
| сомнительной чистоты |
| Цитата |
| альтернативного пути на Восток |
Откуда и куда?
| Цитата |
| менее заинтересованых чем хазар |
| Цитата |
| более заинтересованных, чем византийцы |
С чего вы взяли?
2Andron Evil
| Цитата |
| Я так думаю, что Рюриковичи и Византия были неразрывно связаны общими интересами. |
Это анекдот что ли? Видимо "общие интересы" Рюриковичей и Византии привели к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и прочим нападениям, типа разграбления Амастриды в 830-х. Не иначе как Рюриковичи считали себя законными претендентами на византийский престол, которого периодически и домогались.
Наверное, Аскольд был братаном Евдокии Ингерины, тоже из рода Мартинакиев, и в 860 приперся в Царьград защищать сестренку от побоев ейного муженька - Васи Македонянина.
Наверное, Аскольд был братаном Евдокии Ингерины, тоже из рода Мартинакиев, и в 860 приперся в Царьград защищать сестренку от побоев ейного муженька - Васи Македонянина.
| Цитата |
| привели к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава |
Строго говоря первые двое не Рюриковичи, и общие интересы не исключают конфликтов.
Это политика, а политика Византии заслуживает отдельного разговора.
2MethodMan
| Цитата |
| Строго говоря первые двое не Рюриковичи |
Это если строго говоря. Я думаю, Вы поняли, о чем я.
| Цитата |
| общие интересы не исключают конфликтов. |
Не исключают. Но в таком случае общие интересы были у свеев и кривичей, Византии и печенегов, Булгарии и Хазарии, мадьяр и Византии и т.д. И почему именно общие интересы Рюриковичей и Византии сделали выгодным путь из варяг в греки? Почему не общие интересы Гостомысла и Византии, Пястов и Византии? Не иначе как новгородцы позвали Рюрика и Ко на княжение потому как прознали про общие интересы Рюрика и Михаила III Мефиста?
| Цитата |
| Это политика, а политика Византии заслуживает отдельного разговора. |
Заслуживает.
| Цитата |
| Я думаю, Вы поняли, о чем я. |
Я понял о чём вы, но вы не правы.
| Цитата |
| Но в таком случае общие интересы были у свеев и кривичей |
Нет
| Цитата |
| Византии и печенегов, |
Да
| Цитата |
| Булгарии и Хазарии |
Волжская, да
| Цитата |
| мадьяр и Византии |
Да
| Цитата |
| И почему именно общие интересы Рюриковичей и Византии сделали выгодным путь из варяг в греки? |
Никакой весомой выгоды путь из варяг в греки ни Руси ни Византии не принёс.
Более того он существует лишь в ПВЛ как литературная конструкция.
2iske_kazaner
| Цитата |
| к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава |
Полноте: никакие Аскольд и Дир, и мб Олег на К-пль не шастали - это всё литературные констрюкты составителей первых "летописей".... В НПЛ Аскольд и Дир являюццо в Кыеве после похода 860-го (а само описание похода списано с Продолжателя_Амартола), и ваще связаны только с рассказом о вокняжении Игоря в Кыеве... (в ПВЛ по-хронологии домыслили, что не Игорь, а Олег убил Аскольда и Дира)... Ещё есть летописи, которые не упоминают никаких аскольдов или диров, а власть в Киеве захватывает Олег, убивающий Кия, Щека и Хорива...
Олегу ваще приписали легенду о походе 860-го - это потому што Олег заключал договор с греками (в 912)... "нестор" домыслил: раз Олег договаривался с греками - значит успешный поход на греков дело Олега (у "нестора" не было данных о том когда на самом деле жил Олег и когда на самом деле был успешный поход)... про то, что некоторые летописи в описании похода вводят царя Михаила (умер в 867) однозначно свидетельствует, что Олегу приписали поход 860-го - о котором сохранялись устные предания.... "нестор" конешно смутно догадывался, что "царь Михаил" явно не в кассу - вот и выкинул его из описания похода - Михаил только в одной летописи, далёкой от правщиков ПВЛ....
| Цитата |
| Полноте: никакие Аскольд и Дир, и мб Олег на К-пль не шастали |
Мне кажется не всё так просто
http://www.bibliotekar.ru/rus/22.htm
Первое (Аскольдово) Крещение Руси
Проф. Михаил Брайчевский
| Цитата |
| В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г. В 1888 г., в связи с 900-летием "Владимiрова крещения", Ф.Фортинский проделал специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах [717]. Результат был ошеломляющий: ни в одном тексте не нашлось никаких сведений по поводу христианизации Руси в конце X в. Ни польские, чешские, венгерские, немецкие источники — не говоря уж об итальянских, французских или английских — не упоминают этого события. Единственное исключение — Титмар Мерзебургский, хотя и он знает только личное крещение великого князя в связи с его вступлением в брак, ничего не говоря об обращении страны или народа. Еще более странным является молчание православных источников, в первую очередь византийских и болгарских. Идейно-политический момент в этом случае кажется самым важным. Крещение Владимiра было делом Константинопольской патриархии, однако ни одна греческая хроника конца X—XI в. ничего не сообщает об этом событии. В письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, Скилица-Кедрин, Зонара и др.) находим сведения о падении Херсонеса, договоре Владимiра Святославича с императором Василием II, вступлении в брак киевского князя с принцессой Анной, участии русского экспедиционного корпуса в междоусобной борьбе за константинопольский престол [127, с. 90—100; 118, с. 196—210], но ни единого намека на крещение Владимiра и его страны. Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной. |
| Цитата |
| Одним из дополнительных подтверждений того, что кн. Аскольд был христианином, может служить и тот факт, что, как сообщают летописи, после его убийства язычником Олегом он не был предан сожжению по языческой традиции, но погребен («несоша на гору и погребоша»), как и подобает по христианской традиции, а на месте его погребения был воздвигнут храм в честь Св. Николая. По словам Митр. Макария (Булгаков), «Первые наши христиане над могилою сего князя имели церковь святого Николая. Быть не может, чтобы они согласились построить христианский храм над могилою язычника. Вероятна и та догадка, что Аскольд в крещении назван был Николаем, потому что у нас, точно, существовал обычай созидать церкви над могилами князей в честь святых, им соименных. Слова летописи Иоакимовой, называющей Аскольда блаженным, могут служить новым доказательством его крещения». |
2MethodMan
| Цитата |
| Проф. Михаил Брайчевский |
Фантаста Брайчевского мы читали, особо про четыре (или больше?) похода Аскольда на Царьград - крутняк!, Стругацкие отдыхают!!! А это просто "перл творения":
| Цитата |
| Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной. |
Ага, только кто так считает? - Масуди пишет: "Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы". А Ибн Русте уточняет:
| Цитата |
| Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу. |
Я уж не говорю об Ибн Фадлане и его знаменитом обряде сожжения знатного руса - какой замечательный христианский обычай!!!
И про Шарафа аз-замана Тахира Марвази:
И про Шарафа аз-замана Тахира Марвази:
| Цитата |
| Они стремились к исламу, чтобы у них было дозволение к набегам и священной войне (джихад) и восстановиться вновь (опять) К части того, что у них было. Они отправили послов (гонцов) к владетелю (сахиб) Хваризма и четырем родственникам своего царя (А их самих четверо - все они родственники их царя). Правящий у них царь был независим. Их (русов) царь (малик) имел прозвание (лакаб) Буладмир (Владимир), подобно тому, как прозваны царь (малик) ат-турк - хакан, а царь (малик) Булгар - б.л.т.вар. Их (русов) послы прибыли в Хваризм и доставили послание (рисала). Хорезм-шах был обрадован [посланием], в котором они прельщались исламом. Он направил к ним тех, кто обучит их законам (шара'и) ислама. И они приняли ислам. |
2MethodMan
| Цитата | ||
Вы о чём? |
С русью больше контактировали балтийские жители - скандинавы тоже балтийские жители - только с другого берега. И поскольку у Скандинавов упоминание Руси отрывочные - то это еще один камушек на могилу скандинавской теории...Так?
| Цитата |
| Варяжское море - варяги |
Эм..а балтика..это разьве не варяжское море?
| Цитата |
| А оно происходит где? |
Ну сегодня подразумевают русских, как часть славянского этноса. А тогда тоже так считали? Тогда - это в первых упоминаниях и далее...
| Цитата |
| Также как и сейчас., русских и остальных славян сближают, но могут и разделить. |
Да, русские как часть славян.. и тогда так же было?
Ага ! Квинта то ж допекли...
2iske_kazaner
Вы цитатау выдернули из контекста
Вы цитатау выдернули из контекста
| Цитата |
| Еще более странным является молчание православных источников... Аналогичная картина прослеживается и в восточных источниках, которые считают Русь IX—X вв. христианской страной. |
Соответственно если восточный источник не считает русь христианской страной, то не является странным его молчание о Владимировом крещении.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| С русью больше контактировали балтийские жители |
Совсем не факт
| Цитата |
| поскольку у Скандинавов упоминание Руси отрывочные - то это еще один камушек на могилу скандинавской теории...Так? |
Так
| Цитата |
| Эм..а балтика..это разьве не варяжское море? |
Оно самое
| Цитата |
| сегодня подразумевают русских, как часть славянского этноса.А тогда тоже так считали? |
Так.
| Цитата |
| русские как часть славян.. и тогда так же было? |
Так.
2iske_kazaner
| Цитата |
| В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. ... и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет. |
+ 1
Если предположить что славяне унд русы многочисленные народы, то взяться им на юге Русской равнины, кроме как с северной границы степи больше неоткуда, ибо лесостепь ихо всё.
А междуречье Волги - Камы есть самая натуральная лесостепь.
2Дон
| Цитата |
| Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь" |
Что то не нашёл я у них этой темы.
Своё выступление на конференции «Начала Русского Мира» Л.П.Грот построила на современном развитии концепции английского исследователя Томаса Шора, который был далёк от дискуссий «норманистов» / «антинорманистов» и прочих идейных ограничений. Основным предметом изучения Шора был начальный период истории Англии, и прежде всего, история англов и саксов. Но в рамках своих исследований он нащупал и «потерянное звено» - народ варинов, которых можно достаточно уверенно связывать с летописными варягами.
Рассказывая о происхождении англов Шор пишет, что этот народ был впервые упомянут Тацитом в паре с другим народом – варинами (Varini). Сопоставляя написание этнонима варины с вариантом вэринги (Varini or Warings), Шор обнаружил, что Warings совершенно очевидно является англоязычным вариантом слова Varini. Англы и варины Тацита должны были находиться в тесных союзнических отношениях в течение длительных периодов. Даже позднее, во времена Карла Великого, для обоих народов был утверждён общий кодекс законов под названием «Правда англов и варинов».
С древнейших времён варины населяли юго-западную часть побережья Балтийского моря. Широкое отражение их имени Шор находил в топонимике. Интересным фактом в связи с историей варинов/вэрингов является их связь с островом Рюген, который при жизни епископа Оттона Бамбергского назывался Верания (Verania), а его население было известно как вераны (Verani). Будучи морским народом, они вели торговлю с Византией и в славянских землях, вместе с англами поступали на службу в Константинополь. И главное, не имели никакого отношения к Скандинавии
Рассказывая о происхождении англов Шор пишет, что этот народ был впервые упомянут Тацитом в паре с другим народом – варинами (Varini). Сопоставляя написание этнонима варины с вариантом вэринги (Varini or Warings), Шор обнаружил, что Warings совершенно очевидно является англоязычным вариантом слова Varini. Англы и варины Тацита должны были находиться в тесных союзнических отношениях в течение длительных периодов. Даже позднее, во времена Карла Великого, для обоих народов был утверждён общий кодекс законов под названием «Правда англов и варинов».
С древнейших времён варины населяли юго-западную часть побережья Балтийского моря. Широкое отражение их имени Шор находил в топонимике. Интересным фактом в связи с историей варинов/вэрингов является их связь с островом Рюген, который при жизни епископа Оттона Бамбергского назывался Верания (Verania), а его население было известно как вераны (Verani). Будучи морским народом, они вели торговлю с Византией и в славянских землях, вместе с англами поступали на службу в Константинополь. И главное, не имели никакого отношения к Скандинавии
2Anri
| Цитата |
| Своё выступление на конференции «Начала Русского Мира» Л.П.Грот |
Что и требовалось доказать, вар- вполне себе народ на начало 1 тысч. - название моря - этникон жителей этого моря.
В ПВЛ это всё и отражено.
Раз предыдущая сентенция возражений не вызывает, то можно перейти к следующей.
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша ..."
Часто это трактуется как переселение целого народа с Балтики (неважно с северного берега или с южного) на территорию сегодняшней России. И так же часто объявляется это вымыслом (исходя из собственных тэоритических возрений).
На самом деле не фэнтэзировать, не приуменьшать ценность источника совсем необязательно. Три брата с родами (мн.ч.) своими захватили при переселении весь (ну или почти весь) русский элемент проживающий в русских колониях на ЮББ. Хотя конечно все или не все уехали, это вопрос к летописцу, кто хотел все уехали. Т.к. это был социально активный элемент (прежде всего воины), то потребность братьев в них была очевидна. Также учитывая их социальную роль, очевидно их место в торговых городах ЮББ, и причины их уезда с оного берега.
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша ..."
Часто это трактуется как переселение целого народа с Балтики (неважно с северного берега или с южного) на территорию сегодняшней России. И так же часто объявляется это вымыслом (исходя из собственных тэоритических возрений).
На самом деле не фэнтэзировать, не приуменьшать ценность источника совсем необязательно. Три брата с родами (мн.ч.) своими захватили при переселении весь (ну или почти весь) русский элемент проживающий в русских колониях на ЮББ. Хотя конечно все или не все уехали, это вопрос к летописцу, кто хотел все уехали. Т.к. это был социально активный элемент (прежде всего воины), то потребность братьев в них была очевидна. Также учитывая их социальную роль, очевидно их место в торговых городах ЮББ, и причины их уезда с оного берега.
2MethodMan
| Цитата |
| Часто это трактуется как переселение целого народа с Балтики (неважно с северного берега или с южного) на территорию сегодняшней России. И так же часто объявляется это вымыслом (исходя из собственных тэоритических возрений). |
Может, все проще. В НПЛ, емнип, про "пояша всю русь" ничего нет.
А аффтар ПВЛ, выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, - нет, патамушта "всю пояша". ИМХО.
2MethodMan
| Цитата |
| Три брата с родами (мн.ч.) своими захватили при переселении весь (ну или почти весь) русский элемент проживающий в русских колониях на ЮББ. |
Т.е. Вы считаете, что "Варязи Русь" лишь колония неких русских на ЮББ? Но в ПВЛ нет указаний на наличие Руси-метрополии на приглашающей стороне: там "Чудь, и Словени, и Кривичи вси" призывают Русь "княжить и володети" ими. Понятно, что "Варязи Русь" по языку были славянами и скандинавами не являлись, но что заставляет их представлять именно "русской колонией", а не метрополией, как в ПВЛ?
2еремей зонов
| Цитата |
| Может, все проще. |
Мб и проще волюнтыристически игнорировать источник, но на мой взгляд более правильно воспринимать источник как данность и таким образом трактовать его.
Что написано пером то не вырубишь делетом.
| Цитата |
| В НПЛ, емнип, про "пояша всю русь" ничего нет. |
Зато есть
и пояша со собою дружину многу
И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска
Технически русские (которую пояша по ПВЛ) были собственно воинами, то бишь они же дружина. Данную функцию они несли при призванных братьях, ту же функцию они несли и в балтийских городах.
Так что прямого противоречия источников нет.
| Цитата |
| А аффтар ПВЛ, выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, - нет, патамушта "всю пояша". ИМХО. |
то же самое можно сказать и про НПЛ, "выдвигая свою версию, по факту имел перед глазами тока одну русь - Киевскую. За морем по факту Руси нет. С его (аффтара) стороны логичный ход, " заменить русь на дружину.
Мне кажется такой подход в корне неконструктивен, можно договорится до чего угодно. Но это моё ИМХО и пр.пр.
2MethodMan
Заметьте, что НПЛ не ставила задачу ответить на вопрос "откуда есть пошла руськая земля", так что ее автор не заморачивался, где была русь до Киева и ему никаких "логичных" ходов применять не было нужды. Потому у него братья и пришли с дружиной, что естественно.
С автором ПВЛ другая история - он уже сочинял историю (сорри за тавтологию). И потому речь идет не о
Заметьте, что НПЛ не ставила задачу ответить на вопрос "откуда есть пошла руськая земля", так что ее автор не заморачивался, где была русь до Киева и ему никаких "логичных" ходов применять не было нужды. Потому у него братья и пришли с дружиной, что естественно.
С автором ПВЛ другая история - он уже сочинял историю (сорри за тавтологию). И потому речь идет не о
| Цитата |
| волюнтыристически игнорировать источник, |
а о критичесом подходе к нему.
| Цитата |
| Технически русские (которую пояша по ПВЛ) были собственно воинами |
Это одна из возможных версий. Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить).
И потом, почему "от тех варяг прозвашася русью" однозначно понимается, как по имени варяг-руси прозвашася, а не, например, те варяги так прозвали?
2Akilov I.V.
| Цитата |
| Т.е. Вы считаете, что "Варязи Русь" лишь колония неких русских на ЮББ? |
Русь которые варяги, это русские живущие в поселениях на берегу Варяжского моря. В торговых в общем то городах. Как они там могли оказаться? См.Бердаа.
| Цитата |
| Но в ПВЛ нет указаний на наличие Руси-метрополии на приглашающей стороне: там "Чудь, и Словени, и Кривичи вси" призывают Русь "княжить и володети" ими. |
а это и не требовалось. их могли пригласить кто угодно, и могли пригласить кого угодно. В данном случае братья с дружиной (которая и есть пояшенная русь) пригоашается как воооружённая организованная сила могущая выполнять определённую социальную роль.
| Цитата |
| Понятно, что "Варязи Русь" по языку были славянами и скандинавами не являлись, но что заставляет их представлять именно "русской колонией", а не метрополией, как в ПВЛ? |
Колония в географии и истории — новая, неосвоенная территория, подлежащая разведке и заселению.
Термин колония я ввёл (возможно неудачно) для отделения этой части руских от основной, откуда они и есть родом (хотя возможно даже и не в первом поколении).
Жители восточной Балтики знали больше о балтийской же руси, чем о какой то другой (южной, азовской).
"а не метрополией, как в ПВЛ"
Возможность братьев "пояша по себе всю русь" предполагает ограниченное, небольшое кол-во этой руси, которая была с братьями. И эта русь никак не может быть метрополией (от греч. μήτηρ — мать, πόλις — город), она мб только колонией.
2еремей зонов
| Цитата |
| Заметьте, что НПЛ не ставила задачу ответить на вопрос "откуда есть пошла руськая земля" |
Весьма спорно
| Цитата |
| так что ее автор не заморачивался, где была русь до Киева |
И это весьма спорно.
Основные моменты начала Руси, как то Кий, Рюрик, хазарская дань повторяются. Всё таки источники у обоих редакций были одинаковые. Поэтому критиковать источники нужно именно с этих позиций.
| Цитата |
| Потому у него братья и пришли с дружиной, что естественно. |
и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь
то что в НПЛ - дружина, то в ПВЛ - русь. И наоборот.
И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля.
| Цитата |
| Это одна из возможных версий. |
Это самое логичное обозначение социальной функции русских пришедших с братьями, и их место на ЮББ. они там явно не сеяли не пахали.
| Цитата |
| Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить). |
Спорить с тем что русские это народ, сродни плеванию в верх. Ответ придёт быстро.
| Цитата |
| И потом, почему "от тех варяг прозвашася русью" однозначно понимается, как по имени варяг-руси прозвашася, а не, например, те варяги так прозвали? |
Вот о чём я и говорю, подгонять источники под некие умозрительные схемы, то же самое что гребсти против течения, рано или поздно утопнешь. Нужно не идти против источника, а идти в ту сторону которую он указывает, и вероятность оказаться на берегу понимания событий многократно возрастает.
Источник прямо указывает что русские на ЮББ были, зачем спорить? К томуже данный факт подтверждается из других источников.
Русские в торговых города ЮББ присутствовали. В качестве политической, вооружённой силы. Торговли они тоже не чурались. Но главная их сила была в оружии.
2еремей зонов
| Цитата |
| Да, только один нюанс - "От тех варягов которые русь" по версии Нестора. Это он пустился в объяснения, что пришли не просто "варяги" (как считала НПЛ), а варяги-русь и именно поэтому современная ему "Русская земля" русской (а не, например, варяжской) и "прозвася". А у новгородцев никаких варягов-руси нет, а есть токмо варяги, и они не от рода русского, а от варяжского |
Не совсем так, или вернее, совсем не так.
| Цитата |
| И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля |
Как мы видим, братья (унд компани) всё же русь (ну или Русь) и именно от них идёт этноним.
2MethodMan
| Цитата |
| Как мы видим, братья (унд компани) всё же русь (ну или Русь) и именно от них идёт этноним. |
Тогда непонятно, как быть с этим:
| Цитата |
| В си 17 же времена бысть 18 въ ГрЂчько 19 земли цесарь 20, именемъ Михаилъ 21, и мати его Ирина, иже проповЂдаеть 22 покланяние иконамъ въ пръвую 23 недЂлю поста. При семъ 24 приидоша Русь 25 на Царьград в кораблех, бещислено |
что было ДО т.н. "призвания"
| Цитата |
| Но в ПВЛ русь во многих местах четко обозначена, как народ (племя, этнос - не знаю, какой термин для тех времен лучше применить). |
| Цитата |
| Русь которые варяги, это русские живущие в поселениях на берегу Варяжского моря. В торговых в общем то городах. Как они там могли оказаться? См.Бердаа. |
| Цитата |
| что было ДО т.н. "призвания" |
Всё таки призвание без кавычек, оно хоть и легендарно, но существование оного никто не опроверг (фактами, а не умозрительными идеями).
Не стоит искать происхождение руси из некой сакральной точке на карте, этого не будет. Происхоэдение руси можно найти в широких пределах:
как то лесостепь восточнее Волги-Дона. Это есть правильный подход, всё остальное ненаучно.
Призвание есть локальный акт (в летописи об этом прямо указывается). То бишь группа товарищей (перечислены в ПВЛ) призвали другую группу товарищей проживающих в определённом месте (ЮББ) (которые кста определённо русские) для выполнения определённых социальных функций. При том что наличие других групп русских не отрицается летописью, и подтверждается фактами.
То бишь как ни крути, а множественность мест проживания данного этноса несомненно.
но никто вменяемый ни скажет что это была прерогатива только русских, любой более менее крупный народ рассеивался и делился на части: булгары, готы, авары, аланы, греки и т.д.
так что вас не должно удивлять одновременное (или почти одновременное) нахождение представителей данного этноса
на Тамани
на Дону
в Крыму
на ЮББ
на Волге
в Моравии
на Дунае
и т.д.
Ну раз последний посыл не вызывает возражений, то продолжим.
1. Русь это народ.
2. народ весьма многочисленный (понятие безусловно относительное, но источники говорят о многочисленности и не говорят о малочисленности)
3. Это известные нам пути миграции
1. Русь это народ.
2. народ весьма многочисленный (понятие безусловно относительное, но источники говорят о многочисленности и не говорят о малочисленности)
3. Это известные нам пути миграции
2MethodMan
| Цитата |
| 3. Это известные нам пути миграции |
Да, это известные Вам пути миграции 
И больше никому.
И больше никому.
2MethodMan
| Цитата |
| 3. Это известные нам пути миграции |
А откуда куда? И почему без Рюгена?
2iske_kazaner
| Цитата |
| Да, это известные Вам пути миграции |
угу.
время миграций тоже известно только MethodMan-у
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.