2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

не смог осилить всю ветку (около 1000страниц), поэтому извиняюсь, если эта версия уже проскакивала.
Предлагаю к обсуждению антинорманскую версию истории древней Руси, предложенную ЕРШОВЫМ СЕРГЕМ АЛЕКСЕЕВИЧЕМ изложенную в книге «ВЕЛИКАЯ РУСЬ.
НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ И ВОЙНЫ I - XX В.В»,
Ссылка на книгу:
http://www.vodaspb.ru/files/another/200906...likaya-rus.html
еще одна ссылка с аналитикой от концептуалов:
http://www.vodaspb.ru/files/projects/20081101-rus.html

Краткие цитаты и выдержки из книги отражающие суть, имхо:
"С.А.Ершов показал, что образование в начале III века Великой Венедской Руси остановило и вытеснило со всех исконно древних венедских земель немецко-датских завоевателей. Причём в течение многих веков, вплоть до начала распада древней Руси (до IX в.) немецкие племена и даже войска могучей империи Карла Великого во время её нашествий на Русь (778 по 806 гг.) не смогли завоевать ни одной древнерусской («славянской») области, в частности и областей Великой Руси. Образование древней Великой Руси обусловлено исторической необходимостью выживания и совместного проживания венедского и венедско-русского народа в кровопролитных воинах с готами, сарматами (аланами — активной частью сарматов), хазарами, гуннами и другими кочевниками на юге Руси и необходимостью отражать огромные массы немецко-датских агрессоров и римлян. Также к консолидации обязывали и общие экономические интересы, но главное — высшая цивилизационная целесообразность.
С.А.Ершов показал, что сохранение единого языка на всей территории Великой Руси — историческая данность. Без общей государственности (в той форме, в какой она была: конфедерация областей) сохранение единого языка было бы невозможно, что подтверждает вся история Европы. Консолидация в государстве или отторжение территории в другое государство изменяет язык. Примеры: Норвегия, Швеция, Финляндия, Венгрия, Украина, Белоруссия, Германия, Франция, Италия и Польша после выхода из Великой Руси и другие. На протяжении многих столетий с III по IX вв. на территории Великой Руси не образовалось ни одного самостоятельного государства. Все области этнически были однородны и говорили на одном языке."
Геродот выделял скифов-пахарей, про которых он говорил, что греки ошибочно называют этих днепровских земледельцев скифами.
Действительно это были правенеды Vв. до н.э. Их тогда еще называли антами, потом венедами, а позднее русами. Б.А. Рыбаков ошибочно называет геродотовских днепровских хлебопашцев Vв. до н.э. праславянами, т.к. этноним славяне появился лишь в VI веке н.э…
Б.А. Рыбаков, ссылаясь на П.Н. Третьякова искажает форму исторического развития славян, называя славян первых веков как организацию союза племен. На самом деле это был союз областей, волостей, отдельных территорий. Различные названия среди венедов и славян давались не по племенным признакам, а по тем местам, где данные группы людей жили, по местным руководителям, старостам, воеводам, князьям, с которыми пришли и поселились на новых землях, притом у восточных славян это были русские люди, собравшиеся из разных мест, волостей и не были племенами. Например поляне - жители полей, древляне - жители дремучих лесов, дреговичи - жители болот, полочане - жители р.Полоты, меря – жители, пришедшие на р.Мера, ситскари - жители по р.Сить (в Ярославщине), ильменские словене - жители побережья оз.Ильмень
Разделение шло только по названиям волостей. Лишь позже, приблизительно в VIII-IX в.в. начали консолидироваться, а еще позже, под давлением волохов и Киевской Руси, стали переселяться в Польшу уличи и тиверцы.
Бодричи, лютичи, поморяне и поляне прибалтийские тоже рано начали консолидироваться в княжества. Но все они были венеды, русичи, русские, с единым русским (позже славянским) языком. "А славянский язык и русский — одно и тоже" (см. П.В.Л. с. 50, Арзамас, 1993).»
«…Отсюда напрашивается очень важный вывод о том, что если в первые века н.э. (время Великого Венедского союза), вдоль всех границ с Германией и Римской империей жили венеды, на южном побережье Балтийского моря жили венеды, в верховьях Волги и Западной Двины жили венеды, на всем верхнем и среднем течении Днепра жили венеды, то не должно было быть между ними пустоты, не заселенной венедами. Венеды жили между ними от Одера до Немана, Полоцка и Чудского озера и на всей центральной будущей образовавшейся в Х в. Польше, так как этнонима "славене", "славяне" до VI века не было. Иноземные историки ничего не сказали о жителях земель будущей (в Х в.) Польши, т.к. не могли туда добраться из боязни за свою жизнь. Именно так об этом они и писали, в частности Страбон (64/63г. до н.э. — 23/24г. н.э.)… Следует заметить, что Б.А. Рыбаков ошибается, называя венедов славянами в первые века н.э. Название "славяне" появилось только в VI – VIIв.в. н.э…»
«…Совершенно очевидно, что для такой глобальной войны и борьбе с нашествиями германцев, датчан, готов в союзе с Византией и римлян действительно должны были создаваться союзы в I-IIв.в. с зачатками государственности, без чего невозможно было даже представить управление огромной территорией и могущественной армией...»
"Следует иметь в виду, что Великая Венедская Русь и древня Великая Русь было одно и то же государственное объединение Великой Русью оно стало называться в связи с заменой слов) "венеды" на название "русы" на территории Великой Руси…"
«…Вопрос о происхождении древней Великой Руси прежде всего следует начать с решения вопроса как и где возникли слова "Русь" и "русские"?
Этот вопрос гениально исследовал великий русский писатель-историк и пытливый исследователь старины Владимир Алексеевич Чивилихин в своей книге "Память" часть 2, с привлечением, славянской, европейской, арабской, индийской и русской научной литературы. Он пишет на с. 386: <<Люди земли издревле жили горах и пустынях, в тундре и джунглях, у морей и в степях, живут и сейчас. Русские же деревни чаще всего лепятся к рекам. Там же располагались и наши древние поселения, из которых образовались позже первые русские города, все без единого исключения обосновавшиеся на реках. И еще одно очень важное — никаких дорог через леса в те времена не было и река представляла легкий, идеально гладкий путь: летом по воде, зимой по льду. Река образовывала защиту на крутых, изрезанных притоками берегах... Реки давали выход к морям, на дальние внешние рынки. И, наконец, особый разговор — о значении рек в военном деле. Имею в виду не только речные обрывы, на которых стояли феодальные замки и укрепления города. У водных преград возводились системы Киево-Печерских крепостей, позже — феноменальные каменные Новгородско-Псковские крепостные линии...
Так вот Павел Шафраник поразил меня одной своей фразой, которой предшествовало утверждение, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, означающее ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян. И далее словацкий ученый привел двадцать топонимов, производных от корня "рус" в землях русских, русняков (украинцев), поляков, чехов, славянов (словаков), босмяков, сербов и болгаров>>...Далее В.А.Чивилихин высказывает свою увереннсть, которая вполне выдерживает требования исторической лингвистики, топонимики, истории, логики, а именно: << Если "руса" - это "река", извечное поселение наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рос" - праславянскии корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке, Рус - полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "речной народ", "живущие на реках", "жители рек">>, ("речники" - С.Е.)…»
про варягов-русов:
...После таких результатов исследования о месте возникновения названия земли "Русь", место таинственного "Острова русов" о котором говорилось в персидской и арабской средневековой географической литературе, в частности, в первом описании Ибн-Русте (около 903 г.), без указания места его нахождения, становится теперь определенным.
Это остров Рюген (Руян) у южного побережья Балтийского моря принадлежащий Бодричам, там была их волость ранов, руян. На острове стоял г. Аркона со знаменитым боже-ством Святовитом (Cвятовит - "Святой свет" или "Святой светлый", главный бог войны).
Остров Рюген назван "Островов русов" потому, что он стоял у берегов, которые впервые на землях венедов названы Русью.
Летописцы не придумывали, когда писали: "...Поищем ceбе князя, который управлял бы нами и судил по праву. И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги - "русь", как зовутся шведы, иные же норманы, англы, другие готы, эти же так". Это, ко-нечно, не значило, что в это время иноземцы все наши земли не называли Русью. Название "Русь" относилось к всем землям древней Великой Руси. Но русские звали себя по названию волостей: поляне, древляне, кривичи и т.д. И далее, там же на с. 47 записано: "И избрались три брата со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли к словенам первым, и срубили г. Ладогу, и сел в Ладоге старейший Рюрик, а другой - Синеус - на Белозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская Земля. Новгородцы же, люди новгородские - от рода варяжского, прежде же были словене".
Эти цитаты из "Повести временных лет" прежде всего говорят о древнем укоренении названия земель прибалтийских венедов, как Русь, и о том, что не только восточные венеды и иноземцы их звали русь, а и они так называли сами себя, а свою землю звали Русь. То есть слово Русь было самоназванием, поэтому наиболее известное. Прибалты раньше других венедов консолидировались в народное общество русов (жителей рек). Как уже говорилось, назвались русами потому, что жили по берегам рек. В то время общее существительное имя "река" называлась "рось", а жители "росы" - речной народ (жители рек, речники).
Это был большой могучий народ, умевший постоять за себя и свою независимость. Именно среди этого народа было не племенное, как пишут большинство историков, а тер-риториальное деление и названия, соответствующие местности, ограниченной естественными границами, такими, как реки, озера, болота, возвышенности, трудно проходимые леса и другими.
В составе народа венедов-русь были жители, которые жили в различных местностях, управляемых выборными начальниками, старейшинами, воеводами, а позже князьями. Например, область бодричей, ободритов, или, как они сами себя называли рарогов составляли вагры, полабцы, глиньяне и смоляне, были волостями. Область валетов или лютичей состояла из волостей: Кичане, Черезпеняне, Долечене, Ратаре, Моричане, Укряне и Реча-не.
Это деление на области подтверждают более поздние записи о землях прибалтийских русов после их захвата немцами.
И не удивительно, что финны и в настоящее время именуют русских venaje, т.е. венеды, венты, а эстонцы зовут русских vёnё.
Про энтоним "славяне":
"...На территории современной Польши и восточнее ее, постепенно, по мере увеличения переселенцев и возвращения коренных русов с Балканского п-ова, где происходили жестокие бои с византийцами в VI-VII в.в. с участием восточных русов и русов Южно-балтийской Руси и всех западных венедов (приграничных с Германией), название "славене", а позже "славяне" стало весьма быстро распространяться, как общий этноним всех западных венедов и русских и не только за счет интенсивности переселения, а по причине того, что сами переселенцы были участниками славных сражений на Балканах и являли собой воинов и их семей "славой венчанных", "овеянных славой", были "славные венеды...".
По моему отсюда понятно почему слово русский-прилагательное: русский-речной, житель у реки.

2NIMB

Вы наверно имеете ввиду вот это:

Текст из сочинения ал-Истахри "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик"
"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?). И русы - народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их - короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане".

По мне так Арса- это древний славянский город-святилище АРКОНА на острове Рюген. Большое количество арабских монет найденных там только подверждает это. кстати у викингов таких монет почти не встречается.
По версии Ершова русами называли себя ВСЕ народы, живущие в Южнобалтийской Руси: и венеды, и будущие ливонцы, и пруссы, потому как они жители речного края. отсюда и путаница возникла: кто такие русские? Южнобалтийская Русь-эта та превая исконная РУСЬ, погибшая под натиском завоевателей. осталась она только в сказках (остров БУЯН или РУЯН). и вообще вас не смущает тот факт, что и арабы, и греки, и римляне сообщали о многочисленном и могучем народе венедов-русов? Это ведь для того времени само собой подразумевает зачатки государственности. славянское королевство на Рюгене было-это факт. город Старгород ободричей очевидно является предшественником Новгорода.
почитайте труд исследователя Йоахима Херрмана: ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml
И вообще, я не понимаю, зачем восточным славянам звать в управление над собой чужеземцев не говорящих по русски, когда есть такие закаленные в боях с Римской империей родственники?

2NIMB

2Дон

2Дон

2Anri

И снова к днепровским порогам, на форуме Новый Геродот в теме "Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма" появилось новоее сообщение, Может кому то оно покажется интересным и познавательным, хотя и не бесспорным. Привожу его полностью и без комментариев.

2Anri

Уважаемый iske_kazaner, вы не привели доказательств бездарности и конъюктеризма именно ЭТОГО труда Йоахима Херрмана. из чего я делаю вывод, что с равным успехом в том же можно обвинить ЛЮБОГО историка и исследователя, в зависимости от их убеждений. Ну да Бог с ним, Херрманом.
Вам наверняка знаком труд А.П.Новосельцева
"ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв." в нем подробно проанализированы все доступные восточные источники русах и славянах, сделаны выводы. у меня же возникло ощущение, что древние арабы-люди с большой фантазией. Так исказить названия и нахождение русских городов, что даже расположение Киева остается под вопросом, это надо постараться. Волжская Булгария у арабов путается с Дунайской, русы противопоставляются славянам и т.д. улыбуло описание и предназначение русских бань. что же касается разделения русов и славян, то с тем же успехом сегодня можно разделить военных и гражданских, как два различных народа, особенно в военное время. Выводы Новосельцева о том, что Арса расположена, гдето в районе Ростова-Белоозера, мне кажутся малоубедительными, ну не было в то время в Киевской Руси центров равных по значимости Киеву и Новгороду. Подробнее:
http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html
Что же касается о. Рюген, то тут более определенно высказались Л. Нидерле и В.В. Седов.
цитата из В.В. Седова:«Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров - раны (руяне, рушане, руги), - очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной». По Л. Нидерле, первоначально на юге Балтийского моря (то есть на материковом побережье Балтики) жил какой-то народ, оставивший после себя поля погребений. Его этническая принадлежность не выяснена до сих пор, но в данный момент это не важно, т.к. кем бы он ни был, его потом вытеснили оттуда, а отчасти, может быть, покорили германцы, и закончился этот процесс уже во ІІ веке до нашей эры. В числе этих германцев пришли туда и руги. И в том числе часть их заселила остров Рюген. (Еще готский историк Иордан писал о войне готов с ульмеругами, то есть с «островными ругами».) "Правда, если предположить, что руги после появления славян оттуда не ушли, а остались на острове, надо понимать, что их там было явно мало, намного меньше, чем славян. И это доказывается тем, что культура, которую туда привезли славяне, не только изначально была славянской, но и славянской же осталась, а от культуры (в первую очередь от религиозных представлений) германцев-ругов там не осталось ничего." Подробнее тут:
http://agni-vs.narod.ru/History/Istorija_rujan.htm
а вот более свежая работа Есикова Сергея Альбертовича:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=16378
В ней раскрывается суть советского "антинорманизма" как скрытого норманизма, делается хорошая попытка раскрыть энтонимы "варяги" и "русь", к вопросу происхождения Рюрика от южнобалтийских славян приведены в качестве доказательств немецкие генеалогические документы, также же фактически доказаны близкие связи восточных и западных славян в сфере торговли и в военном деле.
Рекомендую к прочтению работу Н.И. Васильевой "РУСЬ И ВАРЯГИ":
http://kladina.narod.ru/vasilyeva4/vasilyeva4-4.htm
И что самое интересное, эти работы почти во всем укладываются в версию Ершова о древней Венедской Руси, как предгосударственного образования. неоходимость в централизации власти у славян-русов возникла под воздействием внешней угрозы, что ососбенно проявилось после татаро-монгольского нашествия, где центром притяжения стала Москва, а не свободолюбивый Новгород. До татаро монгол Древняя Русь успешно отражала натиск как с запада, так и с востока и необходимости в одном центре не было. с бедой справлялись князья собрав войска из люда всей Руси, о чем и написано в "Летописях...", независимо от принадлежности к лютичам, полянам,вятичам и тд.: "В лето 6415 (911). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве. Взял с собой и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, которые являются толковинами: их всех называют греки "Великая Скифь", где вы видели, чтоб племена с легкостью отдавали чужому дяде с чужими интересами своих лучших мужей? ответ напрашивается сам собой-это был один народ
С уважением, NIMB

iske_kazaner

2NIMB

2Сколот

Уважаемый Игорь. так то оно так, но есть пара нюансов. Гунны-народ кочевный соответсвенно кочевали они ВМЕСТЕ с другими племенами и соответсвенно ВМЕСТЕ с ними и воевали. Славяне же народ оседлый, соответсвенно необходимости постоянно захватывать новые территории не было. Из летописи ясно видно, что Олег брал с собой не племена с женщинами и детьми, а только мужей, причем с разных областей. Особенно преуспел в таких походах князь Святослав. его даже пришлось одергивать киевлянам (кстати, интересно кто такие), когда печенеги осадили КИЕВ.

2NIMB

Кстати, ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ С ДОСТИЖЕНИЕМ РУБЕЖА 1000 (701+299) СТРАНИЦ...
РЕДКИЙ ФОРУМ, КАК ИЗВЕСТНАЯ ПТИЦА, "ДОЛЕТИТ" ДО ТАКОЙ ЦИФРЫ!!!!

Любопытное нашел у А.Г. Кузьмина в его «Начало Руси: Тайны рождения русского народа»:
«…Древнейшее упоминание «енетов» (генетов) находится уже у Гомера. Речь шла о малоазиатской области Пафлагонии. Енеты были союзниками троянцев и после падения Трои вынуждены были покинуть свои земли. В античной традиции, полнее всего представленной у Страбона, енеты во главе с Антенором и его сыновьями проходят через Фракию к устью реки По…
Исторических енетов мы находим у Геродота, который считал их иллирийским народом или же выделял как особую ветвь, отличную от других венетов. В последующей традиции постоянно будет смешиваться венетская река Еридан в Северной Италии (река По) и река, впадающая в «северное море». Геродот уже знал, что с этой реки привозят янтарь. Янтарь греки, видимо, получали от иллирийских венетов, но те в свою очередь, очевидно, имели непосредственные контакты с Прибалтикой, поскольку прибалтийское происхождение янтаря установлено специалистами. Иными словами, связь, прослеживаемая между районом Адриатики и Прибалтикой по топонимическим данным, существовала во времена Геродота и сложилась, видимо, гораздо раньше.
Вплоть до рубежа н. э. венеты сохраняли самобытность, являясь традиционным союзником Рима и изолируясь от соседних культур.
Доказывая тождество адриатических венетов и пафлагонских генетов, Страбон обращает внимание на примечательную отрасль их занятий: разведение лошадей. Он неоднократно напоминает слова «Илиады» о том, что Пилемен вывел пафлагонцев «из генет, где стадятся дикие мулы». У адриатических венетов тоже было «пристрастие к разведению лошадей… для разведения мулов». Тиран Сицилии Дионисий (430–367 до н. э.), как сообщает Страбон, «устроил из собранных оттуда лошадей конский завод для своих беговых лошадей, так что генетский способ разведения и дрессировки жеребят прославился у греков и порода эта долгое время высоко ценилась». Во времена Страбона венеты уже не занимались разведением коней, но в жертву богу Диомеду и в это время приносился белый конь.
Во II в. венедов упоминают Птолемей и Тацит. Птолемей, давая описание «Сарматии», отмечает, что «Европейская Сарматия ограничивается на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу… Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу».
По Страбону, адриатические венеты поклонялись священной роще, озеру, семи источникам. Поклонение дубовым рощам и источникам А.С. Фаминцын отмечал у балтийских славян. Самой же яркой деталью, сближавшей венетов столь отдаленных друг от друга областей, являлось почитание коня. Священная конюшня при главном боге на острове Рюгене насчитывала 300 лошадей, причем непосредственно около идола находился белый конь, кормить которого и ездить на котором мог только верховный жрец. С помощью священного коня осуществлялось гадание, и конь являлся непременным атрибутом языческого культа и в Арконе, и в Ретре, и в Щецине, и в Волине — т. е. основных центрах балтийских славян. Однако славяне этот венетский культ унаследовали, очевидно, в процессе ассимиляции дославянского населения…»
Вот жеж вопрос, что это за дикари славяне, которые всех и вся вокруг ассимилируют и славянизируют? И при этом берут себе культ покоренного народа. А при сведениях о венедах в Трое, у меня почему то вдруг всплыла в памяти одна книга на «дощьках», от которой шарахаются почти все историки.

Подкину еще дровишек
Вот цитата из, наверно, набившей тут оскомину «Повести временных лет»
«В лето 6370 (862) Изъгнаша ваpяги за моpе, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети, и на бе в нихъ пpавды, и въста pодъ на pодъ, и быша в них yсобице, и воевати почаша сами на ся. И pеша сами в себе: "Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и сyдилъ по пpавy". И идоша за моpе къ ваpягомъ, к pyси. Сице бо ся звахy тьи ваpязи pyсь, яко се дpyзии зовyтся свие, дpyзии же ypмане, анъгляне, дpyзии гъте, тако и си. Реша pyсь, чюдь, словени, и кpивичи и вси "Земля наша велика и обидна а наpяда в ней нет. Да пойдете княжить и володети нами". И изъбpашася 3 бpатья с pоды своими, пояша по собе всю pyсь, и пpидоша; стаpейший, Рюpик, седе Hовегоpоде, а дpyгий, Синеyс, на Беле-озеpе, а тpетий Избоpьсте, Тpyвоp. И от техъ ваpягь пpозвася Рyская земля... По двою же летy Синеyсъ yмpе и бpат его Тpyвоpъ. И пpия власть Рюpикъ, и pаздая мyжемъ своимъ гpады, овомy Полотескъ, овомy Ростовъ, дpyгомy Белоозеpо. И по темъ гоpодомъ сyть находници ваpязи, а пеpьвии насельници в Hовегоpоде словене, въ Полотьски кpивичи, в Ростове меpя, въ Белеозеpе весь, в Мypоме мypома; и теми и всеми обладаша Рюpикъ. И бяста y него 2 мyжа, не племени его, но бояpина, и та испpосистася ко Цаpюгоpодy с pодом своимъ. И поидоста по Днепpy, и идyче мимо и yзpеста на гоpе гpадок. И yпpошаста и pеста: 'Чий се гpадокъ?' Они же pеша: 'Была сyть 3 бpатья, Кий, Щек, Хоpив, иже сделаша гpадоко сь, и изгибоша, и мы седим pод ихь платяче дань козаpомъ'. Асколд же и Диpъ остаста в гpаде семь, и многи ваpяги съвокyписта, и начаста владети польскою землею, Рюpикy же княжашy в Hовегоpоде"*».
Хочу обратить внимание на отказ дачи дани варягам. Во-первых, чтобы брать дань нужно иметь хоть какую-то государственную организацию власти. У скандинавов на тот момент ее не было и жили они разбойничьими набегами. Спрашивается: кому платили дань ильменские словене? Второе: что происходит, когда подчиненный тебе народ вдруг отказывается платить дань, да еще и «изъгнаша» твоих представителей( и заметьте не убиваша, а изгоняша. к примеру послов Чингисхана русские князья убили)? Правильно, под тобой начнется качаться кресло власти и ты, дабы укрепить его, посылаешь карательную экспедицию, чтобы наказать непокорных. НИЧЕГО этого не случилось. Почему? Поробую выдвинуть свою версию.
Ведь что такое дань? Это своего рода налог, который народ платит своему покровителю, а тот испытывает моральные обязательства, или юридические, если закреплены на бумаге, защищать этот народ от посягательств других «покровителей». Или, пользуясь терминологией 90х, просто дает крышу. Очевидно, что отказались платить дань восточные славяне по причине отсутствия какой-либо внешней угрозы, что так и есть, или почувствовав себя достаточно окрепшими на новом месте. Что не освобождает, однако, от публичной порки варяжского покровителя или хотя бы от ее попытки. Но им все простили. Ответ напрашивается сам собой: они перестали платить близким родственникам плату на содержание общего венедско-русского войска, представленного варягами. Хотя тут в роли варягов могут выступать и лютичи, шибко в то время что-то не поделившими с бодричами., что не помешало им потом объединиться и вместе вмазать по немцам. Воевать со своими сепаратистами южнобалтийским русам было не резон, на них там германцы наседали. Но вот дальше в построении государства у восточных славян нашла коса на камень, так как при отсутствии врагов с их внешними интересами, внутренние интересы остались, и разделить их поровну не получилось. Законодательная власть(вече) была, а исполнительной не было. То есть некому было следить за исполнением законов. А что бывает, когда законы есть, но некому за ними следить? Вспомните не к ночи помянутые 90е. Очевидно, что и опыта построения такой ветви власти у восточных славян не было. Но они знали у кого он есть! И из всех южно балтийских славян призвали тех, с кем больше всего общались- с варягами-русью! И пришли они именно для наряда, то есть для охраны порядка. Ведь в Новгороде до Ивана Грозного запросто выгоняли провинившихся князей и те чувствовали себя там неуютно.
То что Рюрик славянин, а конкретнее сын ободритского князя Готлейба подтверждается немецкими источниками, в частности генеалогией мекленбургского герцога Фридриха Хемница, где Рюрик и его братья- Сивар и Трувар - сыновья венедско-ободритского князя Готлейба или Годлайба, плененного и убитого датским
королем Готфридом в 808г.
Да скандинавы на Руси были, но это были слуги(бояре) русов, очевидно уже обрусевшие.
Интересно описание русского князя Святослава оставленное его современником Византийским историком Львом Диаконом:
«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.»
Что подтверждается арабскими описаниями руссов:
"Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."
IV. Текст о русах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар"
Не знаю вы, но у меня сей образ с викингами никак не связывется.

2NIMB

2Дон

2Abram_Solomonych

2Дон

Еще раз про шаров..., вернее про внешний облик русов и Святослава в частности
http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm
здесь дан подробный анализ внешности Святослава, сравнение его со скандинавами и тюрками сделаны аргументированные выводы. приведу цитаты
"...Возникает ряд вопросов: во-первых, может ли причёска служить признаком этнической принадлежности, во-вторых, насколько это обличье было характерно для русов IX-XI вв., в-третьих, поскольку сейчас господствует теория скандинавского происхождения русов, как соотнести эти описания со скандинавскими обычаями, в-четвёртых, поскольку, как мы увидим ниже, эту причёску связывают с тюркским влиянием, насколько она соответствует тюркским традициям. Наконец, каковы были славянские обычаи в этой области быта и сильно ли они отличались от обычаев русов. Решив эти вопросы, мы сможем судить о внешнем облике вел. кн. Святослава Игоревича в частности и русов вообще, как этноопределяющем признаке, что поможет в решении проблемы этнической принадлежности русов средствами, как представляется, более надёжными, чем ономастические..."
"...ориентиром в отношении внешнего вида причёски служило изображение Божества или представление о Нём, что вообще естественно для действий традиционного или религиозного человека: "религиозный человек… осознаёт себя истинным человеком лишь в той мере, в какой он походит на Богов, Героев-основателей цивилизаций, мифических Предков…"
"Как относились скандинавы к людям без волос и бороды? Прядь об Аудуне с Западных Фиордов, описывая заглавного героя, возвращающегося из паломничества в Рим, перечисляет признаки его бедственного положения: "Напала на него ужасная хворь. Отощал он страшно. Вышли все деньги… Стал он побираться и просить на пропитание". Хуже для гордого норманна уже, кажется, не выдумаешь, но сказитель завершает описание штрихом, долженствующим подчеркнуть всю бездну падения Аудуна: "Голова у него бритая и вид довольно жалкий"(30). Примечательно, что Аудун в таком виде "не смеет показаться на глаза конунгу..."
"...Итак, бритая голова было признаком полного падения и обнищания, унизительным и постыдным, "безбородый" - смертельным оскорблением наряду с "навознобородый" для скандинавов X-XI вв..."
"...Кроме того, в Швеции почитали Одина, Тора и Фрейра как верховных Богов(35), а следовательно, и подражали их облику. Во-вторых, культ волос был не только общескандинавским, но даже и общегерманским..."
"...Итак, в скандинавской и шире - в скандогерманской традиции длинные ухоженные волосы и внушительная борода составляли необходимую принадлежность свободного и, особенно, знатного человека. Не только обритие бороды, но даже прикосновение к ней было смертельным оскорблением. Бритая голова была знаком крайнего убожества и позора. Слово "безбородый" - поводом для кровной мести.."
"...каким же был внешний облик восточноевропейских тюрок первого тысячелетия новой эры? Какую, конкретнее, причёску они носили? Это, как правило, коса - одна (на половецких идолах(46), на ободе хазарского жертвенного ковша(47), в византийских описаниях авар(48)), или несколько (лука хазарского седла(49)). Сам Петрухин пишет: "Косы - этнический признак средневековых тюрок. Особая же причёска - распущенные волосы - призвана подчеркнуть исключительность статуса правителя..."
"...Единственный источник, из которого можно было бы сделать вывод о подобии облика Святослава у тюрок, это цитата из Прокопия Кесарийского о внешности приверженцев одной из "цирковых партий" Константинополя. Эта внешность определялась как "подражание массагетам или гуннам" и заключалась в ношении особой одежды и причёски: оголённые щёки и подбородок, подстриженная кругом голова с пучком волос на затылке.
Кажется, почти полное соответствие внешности Святослава налицо. Однако, существуют два важных "но": во-первых, слишком большой временной разрыв между этим свидетельством и "Историей" Льва Диакона, практически такой же отделяет Святослава от первых запорожцев, прямую преемственность с которыми исследователи обычно отрицают. Во-вторых, неясно, какой именно народ следует здесь понимать под "массагетами или гуннами"? Интересно, что у самого Прокопия это парное упоминание встречается ещё раз в описании славян и антов: эти народы ведут "массагетский образ жизни" и имеют "гуннские нравы"(54). Обычно эти слова считаются книжной, ничего не значащей риторикой. Однако в свете вышеприведённых данных, можно предположить, что это - указание на конкретные черты облика славян. Примечательно, что подражавшая "гуннам и массагетам" партия именовалась венетами, что полностью созвучно названию славян "венеты"(55). Возможно, созвучие и стало причиной столь необычного выбора примера для подражания.
В целом, рассмотрев обычаи средневековых тюрок, смело можно заключить: причёска Святослава и русов IX-XI вв. вообще не могла быть тюркским заимствованием хотя бы потому, что тюрки такой причёски не носили! Зато есть указания на то, что подобный облик могли иметь славяне VI в. Посмотрим, насколько распространено было у славян в целом бритьё бород и голов."
"...начнём с облика славянских Богов. Славянская языческая иконография (или правильнее будет сказать - идолография?) практически не знает длиннобородых Богов и совсем не знает длинноволосых. Чрезвычайно распространены идолы с усами, но без бород. Собственно русы IX-X вв. поклонялись не Седобородому Одину или Рыжебородому Тору, а Перуну, у которого "ус злат"(56) На миниатюрах Радзивилловской летописи усов не видно, как, впрочем, и бороды. Зато отчётливо виден чуб-оселедец, совсем по-запорожски спускающийся к левому уху(57). Любопытную аналогию летописному Перуну составляет снабжённый серебряными усами Черноглав с Рюгена(58). Основной кумир этого острова, Святовит, имел "волосы и бороду, острижены кратко" (в других переводах - "обриты"(59)) в соответствии "с обыкновением руян"(60).
"...В русских былинах есть любопытный эпизод, как бы зеркальное отражение истории Аудуна из Западных Фиордов. Добрыня Никитич после долгих скитаний возвращается в материнский дом, где его уже считают мертвым. Когда он называет себя, то слышит в ответ:
У молодого Добрыни Никитича были кудри желтые:
В три-ряд вились вкруг верховища (макушки? - Л. П.)
А у тебя, голь кабацкая, до плеч висят!(64)
Т. о., именно длинные волосы были у русов признаком маргинала, бродяги. Воинская знать носила волосы, остриженные "под горшок" ("в три ряда" вокруг макушки). Запустившего себя, позволившего волосам отрасти Добрыню в буквальном смысле родная мать не узнала!"
"...Ещё Гедеонов, не ссылаясь на Адемара Шабаннскаго, утверждал, что ношение бороды и длинных волос приобрело сколь-нибудь массовый характер у восточных славян лишь после крещения(68), да и то, как мы видели, далеко не сразу. Московские бояре брили головы(69), а иногда и бороды, что можно заметить на западных гравюрах, изображавших московских послов. Стоглавый собор, запрещая бритьё бород и голов, как признак "ереси", тем самым свидетельствует о распространённости этого обычая...."
"Брила головы и бороды польская шляхта. Польско-украинское "кацап" - "как козёл" - отразило отрицательное отношение этой части славянства к бородам поздних московитов и постпетровских великороссов. У Саксона Грамматика именно по обритой голове опознают славянина в некоем Свено(74). Моравы брили головы и бороды(75). Козьма Пражский, описывая знатного чеха времён Болеслава Грозного, отмечает двойной чуб на его бритой голове(76). "Великая хроника", описывая последнего представителя родовой знати на польском престоле - Котышко - сменённого выходцами из простонародья, Пястами, говорит, что вся его голова была голой, за исключением одного клочка волос на макушке - полная аналогия со Святославом(77). Схожая причёска у князя Вацлава на миниатюрах Вольфенбюттельской рукописи(78). Западные авторы отмечают, что" верховный жрец руян носил длинные волосы и бороду вопреки народному обыкновению(79). В летописных статьях IX-XI вв. борода упомянута лишь единожды и тоже в приложении к волхвам: "потергаше браде ю"(80). Не были ли бородатые русы арабских источников жрецами? Титмар Мезербургский приписывает ношение чубов воинственному племени лютичей(81).
Любопытно, что если скандинавы рассматривали, как позорную черту, обритые бороды и волосы, то славяне, в свой черед, рассматривали, как позорный, "бабий", обычай скандинавов носить длинные волосы и заплетать их в косы. Предание, сообщаемое польским хронистом Кадлубеком, говорит, что, по мнению поляков, скандинавов принудили носить "женские" прически покорившие их славяне, в знак подчинения и позора(82).
Родственные славянам балты тоже не были склонны отпускать волосы и бороды. В литовских легендах рыцари-крестоносцы скандогерманского происхождения носят устойчивый эпитет "бородачи", "бородатые злодеи"(83), что подразумевает безбородость подчёркивавших эту черту сказителей и их слушателей. На средневековых изображениях пруссов видим обритые бороды, длинные усы и коротко остриженные волосы (иногда угадываются чубы)(84). В иконографической традиции Литвы изображение Ягелло (Ягайло) очень походит на князя Святослава. Таков же был и общий облик литовской шляхты того времени(85)..."
А про шаровары ни слова

Хочу вбить еще один воздь в крышку гроба норманистов на далекой 616 странице уважаемые здешние гуру мертвой хваткой вцепились в энтоним ROUTSI привязывая его или отвязывая от энтнонима Русь. Уважаемые, а почему бе не посмотреть значения однокоренных слов в славянскиих языках?
У Даля: руслень - брус у борта, к которому крепятся ванты; руси - обручи, обогнутые сетью, русленый, то есть цеженый квас, руслина - быстрина, стрежень, руслеяник - цедилка, руст - когда говорят, что вода идет рустом, то ести идет струей. Слова русло, роса в толковании не нуждаются. все они связаны с водой. Спрашивается кто кого научил "грести"? Очень сомневаюсь, что шведы славян, судя по количеству однокоренных слов у последних.
Кстати у Кузьмина убедительно доказывается, что слово "венеды" переводится, как водный народ, народ у воды. Так что смею делать вывод, что "венеды"-это чужеземное название русов, а "русы"-это самоназвание народа-речные жители.

2Abram_Solomonych
Нуждаюсь в Вашей консультации.
Нашел в сети текст «Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак» Ал-Идриси в первоисточнике.
Начало описания шестого джуза шестого иклима (шестой части шестого климата) узнал по карте: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000....item.r=.langEN
Далее идут 4 страницы текстового описания данной части климата.
В них описывается территория ал-Куманийи (половецкой степи) и прилегающих территорий Волжской Булгарии, Хазарии, территорий буртасов и русов.
Там есть и описание трех групп русов, известное всей арабской "классике", начиная с ал-Балхи: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000....item.r=.langEN
Но особенность этого текста в том, что в нем приводится название "первой группы русов, ближайшей к Булгару":
"От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одно из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба".
Вопрос касается наименования этой группы. Как мне известно, в арабском не употребляются гласные ("краткие гласные на письме, как правило, не передаются"), т.е. скорее всего "Равас" - это выдумка переводчика (это я сейчас выясняю, задав вопрос арабистам). Скорее всего в тексте стоит "Р.в.с" (как в повести Аркадия Гайдара).
В этой связи, вопрос: не могли ли под вывеской "Р.в.с" быть названы поокские кривичи (которых знал даже Багрянородный)?
Т.е. буква "к" ввиду своей "незаметности" в данном слове у арабов исчезла. И получилось: "Р.в.ч." Буквы "ч" в арабском нет, ее вполне могли заменить на "с".

2iske_kazaner
(не к последнему посту, а вообще)
по поводу арабов острова и трех групп.
Мне это знаете что напоминает - пересказ мифов.
Вспомните араба который скатался через Русь до Венгрии - и всё описал вполне верно, но также и рассказал несколько баек видимо имеющих корни в местных верованиях.
Похожее есть у Фадлана (Ковалевский это разбирал).
Схожие моменты - приписывания каких-то сакральных, религиозных моментов (обрядов, обычаев, сказаний) реальности - не редкость в истории (можно хоть амазонок вспомнить).
так не имеем ли мы в описаниях острова или трех групп - не реальность - а отражение каких-то мифологических представлений? (реальность там просвечивать может, но очень примерно).

2vergen

2iske_kazaner

2vergen

2iske_kazaner

2vergen

2NIMB

2iske_kazaner
очень неравномерные знания у арабов о географии тогда выходят. мелкие нюансы знаем, а крупные банальности - не знаем
Вобщем большие у меня сомнения что описания арабов можно в прямую привлекать для нахождения места

2Игорь

2vergen

2vergen

2ДОН

Я вообще не понимаю, зачем некоторые наши ученые, повинуясь, осознано или неосознанно, воле Глобального Предиктора пытаются заронить в матрицу русского самосознания очередное зерно подчиненности. Мало чтоли им было того, что норманнская теория послужила оправданием жестокости и бесчеловечности гитлеровцев над нашим народом: «Организация русского государственного образования, — писал Гитлер в «Майн Кампф», — не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство… В течение столетий Россия жила за счет этого германского ядра своих высших правящих классов» «Этот низкопробный людской сброд, — неистовствовал Гиммлер, — славяне, сегодня столь же неспособны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они призывали Рюриков»,
В памятке немецкому солдату — «12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими» — приводилась фраза: «Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами». В аналогичной инструкции сельским управляющим (составленной за три недели до 22 июня) разъяснялось: «Русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение, ибо это будет осуществлением их желания: «Приходите и владейте нами». Поэтому у русских не должно оставаться впечатления, что вы в чем-то колеблетесь. Вы должны быть людьми дела, которые без лишних слов, без долгих разговоров и без философствования четко и твердо выполняют то, что необходимо. Тогда русские будут вам услужливо подчиняться», а также оружием против Русской цивилизации в холодной войне, подчинив Западу нашу политическую элиту и почти привив чувство вины неизвестно за что народу-победителю. Зачем нам эти хаканаты с хаканами? Что бы потом иноземцы сказали нам - вы не русские, значит это все не ваше? Помоему это сродни предательству...

2NIMB

2iske_kazaner

2еремей зонов
2NIMB