Нечего утрировать. Почему, к примеру, я должен доверять сочиненному в 12 веке по заказу одной североанглийской дамы историческому роману как историческому источнику о событиях первой половины 11 века? Правильно, никто из исследователей и не использует Гаймара как самостоятельный серьезный источник.
Захотели бы - сами легко убедились.
Все остальное перечисленное Вами - Ваше, вот сами и разбирайтесь.
Меня в булгарской пачкотне ничего не смущает. Потому как мне, как и серьезному миру, она по барабану. А то, что она еще и ПВл соответствует только подтверждает ее изобретение в Новое время.
Полная Версия - Славяне и Русь т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146
Да - и какой к дьяволу еще устав турниров первой трети 10 века?!Турниры появятся в 11 веке согласно самим же людям Средневековья, а "уставы" (!) турниров до 15 века это вообще нечто...
Недобитый Скальд
| Цитата |
| Да - и какой к дьяволу еще устав турниров первой трети 10 века?!Турниры появятся в 11 веке согласно самим же людям Средневековья, а "уставы" (!) турниров до 15 века это вообще нечто... |
Ссылки идут на:
Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214
В Инете не смог найти.
Документ начала 18 века. Понятно, что многое не соответствует эпохе 10-11 вв.. Но непонятно, зачем ентому Мельхиору выдумывать эти самые "русские" имена. Это всё равно что сомневаться в существовании ГЭС на Енисее, когда мы смотрим на фальшивую 10-ти рублевую купюру. Сама купюра, ясен перец, фальшивка. Но ГЭС то вполне себе существует.
Harald
| Цитата |
| Извиняюсь, фракийского бога звали Перкон - запамятовал. |
Ну хоть признал свою ошибку. Уже хорошо. Оказывается, не все так безнадежно.
| Цитата |
| С чего ты так решил? Я ведь не говорю, что прусская легенд, которую ты периодически проталкиваешь, лоскочет тебе нервы? Или тебе просто нечего больше ответить? Да, среди норманистов и таких как ты она действительно не котируется, ее стараются не замечать, поскольку возразить нечем. Как исторический источник для историографии можешь поставить ее на один уровень по значимости с фольклорными материалами, записанными в то же время, или балтскими дайнами о Перуне в вопросе изучения мифологии древних. В любом случае она будет на порядок выше прусской легенды и от этого ты никуда не денешся. |
1) Камрад, это уже не смешно. Утверждать, что Мекленбургская легенда круче "Сказания о князьях Владимирских"просто глупо.
"Сказание" возникло в конце XV-нач.XVI вв. и стало официальной версией происхождения династии Рюриковичей, оно включено во многие летописные своды XVI века. А "Мекленбургская легенда" записана только в 1840 г. французом К.Мармье....Возможно это просто фантазии писателя.
2) Далее, мое видение происхождения Руси основывается вовсе не на "Сказании о князьях Владимирских", а на этнографии, археологии, именах русов и т.п. Сказание - так, приятный довесок, но не более того. Ибо я прекрасно осознаю, что тексты 16 века не сопоставимы по значимости с известиями арабских авторов 10-11 вв. А тексты 19 века тем более.
2) Можно сменить тон? Вот ты доказываешь южнобалтийское происхождение руси. Замечательно, приводи аргументы, факты (только не из БСЭ), с удовольствием пообсуждаем. Личных претензий у меня не будет. У тебя же сплошные наезды личного плана. Например, ты пишешь, а я проталкиваю. Тексты подтверждают твою точку зрения заставляют задуматься, а подтверждающие мою лишь "лоскочат мне нервы". и т.п.
У меня могут быть перекосы в сторону балтов, но это обусловлено тем, что я владею материалами по балтам лучше, чем по другим народам. Дон лучше других знает материалы по степным народам. И это замечательно т.к. расширяется кругозор участников форума. А возможные перекосы как заметил один камрад устраняются здоровой критикой. Я готов признавать свои ошибки и заблуждения.
А если тебе просто не нравятся мои посты и посты Дона, то становись администратором форума и отправляй нас в баню. И все будет Окай.
| Цитата |
| В дейтвительности принадлежность венедов к славянам очень даже вероятна |
Именно что вероятна.
| Цитата |
| Почитай к примеру Энциклопедию (БСЭ), что там пишут про венедов. Садись рядом с камрадом Доном и учите домашнее задание. А то такой уровень знаний даже для школы не прокатит... |
С трудом воздержался от мата
. Harald, ссылки на БСЭ в исторической дискуссии это моветон. Ссылаться нужно на специальные монографии и статьи. По венедам есть специальные статьи и куски монографий людей, которые профессионально занимаются варварским миром римского времени. Из них следует, то принадлежность венедов к славянам вероятна, но это нужно основательно доказывать. Ты же тычишь в энциклопедию.....Как только дочитаю очередную монографию Щукина по археологии Европы римского времени, сразу же сяду вместе с Доном за штудирование БСЭ. | Цитата |
| А то такой уровень знаний даже для школы не прокатит... |
Для школы действительно не прокатит, ибо там нужен облегченно-усредненный вариант "знаний". Не путай науку с тем, что преподается в школе.
| Цитата |
| Как видим, все не совсем так, как ты пытаешься представить... |
Но и не совсем так, как пытаешься представить ты. Я привел факты по находкам посоховидным булавок на территории Киевской культуры (как указал Сколот в северной части ареала), что может указывать на проживании там балтов. Хотя зачем искать, читать и вникать в статьи археологов, если ты легко можешь опровергнуть таких профанов как я цитатами из БСЭ.
| Цитата |
| А поближе ты ничего найти не мог? Т.е. на всю огромную территорию Руси ты нашел лишь один могильник на ее окраинах? И хочешь строить на своей находке какие-то далекоидущие выводы? Я уже молчу о том, что этот могильник 11 века и не идет ни в какое сравнение по своей ценности в вопросе происхождение Руси с поселениями и могильниками, существовавшими на два века ранее, т.е. в интересующий нас период, а следовательно не представляет интереса для выяснения данного вопроса. |
Причем тут интересующий нас период? Речь шла о самой возможности сущестования сугубо воинских могильников. Я привел тебе, сомневающемуся в их существовании, конкретный пример, доказывающий, что таковые в Древней Руси были. Я бы мог привести примеры воинских могильников 9-11 вв. из Прибалтики, но не буду, поскольку не хочу увидеть очередные обвинения в "проталкивании" неугодных фактов.
| Цитата |
| Как видишь, ничего сенсационного. Большинство погребенных было местного происхождения, а в такой глуши (на севере Белозерья) обособленность воинских погребений не вызывает удивления и может обьясняться существованием своего рода погоста, воинским форпостом на рубежах государства, этническими и культурными отличиями с окрестными племенами или отсутствием близлежащих поселений в малозаселенной местности. |
Он неординарный и резко отличается от окружающих сельских некрополей. А если ты думаешь, что Белозерье в 11 веке было глухоманью, то ты ошибаешься. Почитай материалы по раскопкам на поселении Белоозеро.
| Цитата |
| Найди вначале обособленные воинские могильники близ основных центров Руси в густонаселенных регионах |
Если они еще неизвестны, то это не значит, что их не было. Я тебе приводил данные про на 1% исследованный Новгород, но ты это пропустил. Археология постоянно пополняет фонд источников новыми находками. Кемский некрополь раскапывался в 1980-х и если бы наша дискуссия состоялась в 1970-е я бы не смог привести пример, который я привел. Вот другой пример предположительно воинского могильника найденного в 2006 г. на ижорском плато. Публикация предварительная:
http://www.nwae.spb.ru/?0-904
| Цитата |
| Типа, заткнись со своей версией лет так на двести, а я тут порассуждаю о том и о сем? Так это надо понимать |
Нет, версии выдвигать можно, но нужно понимать, что это сугубо гипотетично.
| Цитата |
| Будем лет так двести сидеть и ждать полной раскопки древних городов? А историкам и археологам ты еще не сообщил о своем нововведении? Поэтому я и говорю, что это всего лишь твое нежелание признавать очевидные вещи. |
Какие очевидные вещи? Что в Гнездове похоронен участник посольства 838-839 гг.? Это не очевидно, а лишь гипотетично.
| Цитата |
| Я лишь указал, что по имеющимся материалам Гнездово с большой долей вероятности можно связать с каганатом Руси - других альтернатив нет. С чем ты не согласен? |
Я не согласен "с большой долей вероятности". С определенной долей вероятности - да, но слова "с большой" я бы убрал. Кстати, а почему других альтернатив нет? Салтовские могильники в верховьях Северского Донца - не альтернатива? Скалистинский могильник в Крыму - не альтернатива? Бирка - не альтернатива (версия Петрухина)?
| Цитата |
| Найдешь другие материалы - будем обсуждать другие варианты. Или ты предлагаешь вначале перекопать сплошь всю территорию древней Руси, чтобы убедиться в отсутствии других вариантов? |
Стоп-стоп. А чем Гнездовский вариант лучше например Скалистинского? ИМХО скалистинские погребения в склепах гораздо лучше соответствуют могиле в виде большого дома, нежели гнездовские. И хронологических нестыковок как в Гнездове там нет (в Гнездове пока не нашли камерных погребений 9 века). Твоя зацикленность на Гнездове как центре русского каганата отчасти объясняется крайне низкими познаниями в археологии Восточной Европы. Гнездово лишь один из возможных вариантов, но не более того. И с чего ты взял, что русский каганат первой пол. 9 века непременно располагался на терр. будущей Руси?
| Цитата |
| Арабы пишут также, что русы состоят из многих народов - они все по-твоему купцы в соответствии с сообщением Ибн Русте? |
Не вижу оснований сомневаться.
| Цитата |
| Арабы описывали в первую очередь то с чем сталкивались, так что не надо винить источники. |
А где я виню источники? Напротив, я с определенными оговорками склонен доверять данным Ибн-Русте и Ибн-Фадлана.
| Цитата |
| Тебе бы следовало знать, что сведения арабских авторов весьма скудны, сбивчивы и противоречивы |
Не преувеличивай. Кстати, поменьше высокомерия типа "Тебе бы следовало знать". Поверь, про арабских авторов я кое-что знаю. Возможно даже больше тебя.
2iske_kazaner
Мое отношение к моравской проблеме вы знаете. Существование Моравской или Дунайской Руси вполне обосновано, так что копать в этом направлении надо глубоко и основательно. На счет Игоря версия любопытная, хотя и не безупречная. Имя Ингор зафиксировано в Византийских хрониках за долго до появления в Константинополе скандинавов. Поэтому надо искать и другие объяснения происхождения имени. Кстати, интересно, есть ли перевод византийской Suda: iota, 86, где так же упоминается Игорь? А вот именно моравское происхождение князя вполне объясняет все последующие славянские имена русских князей, особенно такие как Ярополк, Святополк. Ваше предложение объяснить события 907 года взятием Олегом Киева, а не Константинополя скажем прямо оригинально. Но с другой стороны личность Олега Вещего и связанные с ним исторические события вообще дело темное. Мое мнение вы так же знаете, для меня Олег персонаж насквозь эпический, та бишь вымышленный, созданный летописцем на базе самых разных легенд северо-западного (читай скандинавского) и южного происхождения помноженных на недопонятые летописцем византийские и болгарские хроники. Поэтому вполне допускаю, что в основу легенды о походе Олега на Константинополь 907 года могли лечь какие то болгарские и византийские эпизоды повествующие о болгаро-византийской войне закончившейся в 904 году победой Болгарии. Именно этому событию и посвящен пресловутый камень установленный на византийско-болгарской границе, где упоминается Феодор Олг Тракан. Кстати, где то доводилось читать, что сюжет с ужалившей героя змеей вылезшей из черепа коня за долго до ПВЛ и скандских саг был известен булгарам. Словом история Олга-Олега-Иольга (есть и такая транскрипция имени, очень сильно напоминающая мне тюркское Йолыг-ведун) при всей красочной обертке в которую она упакована в летописях, по сути самое слабое и сложное звено в ПВЛ. Да чуть не забыл, по поводу древнерусского серебра. Установлено, что во время Владимира, Святополка и Ярослава на Руси печатались монеты и еще какого то Петроса или Петра. Кто такой этот Петрос или Петр историки спорят, наиболее поддерживаемая версия, что Петрос крестильное имя Святополка, но изображения двузубца на монетах Святополка и монетах Петроса заметно различаются, что позволяет предполагать, что сей Петрос какой то иной, не учтенный ПВЛ русский князь. Кто таков?
Мое отношение к моравской проблеме вы знаете. Существование Моравской или Дунайской Руси вполне обосновано, так что копать в этом направлении надо глубоко и основательно. На счет Игоря версия любопытная, хотя и не безупречная. Имя Ингор зафиксировано в Византийских хрониках за долго до появления в Константинополе скандинавов. Поэтому надо искать и другие объяснения происхождения имени. Кстати, интересно, есть ли перевод византийской Suda: iota, 86, где так же упоминается Игорь? А вот именно моравское происхождение князя вполне объясняет все последующие славянские имена русских князей, особенно такие как Ярополк, Святополк. Ваше предложение объяснить события 907 года взятием Олегом Киева, а не Константинополя скажем прямо оригинально. Но с другой стороны личность Олега Вещего и связанные с ним исторические события вообще дело темное. Мое мнение вы так же знаете, для меня Олег персонаж насквозь эпический, та бишь вымышленный, созданный летописцем на базе самых разных легенд северо-западного (читай скандинавского) и южного происхождения помноженных на недопонятые летописцем византийские и болгарские хроники. Поэтому вполне допускаю, что в основу легенды о походе Олега на Константинополь 907 года могли лечь какие то болгарские и византийские эпизоды повествующие о болгаро-византийской войне закончившейся в 904 году победой Болгарии. Именно этому событию и посвящен пресловутый камень установленный на византийско-болгарской границе, где упоминается Феодор Олг Тракан. Кстати, где то доводилось читать, что сюжет с ужалившей героя змеей вылезшей из черепа коня за долго до ПВЛ и скандских саг был известен булгарам. Словом история Олга-Олега-Иольга (есть и такая транскрипция имени, очень сильно напоминающая мне тюркское Йолыг-ведун) при всей красочной обертке в которую она упакована в летописях, по сути самое слабое и сложное звено в ПВЛ. Да чуть не забыл, по поводу древнерусского серебра. Установлено, что во время Владимира, Святополка и Ярослава на Руси печатались монеты и еще какого то Петроса или Петра. Кто такой этот Петрос или Петр историки спорят, наиболее поддерживаемая версия, что Петрос крестильное имя Святополка, но изображения двузубца на монетах Святополка и монетах Петроса заметно различаются, что позволяет предполагать, что сей Петрос какой то иной, не учтенный ПВЛ русский князь. Кто таков?
Harald
| Цитата |
| И почему в таком случае, такая легенда не возникла в Бирке, у шведов и готладцев, у соседних датчан, не возникла у балтов и осетин, не возникла у других балтийских славян, у более близких поляков? |
А возникла под пером француза Мармье......
еремей зонов
| Цитата |
| А мое ИМХО, вряд ли, авары ко времени т.н. каганата Рос уже, что называется сошли с исторической арены. Опять же, довольно уничижительно о них в ПВЛ "погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка (выделено мной - Е.З.)". А тут рядом еще вполне ничего себе каган хазар. |
Исчезновение аварского каганата с исторической сцены Европы совпадает по времени с появлением каганата росов. Случайно ли? Не закрепились ли недобитые авары на одном из берегов Балтийского моря?
Недобитый Скальд
| Цитата |
| А то, что она еще и ПВл соответствует только подтверждает ее изобретение в Новое время. |
Это один из главных признаков фальсификации. Фальсификаторы старательно изучают синхронные источники, чтобы не наделать ляпов и чтобы основная фактура (имена, названия, хронология и т.п.) соответствовала показаниям подлинников. Боязнь разоблачения, знаете ли. Этот принцип четко выдержан в "Велесовой книге", к примеру.
2Сколот
| Цитата |
| Документ начала 18 века. |
Так это, извините, и не документ. Это просто подделка.
И почему 18 века? Герольд Георг Рюкснер в "Турнирной книге" 1530 года описал турнир, устроенный Генрихом Птицеловом в Магдебурге в 938 году. Но речь идет о геральдической подделке 15-16 вв. (Barber R., Barker J. Tournaments: Jousts, Chivalry and Pageants in the Middle Ages. Woodbridge: Boydell Press, 1989. P. 13).
А уж аргументация в стиле - "раз там есть русские имена, то это опровергает всё" - совершенно не убеждает.
2Viting
| Цитата |
| Harald, ссылки на БСЭ в исторической дискуссии это моветон. |
А чего еще от него ожидать?
| Цитата |
| Это один из главных признаков фальсификации. |
Да кто бы сомневался, кроме фанатов балто-русов...
2Недобитый Скальд
Да ладно, не доверяете сведениям о турнире в Магдебурге - уберите, добавьте того же Ибн Йакуба в 965 году:
Да ладно, не доверяете сведениям о турнире в Магдебурге - уберите, добавьте того же Ибн Йакуба в 965 году:
| Цитата |
| Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. |
Или Ганиту Прекрасную сдавшую свой удел – «Русь и аморавов» франкам («Фольк из Кандии»).
Или Фридриха I, который в 1189 году в послании одному известному полководцу Юсуфу, «защитнику веры», перечислил «Богемию, Австрию, Фрисцию, Рутонию, часть Иллирика» (где Рутонией называлась Штирия).
Или Матвея Краковского, написавшего Бернарду Клервоскому в 1145 г., что помимо «бесчисленных» рутенов на востоке, живут рутены в Полонии и Богемии и «Христа лишь по имени признают, а по сути в глубине души отрицают. Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным, но, отличный от той и другой, таинства ни одной из них не разделяет».
Ну и мелочи, такие как назначение герцогом Австрии и Штирии Оттокаром IV в уставе городу Эннсу в 1191 году размера платы за провоз соли «на Русь» и «из Руси» (соляные источники в Подунавье находились в районе Зальцбурга и в верховьях притока Дуная Трауна) или привилея Регенсбургу 1192 г. австрийского герцога Леопольда II, где были указаны сборы за проезд купцов русариев через территорию Австрии (два таланта в одну сторону и полталанта обратно).
Или послание духовенству Британии о разорении татарами подунайских областей аббата венгерского бенедиктинского монастыря св. Марии, находящегося «в Руссии», направленное из Вены.
Можно еще много привести таких упоминаний о русах-ругах-рутенах в районе стыка границ Чехии-Словакии-Австрии-Венгрии, и в Южной Польше, причем, что важно, по экономическим-торговым вопросам.
Ну а про Ruzzara-marcha на форуме уже очень много спорили…
Или Фридриха I, который в 1189 году в послании одному известному полководцу Юсуфу, «защитнику веры», перечислил «Богемию, Австрию, Фрисцию, Рутонию, часть Иллирика» (где Рутонией называлась Штирия).
Или Матвея Краковского, написавшего Бернарду Клервоскому в 1145 г., что помимо «бесчисленных» рутенов на востоке, живут рутены в Полонии и Богемии и «Христа лишь по имени признают, а по сути в глубине души отрицают. Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным, но, отличный от той и другой, таинства ни одной из них не разделяет».
Ну и мелочи, такие как назначение герцогом Австрии и Штирии Оттокаром IV в уставе городу Эннсу в 1191 году размера платы за провоз соли «на Русь» и «из Руси» (соляные источники в Подунавье находились в районе Зальцбурга и в верховьях притока Дуная Трауна) или привилея Регенсбургу 1192 г. австрийского герцога Леопольда II, где были указаны сборы за проезд купцов русариев через территорию Австрии (два таланта в одну сторону и полталанта обратно).
Или послание духовенству Британии о разорении татарами подунайских областей аббата венгерского бенедиктинского монастыря св. Марии, находящегося «в Руссии», направленное из Вены.
Можно еще много привести таких упоминаний о русах-ругах-рутенах в районе стыка границ Чехии-Словакии-Австрии-Венгрии, и в Южной Польше, причем, что важно, по экономическим-торговым вопросам.
Ну а про Ruzzara-marcha на форуме уже очень много спорили…
2iske_kazaner
Да мне без разницы, что Вы там доказываете. Но - пользуйтесь при этом источниками, а не средневековыми романами (а то поплывут толпами то русы с сарацинами из "Песни о Роланде", то славяне опять вместе с Альморавидами) или поздними фальшивками.
А что касается Ибн Йакуба - а Вы оригинал текста смотрели?
Да мне без разницы, что Вы там доказываете. Но - пользуйтесь при этом источниками, а не средневековыми романами (а то поплывут толпами то русы с сарацинами из "Песни о Роланде", то славяне опять вместе с Альморавидами) или поздними фальшивками.
А что касается Ибн Йакуба - а Вы оригинал текста смотрели?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| А что касается Ибн Йакуба - а Вы оригинал текста смотрели? |
В арабском не силен, только дед его знал в совершенстве.
А цитата взята отсюда:
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm
Ну, может быть.
И проверьте сразу уж некий роман 12 века "Фольк из Кандии" (Фульк?). Впрочем, раз уж там берберы-Альморавиды упоминаются наравне с Русью, то это обычный топос старофранцузского эпоса - Русь как некая страна язычников-сарацин.
И проверьте сразу уж некий роман 12 века "Фольк из Кандии" (Фульк?). Впрочем, раз уж там берберы-Альморавиды упоминаются наравне с Русью, то это обычный топос старофранцузского эпоса - Русь как некая страна язычников-сарацин.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Можно еще много привести таких упоминаний о русах-ругах-рутенах в районе стыка границ Чехии-Словакии-Австрии-Венгрии, и в Южной Польше |
Этой цитатой Вы заставили меня взглянуть на источники по монголам в Европе под другим углом...
Ранее я был почти уверен что все упоминания "Руссии" в венгерских источниках относятся к Руси, хотя отдельные нестыковки наводили на размышления ..
Итак , читаем у Матвея Парижского :
| Цитата |
| № 46. Послание некоего венгерского епископа парижскому епископу , [10 апреля 1242 г.] Я отвечаю Вам о тартареях, что они пришли к самой границе Венгрии за пять дневных переходов и подошли к реке, которая называется Дейнфир, через которую летом переправиться не смогли. И желая дождаться зимы, выслали они вперед нескольких лазутчиков в Руссию; из них двое были схвачены и отправлены к государю королю Венгрии |
По логике сообщения, лазутчики были схвачены в Руссии , когда монгольское войско подошло уже к границе собственно Венгрии, а "Руссия" расположена ещё дальше где-то "вперед".
События относятся к осени , и если принять за 1240 г, то к этому времени монголы уже давно форсировали Днепр и громили Киевщину .. Зачем нужны какие-то лазутчики в Руссии ( коли принять её за Русь), если там боевые действия идут полным ходом ? И зачем русским их высылать королю Венгрии ?
Река Дейнфир - это по-видимому Дунай, к которому монголы действительно подошли летом, но 1241 г , а позже перешли по льду, но уже зимой 41-42 г. , т.е. через год поле разгрома Киева. Тогда получается что "Руссия" - это ещё не захваченная область Венгрии, а не Киевщина.
Далее, читаем о епископе Петре:
| Цитата |
| Это сказал Петр, архиепископ Руссии, бежавший от тартар, когда его спросили об их жизни . И пока этот роковой жребий надвигался на мир, некий архиепископ из Руссии, по имени Петр, муж, как можно было судить, честный, набожный и достойный доверия, изгнанный тартарами, бежал из своего королевства и спасся, переправившись в области по эту сторону Альп, чтобы для архиепископства своего получить совет и помощь и от братьев своих утешение, если помогут ему, по велению божьему, Римская церковь и милостивая благосклонность [здешних] правителей |
Ну, это явно не православный священник ...
По мнению Д. Синора , это был епископ вацкий ( (Sinor D. Un voyageur du treizieme siecle: le Dominicain de Hongrie. — Bulletin of the School of Oriental and African Studies. University of London, 1952, vol. XIV, part 3, p. 599). Вац - город на Дунае в Венгрии в 20 км на север от Будапешта.. Интересная локализация Руссии получается, не правда ли ?
Далее..
№ 48. [Послание аббата монастыря Святой Марии в Венгрии ]
| Цитата |
| Подателей сего братьев-священнослужителей В. и Й., монахов храма нашего, которых мы посылаем из монастыря Святой Марии в Русции в Гибернию для пребывания [там], мы вверяем вашей милости. |
Очень сомнительно что в данном контексте Русция - это Русь.... Скорее, область на севере современной Венгрии.. ( возможно, все тот же Вац)
Добавлю, что Гиберния - это Ирландия ..
Ничего утверждать не буду, но надо очень внимательно разбираться что значит "Руссия " или "Русция" в каждом конкретном случае.. Возможно, часто речь идет о Закарпатье или территориях южной Словакии , а не о Руси.
Да и по латинскому оригиналу каждый раз сверяться надо бы.
Да, и Сайнор писал не о Петре, а о том венгерском епископе, который значится в первой Вашей цитате из Мэтью Пэриса (и его послание парижскому епископу было написано до вторжения монгол в Венгрию). Вот его то он и соотносил гипотетически с епископом Ваца (l'eveque de Vac), который, по его словам, позднее был послан Белой IV к Фридриху II и чей рассказ стал основой для императорской "Энциклики против татар" (20 июня 1241).
2zenturion
| Цитата |
| Возможно, часто речь идет о Закарпатье или территориях южной Словакии |
2Дон
2zenturion
Кстати, предложенную теорию хорошо подтверждает фраза ПВЛ:
2zenturion
Кстати, предложенную теорию хорошо подтверждает фраза ПВЛ:
| Цитата |
| В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". |
Это самое, а контекст изучить не хоца? Что предварительно сделал Святослав, а? Подсказываю: захватил Волжскую Булгарию, хазарский каганат и всякую мелочь типа вятичей. Все это отныне и есть его земли (недолго, правда...)
P.S. Откуда в Богемии хорошие кони?!
P.S. Откуда в Богемии хорошие кони?!
2Недобитый Скальд
Это самое, а контекст изучить не хоца?
Но, заметьте, сам Святосла ни о Булгарии, ни о Хазарах ничего не говорит в плане "своей земли".
Это самое, а контекст изучить не хоца?
Но, заметьте, сам Святосла ни о Булгарии, ни о Хазарах ничего не говорит в плане "своей земли".
| Цитата |
| P.S. Откуда в Богемии хорошие кони?! |
Может, от Венгров?
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Откуда в Богемии хорошие кони?! |
Так ведь:
| Цитата |
| из Чехии и из Венгрии серебро и кони |
т.е. серебро - из Чехии (из серебряных рудников в Татрах, к тому времени (969) - Татры были под владычеством чешских Пржемысловичей - конкретно, Болеслава I Грозного), а кони - из Венгрии, естесно, - от мадьяр.
2еремей зонов
| Цитата |
| Но, заметьте, сам Святосла ни о Булгарии, ни о Хазарах ничего не говорит в плане "своей земли". |
И что? А Переяславец, позвольте узнать, чей был до Святослава?
2iske_kazaner
| Цитата |
| .е. серебро - из Чехии |
Логично, согласен.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Кстати, предложенную теорию хорошо подтверждает фраза ПВЛ: |
Iske, не хочу показаться нескромным, но поднятый вами вопрос в отношении середины земли Святослава я поднимал еще наверное весной.
Впрочем,все мы делаем одно дело, поэтому вот еще несколько фактов в копилку и в качестве пищи для размышления. Плюс довольно часто мною цитирующийся А. Никитин. Плюс наличие труднопреодолимых порогов в количестве 9 штук на Дунае. Проверяю сейчас ситуацию с островами, так как лично мне очень сомнительно, что в Х веке днепровский остров Хортица Константину Багрянородному был известен, как остров Святого Григория
1. Город Киёв в Южной Моравии недалеко от Брно, известен с 1126 года.
2. Гмина Киево Королевское в нижнем Повисленье, в которую, в том числе, входят населенные пункты Киево Королевское и Киево Шляхетское, известна с 1220 гг.
3. Деревня Киево в Великой Польше, упоминается в Великопольской хронике среди событий 1270 года.
4. Городок Киево в Хорватии в Динарских горах, известен с 1315 года, свое название получил от старохорватского слова «кий» (палка) из-за соседства с пиком соответствующей формы.
5. Населенный пункт Киевице в Северной Моравии близ Остравы.
Кроме этих наиболее крупных городов имеются целые серии городов со схожими именами - 6 Kyjov, 3 Kyje и еще Kyjice, в Чехии, в Польше 8 Киево, 2 Киевице 3 Kije 4 Kijani, Kijanka, Kijani, Kijaszkowiec, Kijaszkowo, и 2 Kijоva в Словакии
6. Кёве, на берегу реки Дунай у устья Моравы
| Цитата |
| «На исторических картах славянского Поморья для рубежа I-II тыс. н.э., охватывающих территорию современной Германии и Польши, можно обнаружить топонимы, соответствующие одному из главных топонимов русской летописи: "Новград", "Ноград", "Новгард" и т.д. Россыпь «новых городов» тянется от Балтийского моря до Черного вдоль всего дунайского пути. Здесь же мы найдем Ростов/Росток, бесконечное количество "Вышгородов", "Вышеградов", "Чернграды" и др.21 Что касается «исключительно русского» топонима "Киев", то уже ПВЛ указывает его близнеца на Дунае. В действительности же, как показал болгарский филолог Н.П.Ковачев, не считая Куявии, только в письменных источниках X-XIII вв. на территории Балкан, Центральной и Восточной Европы существовало около семи десятков "Киевов"28. Немало насчитывается и "Переяславлей", протянувшихся с Дуная до Верхней Волги, начало которым дает знаменитый болгарский Переяславль/Преслав. В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта группу древних городов — Хорсов, Новград, Гюргев, Тутракан и Русе, причем последний в своем древнем написании представляет хорошо знакомую нам по летописи «Русь»; выше по Олту — Чернград, южнее — Преслава/Переяславль. Другими словами, на Дунае мы обнаруживаем компактную группу древнеславянских (древнерусских?) городов-двойников наших летописных городов в Поднепровье. Как показывают археологические находки, все они возникли здесь безусловно до X-XI в. и не могут своим появлением быть основаны переселенцами из киевской Руси в монгольское время 29, как то пытались объяснить некоторые историки.» (Никитин Основания русской истории) |
2Дон
| Цитата |
| Плюс наличие труднопреодолимых порогов в количестве 9 штук на Дунае. Проверяю сейчас ситуацию с островами, так как лично мне очень сомнительно, что в Х веке днепровский остров Хортица Константину Багрянородному был известен, как остров Святого Григория |
| Цитата |
| В связи с этим следует отметить чрезвычайно любопытную для историка на нижнем течении Дуная в районе его правого притока Олта/Альта |
Не спорю, это интересные факты, подтверждающие наличие родственных связей и некой общности днепровского и дунайского населения.
С чем я всё-таки не согласен, и уже отмечал в переписке с Вами - это попытка объяснить информацию Багрянородного о росах на Среднем и Верхнем Днепре - информацией о росах - на Дунае.
Этому противоречит, во-первых, достаточно полное описание Багрянородным "сплава"росов от Киева к Константинополю:
| Цитата |
| Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр...Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону... Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. |
Во-вторых, достаточно полно приводится сообщение о пути в Саркел (я думаю, основанное на сообщениях Петроны):
| Цитата |
| От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути. В пространстве этой земли имеются многочисленные реки, величайшие из них две - Днестр и Днепр. Имеются и другие реки, так называемая Сингул, Ивил, Алматы, Куфис, Богу и многие иные. В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям; Пачинакия занимает всю землю [до] Росии, Боспора, Херсона, Сарата, Бурата и тридцати краев. Расстояние по побережью моря от реки Дунай до реки Днестр 120 миль. От реки же Днестр до реки Днепр 80 миль, так называемый "Золотой берег". От устья реки Днепр идут Адары. Там есть большой залив, называемый Некропилы, по которому совершенно невозможно пройти. От реки Днепр до Херсона 300 миль, а в промежутке - болота и бухты, в которых херсониты добывают соль. От Херсона до Боспора расположены крепости Климатов, а расстояние- 300 миль. За Боспором находится устье Меотидского озера, которое из-за [его] величины все именуют также морем. В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию. Самый же залив Меотиды тянется в направлении к Некропилам, находящимся близ реки Днепр, мили на четыре, и сливается [с ними] там, где древние, прорыв канал, проходили в море, отгородив [таким образом] находящуюся внутри всю землю Херсона и Климатов и землю Боспора, простирающуюся миль на тысячу или несколько больше. |
В-третьих, если утверждать, что Багрянородный описывал не Днепр, а Дунай, на котором живут росы, то что делать с достаточно четким описанием самого Дуная?:
| Цитата |
| Итак, турки, гонимые пачинакитами, пришли и поселились в земле, в которой живут теперь. В этом месте имеются некоторые постройки, оставшиеся с древних времен: прежде всего - мост василевса Траяна, в начале Туркии, затем - в трех днях [пути] от этого моста - Белеград, в котором находится башня святого и великого василевса Константина, потом, по обратному течению реки, тот знаменитый Сермий, на расстоянии двух дней пути от Белеграда, а от сего места - Великая Моравия, некрещеная, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок. Таковы древние постройки и названия местностей по реке Истр, а места выше них, которые охватывают все обиталище турок, они называют ныне по именам текущих там рек. Реки же эти следующие: первая река Тимисис, вторая река Тутис, третья река Морисис, четвертая - Крисос и еще одна река Типа. Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем, с северной стороны - пачинакиты, с более западной - франки, с южной - хорваты. |
На мой взгляд, эти описания достаточно четко соответствует реальным географическим и историческим данным.
В-четвертых, главная проблема - на среднем Дунае и археологически и многочисленными источниками того времени это подтверждается - в этот момент кочевали-оседали мадьяры, бывшие в расцвете своих сил и досаждавшие в ту пору германцам, итальянцам и западным славянам. К устью Дуная к 950-м годам уже часто наведовались печенеги. Поэтому, на мой взгляд, на тот момент вряд ли возможна такая реконструкция географии Багрянородного, где русы осуществляли бы свои сплавы по Дунаю.
Но, то, что города и населенные пункты со "знакомыми" названиями появились в этих местах объясняется наличием там славянского населения , "родственного" днепровскому (особенно в предгорьях Карпат, куда кочевники не совались), а также "освободительными походами" русских князей (того же Святослава), временно "присоединявшими" к Руси эти территории.
Я думаю, например, что ряд населенных пунктов с такими названиями мог возникнуть именно во время или после походов Святослава.
2Дон
В дополнение:
как раз то, что мадьяры перекрыли возможность торговли по Дунаю между Великой Моравией и Черным морем начиная с конца 880-х и "купцы ар-рус" Хордадбеха лишились возможности возить мечи, меха и янтарь водным путем, возможно, и привело к поиску русами-купцами, жившими севернее Карпат и на Мораве, других путей - прежде всего через Днепр и Буг. Для этого им нужно было разбить остатки маджарской орды, кочевавшие в поднепровье, и нанятые Хазарами для несения пограничной и "налоговой" службы. Что и было сделано при помощи варягов Олега в 907 году. Купцы русов из Моравии, исходя из сообщения Хордадабеха, несомненно хорошо знали пути на Черном море, в Хазарии и на Каспии. Чем и воспользовались варяги Олега, которые воплотили это знание в ряд походов 909-913 г.г., впрочем, кончившихся для них весьма печально, и, видимо, с этой поры "моравская партия" в Киеве начинает играть главенствующую роль - потому сын Ингера - Святослав, а не какой-нибудь Шихберн или Турберн, хотя и они играли серьезную роль в развитии Руси.
А во времена Владимира, когда в политических целях нужно было создать "варяжскую ("северную") генеалогию" рода Игоревичей, при том что и на юге и на севере Руси было хорошо известно, что Игорь и Олег - не одного рода, составили родословную Ингеру от одного из наиболее авторитетных героев легенд новгородчины и приладожья - Рюрика.
P.S. Сразу по поводу мехов в Карпатах/Татрах/Альпах ... даже сегодня на территории Закарпатья:
В дополнение:
как раз то, что мадьяры перекрыли возможность торговли по Дунаю между Великой Моравией и Черным морем начиная с конца 880-х и "купцы ар-рус" Хордадбеха лишились возможности возить мечи, меха и янтарь водным путем, возможно, и привело к поиску русами-купцами, жившими севернее Карпат и на Мораве, других путей - прежде всего через Днепр и Буг. Для этого им нужно было разбить остатки маджарской орды, кочевавшие в поднепровье, и нанятые Хазарами для несения пограничной и "налоговой" службы. Что и было сделано при помощи варягов Олега в 907 году. Купцы русов из Моравии, исходя из сообщения Хордадабеха, несомненно хорошо знали пути на Черном море, в Хазарии и на Каспии. Чем и воспользовались варяги Олега, которые воплотили это знание в ряд походов 909-913 г.г., впрочем, кончившихся для них весьма печально, и, видимо, с этой поры "моравская партия" в Киеве начинает играть главенствующую роль - потому сын Ингера - Святослав, а не какой-нибудь Шихберн или Турберн, хотя и они играли серьезную роль в развитии Руси.
А во времена Владимира, когда в политических целях нужно было создать "варяжскую ("северную") генеалогию" рода Игоревичей, при том что и на юге и на севере Руси было хорошо известно, что Игорь и Олег - не одного рода, составили родословную Ингеру от одного из наиболее авторитетных героев легенд новгородчины и приладожья - Рюрика.
P.S. Сразу по поводу мехов в Карпатах/Татрах/Альпах
... даже сегодня на территории Закарпатья:| Цитата |
| водится 74 вида млекопитающих (из 102, встречающихся на Украине). 69 из них постоянно проживают в Закарпатской области. Значительный промышленный потенциал имеют популяции копытных животных, являющиеся крупнейшими в стране. Парнокопытные представлены 5 видами: встречаются благородный олень, дикий кабан, косуля европейская, а также два интродуцированных вида — муфлон и лань. Кроме них, на территорию области на длительное время заходят из соседних регионов зубры. В структуре копытных животных преобладают косули, составляя 57 % от общего поголовья. Численность кабанов (3937 особей в 2000 году) и оленей (4333 особей) является одной из высочайших на Украине. Тем не менее, браконьерство и неблагоприятные погодные условия периодически вызывают значительное падение количества крупных животных. Из хищных в области встречаются рысь, лесной дикий кот, бурый медведь, лиса, волк, ласка, хорёк, барсук, выдра, горностай, по два вида норок и куниц, а также акклиматизированная дальневосточная енотовидная собака. Выдра, барсук, горностай, рысь и лесной кот занесены в Красную книгу Украины. Важную роль для спасения исчезающего лесного кота играет его закарпатская популяция, состоящая из более чем 500 особей. Изображённый на гербе области бурый медведь (237 особей в области по состоянию на 2000 год) на территории Украины ныне встречается только в Карпатах. |
Кстати:
| Цитата |
| В VI веке возникает новое государство авар – Каганат, основанное на подневольном труде и транзитной торговле. Это государство предприняло попытку захватить янтарный промысел в свои руки и отправили в Пруссию небольшие вооруженные группы. Захватив мазурские янтарные прииски, они попытались замкнуть торговлю «солнечным камнем» на себя, их основным контрагентом в этом стала Византия. Культура пруссов, разумеется, пыталась исправить это положение. На рубеже VII-VIII веков в восточной части вислинской дельты, в устье реки Ногат, возник торговый пункт со смешанным населением из пруссов и выходцев с острова Готланд, под названием Трусо. Трусо успел прославиться в Балтийском регионе своими торговыми связями – с Западом по морю, с Югом и Востоком – по реке Висла. Прусский янтарь вызывал большой интерес по всей Евразии. К тому же местные купцы участвовали в транзитной торговле изделий восточноевропейских мастеров. Около 850 г. Трусо был разрушен викингами. Но из балтийской торговли уничтожение Трусо пруссов не вывело. В начале IX века новым ее центром стало поселение Кауп в юго-западной части Куршской косы. Он стал центром янтарной торговли, причем, по свидетельствам историков того времени, размер ее достиг впечатляющего размаха., в том числе Кауп имел довольно прочные торговые связи с Русью. В начале XI века расцвету Каупа пришел конец, и тоже не без участия скандинавов – датчан, которые поработили Замланд, однако их владычество не продержалось долго. По-видимому, действия датчан были направлены не на захват Самбии, а на уничтожение Каупа как торгового центра, конкурента молодого Датского королевства. |
Это отсюда: http://www.catalogmineralov.ru/article/198.html
Сильно. Осталось только понять, в чьем светлом мозгу родилась мысль - "авары были в Пруссии"?!
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Осталось только понять, в чьем светлом мозгу родилась мысль - "авары были в Пруссии"?! |
Это, видимо, отсюда:
| Цитата |
| Хаос межплеменного смешения по соседству с пруссами усилился набегом авар и союзных им германских племен на западную часть Мазурского Поозерья в 566 году. Пруссы же, согласно “Прусской хронике” Симона Грунау, предпочли откупаться от аварских союзников данью – не только копченой рыбой и янтарем, но и своими детьми. Можно предположить, что практика “дани детьми” на самом деле означала совершенно иное, чем принято считать – отправку подрастающих мальчиков на воспитание своим коллегам по прежним походам, которые еще не вернулись к оседлой жизни и лучше сохранили воинские навыки. Согласно легенде, пруссы, платившие дань мазонам, в 550 году отказались повиноваться. Мазовецкий князь Антонес в союзе с королем Роксолании (Подунавье) выступили против прусского князя Видевута. Прусское войско было разбито. Тогда братья Брутен (верховный жрец) и Видевут (князь) созвали в святилище Ромове представителей высших сословий. Разразившаяся во время жертвоприношения гроза была истолкована как воля бога Перкуно, обещавшего помощь пруссам. И действительно, мазоны были разбиты пруссами, и князь Антонес послал к Видевуту своего сына Чанвига с предложением мира. Чанвиг в знак мира принес богам в жертву белую кобылицу. С тех пор белые лошади были объявлены священными. В 573 году Видевут и Брутен (первому было 116, второму - 132 года) решили разделить Брутению между наследниками. Видевут передал своему сыну Литтпо страну Литауен (Литву), Замо поручил во владение Земланд (территория Калининградского полуострова). Получили части страны и еще десять сыновей, а также три дочери Видевута. Был выбран новый верховный жрец Брудано. После этого братья-старцы взошли на костер - боги призывали их к себе. |
Это отсюда: http://www.hrono.ru/statii/2004/prus_savel.html
Кроме этого, об этом упоминается здесь:
http://konig750.narod.ru/history/history0.htm :
| Цитата |
| Однако дальнейшая судьба пруссов все чаще приобретает трагический характер. В первой четверти VI в. ситуация для них кардинально изменилась. Бывшая имперская провинция Паннония, занимавшая земли по Среднему Дунаю, подверглась нашествию кочевников тюрок-аваров с востока. Послав в Пруссию небольшие вооруженные группы, авары захватили янтарные прииски, пытаясь замкнуть выгоды Янтарного пути на себя. |
| Цитата |
| Известны дерзкие попытки аваров при помощи немногочисленных конных отрядов закрепить за собой даже доходные места добычи янтаря в Пруссии. |
| Цитата |
| Исторически достоверные сведения о начале Ромовы весьма скудны. Мы знаем, что, также, как в Арконе, с этим святилищем была связана мощная жреческо-воинская организация. Как пишет В.И.Кулаков, руководитель Балтийской археологической экспедиции: “вся мощь, проявленная прусской дружиной в битве с аварами, стала, видимо, приписываться покровительству богов, жертвы им заменили дань, которую дружина получала от окружающих побежденных племен”. |
2iske_kazaner
Иске, это что ж - опять ИГА грядет?
Ну, что ж, за двухгодичников
Иске, это что ж - опять ИГА грядет?
Ну, что ж, за двухгодичников
Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где?
2еремей зонов
| Цитата |
| Ну, что ж, за двухгодичников |
Спасибо! Это просто татары опять показывают русским как правильно строить систему управления "войском" и создавать интернациональные коллективы победителей...
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Факты где? |
Это лучше спросить у Владимира Ивановича Кулакова. Ведь если он так легко бросается словами, наверное у него имеются какие-то подтверждающие факты.
А с другой стороны, почему мы должны доверять Багрянородному, но не доверять Grunau?
Недобитый Скальд
| Цитата |
| Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где? |
Факты в том, что военное снаряжение пруссов VIII-IX вв. имеет позднеаварско-раннемадьярский облик. Кольцо из Штробьенен (сделано в аварских традициях, найдено в Пруссии) я упоминал. Имя Видевута отразилось в названии Витланд, которым Вульфстан (кон.IX в.) обозначает запад Пруссии с главным городом Трусо. Немного о Трусо:
| Цитата |
| В ходе дискуссии об этой первой волне отдельные находки дирхемов были использованы в качестве важного, но не вполне убедительного аргумента, поскольку для большинства из них неизвестен археологический контекст. Новые находки из раскопок предоставляют более надежные данные. Начиная с 1982 г., обширные раскопки были предприняты в эмпории Янув Поморский - Трусо на южном берегу Балтийского моря, близ Эльблонга. До сего времени там было найдено около 330 монет. На так называемом «кладбище кораблей» в одном из судов был найден клад из 16 монет (2 сасанидских драхмы и 14 аббасидских дирхемов, terminus post quem — 815/16 г.). Из монет, найденных в Трусо, до сих пор описаны 194 (рис. 1). Среди них 2 целых сасанидских драхмы Хосрова I и Хосрова II, а также много фрагментов сасанидских и арабских монет. Самой поздней восточной монетой является фрагмент дирхема халифа ал-Мутаваккила, чеканенный между 850/1 и 854/5 гг. в аш-Шаше. Остальные восточные монеты — преимущественно мелкие фрагменты омейядских и аббасидских дирхемов и подражаний им, датируемых от 770-х до 810-х гг. Западноевропейских монет найдено всего четыре: одна фризская Sceatta типа «Wodan/Monser» с петлей, два денария Хедебю (типы KG3 и KG4) и один пенс Этевулфа, короля Уэссекса, чеканенный в Рочестере. В Януве Поморском, помимо монет, найдено много других хорошо датируемых предметов. Благодаря находкам равноплечной фибулы вендельского периода, равноплечной фибулы ранневикингской эпохи JP 58 (Ljones), костяных гребней, стеклянных бус и других вещей, выясняется, что эмпорий был основан в конце VIII в. Поразительно, что хронология самых ранних кладов дирхемов из Балтийского региона настолько совпадает с началом существования эмпория в Януве Поморском – Трусо, где было найдено множество более ранних сасанидских и омейядских монет. В таком контексте эти находки подтверждают идею о том, что импорт дирхемов здесь начался в конце VIII в. Стоит отметить, что, несмотря на небольшое число кладов фазы I-A, отдельные находки ранних дирхемов происходят в основном из этих эмпориев, которые закончили свое активное существование именно в конце VIII в. (Лундеборг, Хельгё). Этот факт указывает на то, что в то время там уже использовались восточные монеты. |
2iske_kazaner
| Цитата |
| С чем я всё-таки не согласен, и уже отмечал в переписке с Вами - это попытка объяснить информацию Багрянородного о росах на Среднем и Верхнем Днепре - информацией о росах - на Дунае. Этому противоречит, во-первых, достаточно полное описание Багрянородным "сплава"росов от Киева к Константинополю: |
Не сочтите за паранойю, но мне бы хотелось все таки найти различные переводы К.Б. Я уже приводил Вам примеры разночтений. В целом же, образовавшаяся двойственность топонимов настораживает, как настораживает и приписывание летописцем Днепру трех устьев «жерл», что не соответствует реалиям и больше подходит к описанию Дуная, да и уже упомянутое мною замечание Никитина о частой подмене Днепра Дунаем и наоборот в русском фольклоре. Интересно и свидетельство К.Б. о том что Святослав во времена Игоря сидел в Немограде, хотя летописи об этом ни гу-гу. Сомнительно и скорое возвращение Святослава из Болгарии к Киеву. Словом, на мой взгляд и у К.Б. и в летописях имеется наслоение событий происходящих в разное время в разных регионах.
А это то что я так на вскидку надергал по аварам в Пруссии у Михайловой, Кулакова. Гуревич. При желании можно и еще найти.
| Цитата |
| На литовском материале проблемы ВПН активно разрабатываются В. Шименасом. Большое значение для этой темы имеет исследованный им курганный могильник Видгиряй в низовьях Немана, который в целом датируется второй пол. V – VI веком. Здесь обнаружены многочисленные богатые погребения воинов–всадников, вещи из которых указывают на возможность контактов с кочевым миром и с римскими провинциями. Автор раскопок Видгиряй тоже трактует материалы могильника как свидетельство притока в низовья Немана и Пруссию полиэтничной группы воинов из Среднего Подунавья после крушения державы гуннов. В это же время в Литве распространяется целый ряд «постгуннских» вещей, в первую очередь оружие (в частности, такая его категория, как боевые ножи, которые в позднейшую эпоху станут характернейшим оружием литовцев). (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи) Именно торговой заинтересованностью можно объяснить появление в VI в. в западной части Мазурского Поозерья ограниченного контингента разноэтничного населения Среднего Подунавья. Обосновавшийся у северных рубежей Византии, в Подунавье, Аварский каганат не преминул использовать удобную возможность участия в выгодных торговых операциях с Византией. Именно Мазуры стали ключевым звеном в возрождении янтарного пути. Кроме того, здесь находились свои крупные подземные месторождения янтаря. В обмен на него западные балты получали не только изделия средиземноморских ремесленников, но и украшения, изготовленные в духе их собственной материальной культуры пришельцами с Дуная, осевшими в балтской среде в междуречье Омулев и Лавы. Автоматически в круг торговых интересов авар и византийцев попала и Скандинавия, что впоследствии определило судьбы балто-средиземноморских контактов. Массовые категории, во многом родственные собственно прусским, тем не менее включают и предметы чуждого балтам происхождения. Мазурская культурная группа оставлена группой разноэтничных пришельцев со Среднего Подунавья, прибывших в VI в. на юго-западные рубежи прусского ареала для участия в янтарной торговле местного населения и Аварского каганата Стремена представлены в древностях пруссов 134 экз. В основу типологии положена схема И. Антанавичюса 235. Тип I - восьмерковидные. Для Самбии И. Антанавичюс датировал их IX-X вв. В действительности ранний этап развития данного типа следует определять началом VIII в., когда он был воспринят пруссами из массива древностей 1 аварского периода Такие гривны можно считать продолжением развития одного из типов шейных украшений балтов эпохи римского влияния76. Надо полагать, что и остальные украшения этого отдела, состоящие из одного дрота, тордировка которого имитирует плетение, продолжают эту традицию. Подобные артефакты известны только в аварских древностях конца VII-VIII в.77 |
Пока критика предложенной теории «объединенного похода моравской Руси и варягов-скандинавов Олега на Киев в 907 году» еще не появилась на форуме, добавлю еще два соображения в поддержку высказанной идеи:
Как мы знаем в византийской хронике Псевдо-Симеона (конца X века) рассказывается о росах: «росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».
А продолжатель Феофана добавляет про набег росов в 941 году:
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков».
В этой связи:
1) как известно, Великая Моравия располагалась аккурат рядом с Восточно-франкским государством, отдельные земли (типа Паннонии) переходили из состава германской Восточной марки под управление великоморавских князей и обратно. Кроме того, в элите Великой Моравии было полно франков/германцев, переходивших на сторону моравов как по политическим, так и по соображениям личной безопасности и особенно сильна была «германская партия» в религиозной сфере (типа епископа Викинга). Таким образом, из византийского далёка малоизвестные моравы вполне могли быть причислены к франкам, тем более что в итоге многие великоморавские области были захвачены «восточными франками» - германцами. При этом нужно помнить. что даже Багрянородный достаточно подробно описывая нижнее течение Дуная, и даже упоминая Моравию и Сербию, с середины Дуная далее начинает путаться и несет ахинею… Таким образом, у византийцев IX века (а по их рассказам – и у византов X века) вполне могло сложиться впечатление, что росы=моравы - это франки;
2) как известно по-гречески “dromos” - бег, движение, путь (это можно прочитать хотя бы здесь: http://www.trust-info.ru/index.php/interesting/slovar).
Но, как я уже отмечал, в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) одно из значений слова "rus" -"движение", "перемещение".
Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=613735)
(читай германском языке).
Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»? Так, возможно, какие-то близлежащие германские племена называли моравских купцов, путешествующих по Янтарному пути, и какой-то из их представителей при дворе византийского императора так и сообщил об этом византийскому хронисту.
И как тут не вспомнить и упоминание Фотия о том, что росы – «народ... кочующий»... и название «рутены», напоминающее слово немецкое/французское route – дорога - маршрут).
Как мы знаем в византийской хронике Псевдо-Симеона (конца X века) рассказывается о росах: «росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».
А продолжатель Феофана добавляет про набег росов в 941 году:
«Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков».
В этой связи:
1) как известно, Великая Моравия располагалась аккурат рядом с Восточно-франкским государством, отдельные земли (типа Паннонии) переходили из состава германской Восточной марки под управление великоморавских князей и обратно. Кроме того, в элите Великой Моравии было полно франков/германцев, переходивших на сторону моравов как по политическим, так и по соображениям личной безопасности и особенно сильна была «германская партия» в религиозной сфере (типа епископа Викинга). Таким образом, из византийского далёка малоизвестные моравы вполне могли быть причислены к франкам, тем более что в итоге многие великоморавские области были захвачены «восточными франками» - германцами. При этом нужно помнить. что даже Багрянородный достаточно подробно описывая нижнее течение Дуная, и даже упоминая Моравию и Сербию, с середины Дуная далее начинает путаться и несет ахинею…
Таким образом, у византийцев IX века (а по их рассказам – и у византов X века) вполне могло сложиться впечатление, что росы=моравы - это франки;2) как известно по-гречески “dromos” - бег, движение, путь (это можно прочитать хотя бы здесь: http://www.trust-info.ru/index.php/interesting/slovar).
Но, как я уже отмечал, в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) одно из значений слова "rus" -"движение", "перемещение".
Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=613735)
(читай германском языке).
Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»? Так, возможно, какие-то близлежащие германские племена называли моравских купцов, путешествующих по Янтарному пути, и какой-то из их представителей при дворе византийского императора так и сообщил об этом византийскому хронисту.
И как тут не вспомнить и упоминание Фотия о том, что росы – «народ... кочующий»... и название «рутены», напоминающее слово немецкое/французское route – дорога - маршрут).
Viting
| Цитата |
| А "Мекленбургская легенда" записана только в 1840 г. французом К.Мармье....Возможно это просто фантазии писателя. |
Очень маловероятно. Что фантазия.
Так как ну очень похожа на нашу ПВЛовскую легенду. Впрочем, вот она:
| Цитата |
| "Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем оботритов (в подлиннике Obotrites, то есть ободритов, бодричей, рарогов.- В. Ч.) управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком (Rurik-paisible, то есть "тихим", "мирным", "кротким", "смирным", "безмятежным"), второй Сиваром (Siwar-victoricux-"победоносным"), третий Труваром (Truwar-fidele- "верным"). Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять ("разобраться"), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию (в подлиннике en Russie.-B. Ч.). Народ этой страны страдал (буквально gemissai, "стонал".-В. Ч.) под бременем долгой тирании, против которой больше те осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгородское княжество (в подлиннике la principaute Nowoghorod), Сивар - Псковское (de Pleskow), Трувар - Белозерское (de Bile-Jezoro). Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года" (Marmier X. Lettres sur le Nord. Paris. 1857, p. 25-26; Мармье К. Северные письма. Париж, 1857, с. 25-26). |
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_677.htm
А, вообще, запись легенды, сделанная Мармье, - лишнее подтверждение, что в Приднепровье пришли носители северной традиции. По моему разумению, эта легенда бытовала по всей балтийской культурной зоне.
Недобитый Скальд
| Цитата |
| А уж аргументация в стиле - "раз там есть русские имена, то это опровергает всё" - совершенно не убеждает. |
Ну, лично у меня эти имена ничего не опровергают.
А, лишь, заставляют задуматься, откуда вдруг в Померании взялись "русские" имена...
| Цитата |
| Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где? |
Седов В. В - Славяне в раннем средневековье:
| Цитата |
| Новейшие изыскания в области западномазурских древностей позволили детализировать вопрос о племенной структуре их носителей [9]. Установлено, что первая миграционная волна, исходившая из Дунайских земель, достигла западных районов Мазурского Поозерья в 550- 600 гг. Импульсом миграции, по всей вероятности, стало аварское нашествие в Среднедунайский регион. Основу переселенцев составили отдельные группы гепи-дов и лангобардов. Это были преимущественно воины, торговцы и ремесленники. Расселились они в Мазурском Поозерье среди аборигенного западнобалтского населения, которое в основной массе не покинуло мест своего обитания. 575-675 годами определяется следующий этап западномазурской культуры, развитие которого связано с новой, более значительной волной миграции населения из Дунайских земель. В погребальной обрядности теперь довольно отчетливо проступают среднедунайские особенности. При погребенных находятся пояса, определенно принадлежащие аварской культуре; довольно частой находкой становятся фибулы различных типов. Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы. Присутствие славянского этнического компонента в Мазурском Поозерье устанавливается по некоторым находкам, сопоставимым с материалами антской (пеньковской) культуры, и особенно по пальчатым фибулам славянских типов. |
2iske_kazaner
| Цитата |
| Как мы знаем в византийской хронике Псевдо-Симеона (конца X века) рассказывается о росах: «росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться». |
Достаточно интересное сходство с «Сказанием о Словене и Русе» и аналогичными ему преданиями чехов и поляков, да и у арабов нечто подобное встречается, правда там в братьях у Руса Хазарин. И если причины возникновения данных преданий у славян как то объяснимы, то с какого перепугу они были в ходу у других народов.
| Цитата |
| А продолжатель Феофана добавляет про набег росов в 941 году: «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков». В этой связи: 1) как известно, Великая Моравия располагалась аккурат рядом с Восточно-франкским государством.... |
В целом не оспаривая Ваши дальнейшие рассуждения, на мой взгляд имеющие основание, хочу порекомендовать вам статью А.А. Горского «Русь «от рода франков»», она есть в сети. А вот и еще одно любопытное свидетельство:
| Цитата |
| «1. Начало, происхождение и деяния франкских королей и их народов хочу я рассказать . В Азии находится город троянцев, он называется Илиум и правил там Эней. Народ был храбр и силен , мужчины [были] полны неукротимой воинственности и вели постоянные войны, пока не подчинили себе окрестные народы. Тогда поднялись короли Греции с большим войском против Энея и сражались с ним в ужасной битве и много народа троянцев погибло там. Эней бежал оттого и заперся в Илиуме; они же воевали за этот город 10 лет подряд. Когда же они наконец захватили его, тиран Эней бежал и переселил свой народ для борьбы в Италию . Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их с берегов Дона . Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия , там жили они много лет и стали большим народом. 2. В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов . Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" .» («Книга истории франков» написана в VIII в. н.э.) |
Не хочу ни на чем настаивать, но возможно связка росы – франки имеет какое то отношение к Приазовью, как одной из легендарных промежуточных прародин франков.
К слову сказать, это неуемное желание выводить из Причерноморья и Приазовья, что скандов, что франков, что скифских князей Словена и Руса требует какого то объяснения, а не отмахивания типа «лживые саги» и примазка к древним народам.
| Цитата |
| Как в свое время подсказал камрад Harald - «rus в значении путь» - это «кельтское слово в датском языке» Не является ли слово "дромиты" прямым переводом с восточно-франкского слова «rus»? |
Вообще то насколько мне известно кельтское "rus" как то связано с водой, а не только с «путем, движением», «Rus или Rust на старом фризском языке означает водопровод (Голлманн 1819)» (Алексашин С.C. Надписи на камнях с сопки Шум-гора: проблемы интерпретации и опыт прочтения), того же корня и славянское «русло».
| Цитата |
| Так, возможно, какие-то близлежащие германские племена называли моравских купцов, путешествующих по Янтарному пути, и какой-то из их представителей при дворе византийского императора так и сообщил об этом византийскому хронисту. |
Тогда почему они не называли этим словом других купцов, так же путешествующих по этим маршрутам?
| Цитата |
| И как тут не вспомнить и упоминание Фотия о том, что росы – «народ... кочующий»... и название «рутены», напоминающее слово немецкое/французское route – дорога - маршрут). |
Хм, рутены вроде от рыжих. Впрочем кто может сейчас, что то с уверенностью сказать о происхождении всех этих древних этнонимов?
2Сколот
| Цитата |
| Очень маловероятно. Что фантазия. Так как ну очень похожа на нашу ПВЛовскую легенду. Впрочем, вот она: |
Поскольку приведенная Вами фраза все таки моя, а не уважаемого Vitingа, позволю себе ответить. В том то и дело, что похожа на ПВЛ, если бы Мекленбургская легенда восходила к реальным преданиям ободритов то Новгород бы в ней не упоминался, так как такого города на Волхове в описываемые времена еще не существовало. Если конечное не принимать версию Никитина, согласно которой события описанные и ободритами и ПВЛ происходили не на русском северо-западе, а на балтике. Тогда вопросов нет. Но кроме Ф. Томаса, в 1716 году составившего генеалогию правителей земли Мекленбург на основании манускрипта 1687 года написанного натариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года, да писавшего в XIX Ксавье Мармье никто и нигде больше данную легенду, как имевшую хождение у ободритов не упоминает. На мой взгляд Мармье ее заимствовал у Томаса слегка адаптировав и выдав за
народное придание.
| Цитата |
| А, вообще, запись легенды, сделанная Мармье, - лишнее подтверждение, что в Приднепровье пришли носители северной традиции. |
Любопытно и чем запись легенды подтверждает сей факт?
| Цитата |
| По моему разумению, эта легенда бытовала по всей балтийской культурной зоне. |
На основании чего сделаны такие выводы?
| Цитата |
| Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян. Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы. Присутствие славянского этнического компонента в Мазурском Поозерье устанавливается по некоторым находкам, сопоставимым с материалами антской (пеньковской) культуры, и особенно по пальчатым фибулам славянских типов. |
Здесь важнее другое
| Цитата |
| «Сходные перемены в обрядности заметны и по материалам каменных курганов Литвы, которые распространены на юго-западной окраине ареала восточнолитовских курганов и в южной части Занеманья и (за исключением материала насыпей) очень близки восточнолитовским курганам. Древнейшие погребения в литовских каменных курганах датируются кон. IV – V в. и представляют собой одиночные подкурганные ингумации (в этих памятниках известны только мужские захоронения). С VI в. здесь встречаются исключительно трупосожжения – по 1–2 в кургане, в насыпи или под ней. Одновременно, в течение V–VI вв. распространяется и становится господствующим обряд трупосожжения в грунтовых могильниках Центральной Литвы, а также в ятвяжских памятниках. Подробно хронология этого процесса не разработана. А.Таутавичюс обратил внимание и на признаки сходства восточнолитовских курганов с курганами культуры длинных. Правда, он трактовал эту ситуацию как свидетельство литовско-славянских связей. В своей обобщающей статье, посвященной восточнолитовским курганам, он, в частности, писал: «На их <т.е. связей> наличие указывают, например, некоторые общие черты погребального обряда: внешний вид курганов, отдельные овальные или продолговатые насыпи, кострища в курганах.» Необходимо отметить, что свидетельства проникновения на север каких-то постгуннских колективов известны не только в Прибалтике. Так, М. Казанский и В. Кулаков отмечают скопление находок трехлопастных стрел в верховьях Днепра. В.В. Седов обобщил сведения о предметах провинциальноримского происхождения в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье. Он собрал сведения о находках здесь железных шпор нескольких типов (с острым коническим шипом и крючками на концах, с петлеобразными концами и с коническим шипом и утолщениями-«пуговками» на концах), о находках римских железных бритв, пластинчатых кресал с кольцом на конце, В-образных рифленых пряжек и железных втульчатых наконечников копий с пером пламеобразной формы. Предметы, восходящие к позднеримским образцам, хорошо известны в рязано-окских могильниках. Их рассматривали В.В. Седов, М.М. Казанский и И.Р. Ахмедов. Последний, в частности, недавно опубликовал целую серию происходящих из окских могильников поясных наборов с орнито- и зооморфными мотивами. По своей структуре (наборный пояс с широкой пластиной, противостоящей пряжке), формам пряжек, декору (в технике кербшнитт) они явно восходят к позднеримским воинским. Наконец, нельзя не упомянуть серию работ С.Ю. Каргапольцева и И.А. Бажана, собравших вещи позднеримского происхождения, происходящие с обширных территорий Восточной Европы – В-образные пряжки с рифлением, пельтовидные привески, двушипные наконечники дротиков и некоторые др. Нетрудно заметить, что все упомянутые исследователи сходятся во мнении, что цетральноевропейские предметы оказались принесены на земли Восточной Европы более или менее сплоченными, хотя и не очень многочисленными воинскими коллективами, оставшимися «не у дел» после распада государства Аттилы. Очень характерно, что практически все эти предметы иллюстрируют нам некий суровый мужской быт – от региона к региону повторяются находки оружия, конского снаряжения, деталей поясных наборов, бритв… Даже венгерская женская фибула, найденная в Литве, происходит из мужского погребения. .. Какая же картина вырисовывается в итоге? Период с середины V в. по середину VI в. на значительном пространстве Прибалтики (в Мазурах, Пруссии, Самбии, Восточной и Центральной Литве) характеризуется резкими изменениями в материальной культуре и погребальной обрядности населения, и, по всей вероятности, изменениями его социальной структуры, связанными с появившимися здесь группами хорошо вооруженных и организованных людей. Причем, эти изменения в различных регионах, по удачному выражению В.И. Кулакова, «изоморфны». Нужно подчеркнуть, что все вновь появившиеся черты оказываются связаны с курганным обрядом захоронения. Еще одно сходство всех рассматриваемых регионов между собой и с территорией распространения длинных курганов – ландшафтное. Во всех случаях речь идет о возвышенных холмистых моренных равнинах с многочисленными мелкими водоемами (реками, озерами и болотами), обладающих легкими супесчаными почвами и покрытых сосновыми лесами. Отголоски тех же событий улавливаются и далее на восток – в лесной полосе Восточной Европы. Однако здесь развитие пошло своим путем. На западе, в Прибалтике вновь пришедшие коллективы оказались достаточно организованны, чтобы дать резкий толчок культурному развитию – с их прихода можно вести начало нескольких раннесредневековых культур. На восточных территориях эффект был куда менее заметен – немногочисленные разрозненные серии вещей разбросаны по отдельным памятникам, не более того. Что стало причиной этой разницы, не вполне ясно. Возможно, например, что так далеко на восток прошли только очень немногие ветераны Аттилы, или же культуры лесной зоны обладали большей стабильностью и инертностью, или причиной послужило и то, и другое, и что-то еще. Граница здесь между востоком и западом проходит примерно по линии Нарова – Чудское – Псковское – Великая, и на этой границе частично оказываются псковские длинные курганы. Естественно, такое пограничное положение сказалось на них. Культура длинных курганов, формируясь, восприняла многие признаки, свойственные упомянутым выше древностям Прибалтики. Взрывообразно распространяется обряд захоронения сожженных на стороне останков в невысоких песчаных насыпях. Замечу, что КДК знает захоронения в курганах не только людей, но и людей с животными (чаще всего конями), и захоронения в тех же курганах только коней (Северик; Залахтовье, к.154; Шихино, к.30, п.1; Дягилево 4, к.17, п.1; Ладыгинский Бор, к.4; и др.), что вновь отсылает нас к восточнолитовским курганам и древностям пруссов. Известно, что древнее оружие с известной степенью условности можно подразделить на комплекс оружия универсального назначения (прежде всего, дротик, лук и стрелы), который с равным успехом мог использоваться как охотниками, так и ополченцами, – и комплекс исключительно боевого, «профессионального» оружия (меч, щит, боевой топор). Находки в памятниках КДК боевых узколезвийных топоров (Крюково озеро 2, Степаново 3, Чагода 2, фрагменты топоров на селищах Крюково озеро, Усть-Белая 6, Колода и др., в могильнике Лоози) могут, очевидно, уточнить характеристику продвигавшихся с запада в леса Восточной Европы групп конных воинов. Замечу в скобках, что все эти топоры очень похожи, зачастую аналогичны топорам из восточнолитовских курганов. Такое «воинское» расселение весьма типично для эпохи Великого переселения. Применительно к землям к востоку и югу от Балтики сходный процесс демонстрируют опять же восточнолитовские курганы. Описывая обстоятельства появления этих древностей в Верхнем Понеманье, Ф.Д. Гуревич отмечала отсутствие преемственности между городищами со штрихованной керамикой IV–V вв. и сменяющими их поселениями и могильниками восточнолитовского типа. Более того – наиболее поздние из верхненеманских городищ со штрихованной керамикой демонстрируют развитую систему укреплений, не свойственную памятникам предшествующего времени. По мнению Ф.Д. Гуревич, это могло быть вызвано резко возросшей опасностью вражеского нападения извне, тем более, что на многих городищах V в. отмечены следы пожаров, после которых жизнь здесь более не возобновлялась. Вещевые находки из псковских длинных курганов в целом, безусловно, вписываются в контекст центрально-европейских древностей середины – третьей четверти I тыс., находя наиболее точные соответствия в Восточной Прибалтике (в широком смысле): и уже дежурные пряжки с В-образной рифленой рамкой, и синие крапчатые и 14-гранные бусы (в особенности с четкими гранями), и гривна из Городни, аналогичная доложской, и железные бритвы из Которска и Горки. В этот же контекст можно, очевидно, поставить ряд находок из нижнего слоя Изборского городища: в первую очередь, пластинчатые железные кресала и разнотипные бронзовые булавки ранних форм, в т. ч. булавку с ромбовидным ушком – типично мазурская форма позднеримского времени, с точки зрения В.В. Седова. Однако, восприняв курганный обряд захоронения, псковские длинные курганы не восприняли привнесенных вещей. Те немногие «западные» вещи, которые здесь оказались, в течение одного – двух поколений выпали в погребения, и далее носители КДК вырабатывали собственные формы металлических предметов. .... По всей вероятности, начало процессу сложения культуры псковских длинных курганов послужил внешний толчок, а вернее, целая серия толчков, одновременно последовавших сразу в многих местах – сходная ситуация повторится на этих территориях позднее, когда здесь будет складываться уже древнерусская культура.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи) |
Дон
| Цитата |
| Поскольку приведенная Вами фраза все таки моя, а не уважаемого Vitingа, позволю себе ответить. |
| Цитата |
| На мой взгляд Мармье ее заимствовал у Томаса слегка адаптировав и выдав за народное придание |
А зачем ему это - выдавать за народное предание - надо?!
Даже если так, что это меняет?
| Цитата |
| В том то и дело, что похожа на ПВЛ, если бы Мекленбургская легенда восходила к реальным преданиям ободритов то Новгород бы в ней не упоминался, так как такого города на Волхове в описываемые времена еще не существовало. |
Хм. Вообще-то, довольно обыденная вещь, чтобы легенда с течением времени изменялась. Или, сформировавшись в 12 в., "соврала" насчет событий 8-9вв.
Или Вы считаете, что легенда VIII в. должна дожить до XIX в в первозданном виде?!
| Цитата | ||
Любопытно и чем запись легенды подтверждает сей факт? |
Тем, что Мекленбург находится на Севере относительно рассматриваемого вопроса темы ветки. И в Киев данную легенду, крайне вероятно, занесли представители северной балтийской культурной традиции.
| Цитата | ||
На основании чего сделаны такие выводы? |
Тем, что, как минимум, два независимых источника, локализованных в Мекленбурге и условно Волховском регионе севера Руси, говорят об одном и том же.
А вообще, хотелось бы услышать вразумительный ответ на вопрос, откуда такое сходство у совершенно независимых источников: ПВЛ и Мармье?
2Дон
| Цитата |
| И если причины возникновения данных преданий у славян как то объяснимы, то с какого перепугу они были в ходу у других народов. |
Я думаю, это связано с тем, что византийские и арабские хронисты просто включали в свои труды легенды о происхождении славянских народов, рассказанные им славянскими/русскими купцами или наемниками.
| Цитата |
| Тогда почему они не называли этим словом других купцов, так же путешествующих по этим маршрутам? |
Возможно, Вы правы, что rus как-то связано с водой, потому германцы могли так называть купцов и путешественников, "державших путь" по воде, просто именно моравские "русы" стали хорошо известны в Византии и у арабов благодаря интенсивной торговле по Янтарному пути. Судя по всему в VIII - IX в.в. он осуществлялся в основном именно жителями Ругиланда - Моравии из-за своего крайне удачного срединного положения на данном пути в единственном не перекрытом горами месте - т.н. Моравских воротах и в особенности из-за удобства торговли по крупным рекам - Висле или Одеру, затем - по Мораве и Дунаю (а в Италию - по Саве). Что важно о купцах ар-рус упоминает Хордадбех в 840-860-х г.г., когда пути по Дунаю еще не были перекрыты мадьярами.
2Сколот
| Цитата |
| Вообще-то, Viting'а |
Может быть, может быть, просто я почти дословно такими же словами отвечал Haraldu. Надеюсь Вы не в претензии?
| Цитата |
| А зачем ему это - выдавать за народное предание – надо?! |
А зачем надо было подделывать «Книгу Велеса»? Для колорита публикуемой книги.
| Цитата |
| Даже если так, что это меняет? |
В моем понимании практически ничего.
| Цитата |
| Хм. Вообще-то, довольно обыденная вещь, чтобы легенда с течением времени изменялась. |
Да я не против того, что со временем содержание легенд меняется. Но тут ведь какое дело, если легенда эксклюзив балтийских славян, то Новгород там упоминаться не должен по причине указанной мною в предыдущем сообщении, как не должны были бы указываться и Псков с Белоозером. В противном случае получается, что в легенде ободритов изначально указывались иные населенные пункты, но позже, под влиянием русских летописей, появились Новгород, Псков и Белоозеро. Но в ПВЛ Пскова нет, есть Изборск. Откуда тогда Псков у ободритов? И как могли усвоить содержание ПВЛ мекленбургские крестьяне если и на Руси их не все князья знали? Никитин предполагает, что легенда о Рюрике действительно сформировалась в среде балтийских славян, но повествует о событиях к северо-западной Руси отношения не имеющих. Для него Новгород это город Рерик. И уже с Балтики через переселенцев легенда попала в летописи. В принципе как версия, все возможно.
| Цитата |
| Или, сформировавшись в 12 в., "соврала" насчет событий 8-9вв. |
Мельникова, вслед за Шахматовым наоборот считает, что легенда о Рюрике имеет скандинавское происхождение, сформировалась в викингской среде и через их посредство попала к славянам новгородско-ладожского региона где была усвоена и адаптированна под свои собственные нужды. На мой взгляд этот вариант гораздо ближе к истине, хотя возможен и компромисс – в легенде о Рюрике сошлись сюжеты скандинавских саг и преданий балтийских славян переработанные и усвоенные сначала в новгородско-ладожском фольклоре, а затем по политическим мотивам вставленные в летописи.
| Цитата |
| Или Вы считаете, что легенда VIII в. должна дожить до XIX в в первозданном виде?! |
Нет этого я как раз и не считаю
| Цитата |
| Тем, что Мекленбург находится на Севере относительно рассматриваемого вопроса темы ветки. |
Если считать относительно Новгорода, а именно от туда и пришло в Киев предание, то скорее западней.
| Цитата |
| И в Киев данную легенду, крайне вероятно, занесли представители северной балтийской культурной традиции. |
В Киев данную легенду занесли новгородцы о чем писал еще Шахматов.
| Цитата |
| Тем, что, как минимум, два независимых источника, локализованных в Мекленбурге и условно Волховском регионе севера Руси, говорят об одном и том же. |
Давайте не будем пока трогать Волховский регион поскольку вопрос стоял о распространении легенды «по всей балтийской культурной зоне». Так вот вопрос, если в этой балтийской зоне иные свидетельства существования легенды помимо двух упомянутых мною авторов, чьи сообщения имеют сугубо книжный характер?
| Цитата |
| А вообще, хотелось бы услышать вразумительный ответ на вопрос, откуда такое сходство у совершенно независимых источников: ПВЛ и Мармье? |
Ответ давно дал А. Никитин в своей книге «Основания русской истории» глава «Рюрик/Рорик/Рерик». Впрочем, свое личное мнение я высказал чуть выше.
| Цитата |
| Я думаю, это связано с тем, что византийские и арабские хронисты просто включали в свои труды легенды о происхождении славянских народов, рассказанные им славянскими/русскими купцами или наемниками. |
Ну допустим с чехом, лехом и русом возможно, но с какого перепуга русские купцы и наемники записали к себе в родню хазар при этом забыв записать в братья славянина?
| Цитата |
| Возможно, Вы правы, что rus как-то связано с водой, потому германцы могли так называть купцов и путешественников, "державших путь" по воде, просто именно моравские "русы" стали хорошо известны в Византии и у арабов благодаря интенсивной торговле по Янтарному пути. |
У арабов свои торговые и военные предприятия русы совершают в основном в Восточной Европе(на Волге и Дону ), а не на Дунае. Iske, при всем уважении к Вам, не получается единой летописной истории Руси, как не крути и не ухищряйся. ПВЛ включила в свой свод события самые разные, в том числе географически и хронологически к Поднепровью отношения не имеющие. Олг-Олег-Иольг насквозь персонаж эпический, впитавший в себя следы самых разных легенд, от скандинавского Одда до болгарского Олга тракана. Я сейчас пытаюсь разобраться в ходе и результатах византийско-болгарской войны 894-904 г. и 913-920 гг.. быть может здесь лежат истоки описания летописных походов Олега на Константинополь.
2Дон
| Цитата |
| У арабов свои торговые и военные предприятия русы совершают в основном в Восточной Европе(на Волге и Дону ), а не на Дунае. |
Всё правильно. Только нужно помнить, что практически все арабские авторы, упоминающие о русах писали после 920-х годов. Единственные исключения - Хордадбех, Табари и Ибн Русте. Но даже и Ибн Русте писал свой труд целый период - с 903 по 925 год, т.к. в его тексте явные ссылки на Ибн Фадлана и упоминается о принятии ислама ханом Алмышем, которое, как известно, произошло в 922 году:
| Цитата |
| Их царя зовут Алмуш, он принял ислам.Их земля - леса и густые лесистые заросли. Их [составляют] три группы. Одна - Барсула, другая группа - Асгал, третья - Булкар. Все они живут в одном месте. Хазары торгуют и обмениваются с ними. Также и ар-русы (ар-русийа) направлялись к ним для торговли с ними. К каждому из [наро-дов], кто был на обоих берегах реки, направлялись для покупки у них соболя, горностая, белки и другого. Они - народ, [занимающийся] возделыванием [земли] и хлебопашеством: они выращивают такие [виды] зерна, как пшеница, ячмень, просо и другое. Большая их часть приняла веру ислама. В их поселениях (махаллихи) [есть] мечети, школы. У них [есть] муаззины и имамы. Неверный (ал-кафир) из их [числа] поклоняется любому, что встречается из понравившегося ему. Между бурдасами и этими булкарами (ал-Булкарийа) расстояние трех дней [пути]. На них совершают набеги и нашествия, их захватывают в плен. У них [есть] дикие кони (давабб), кольчуги и хорошее оружие. Они дают в плату своему царю верховых животных. Если мужчина из них женится, царь берет у них коня [и] лошадь (давабб). Если к ним приходит корабль купцов-мусульман, они берут у них десятину ('ушр) и их одежду, похожую на одежду мусульман. |
А к 920-м годам, по-моему глубокому убеждению, моравские русы уже достаточно смешались с варягами Олега и название "русь" и "русы" распространилось от Киева до Новгорода и Ростова. Т.е. арабские источники не противоречат предложенной теории.
Более того, и Табари никоим образом ей не противоречит, потому как известие Шахриара он относит к 644 году, когда племена аварского каганата еще усиленно перемешивались в Восточной Европе и какие-то отдельные части тех же роксаланов (а они упомянуты в походах на пруссов) вполне позднее могли перемещаться, например, под воздействием хазар, в Европу и т.п. (вспомним, хотя бы более поздние перемещения болгарского хана Аспаруха).
Кстати, я ранее отмечал, что арабы, возможно, СЧИТАЛИ русами финские народы Поволжья, но это не значит, что так оно и было в действительности.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Это все понятно. Кроме того, на чем основываются данные заявления, кроме живописных баек и сочинений 16 столетия - более чем тысячелетие спустя? Факты где? |
там чего-то накопали авароподобного.
впрочем как я понял это объясняют и "дружинной" модой.
2iske_kazaner
| Цитата |
| А с другой стороны, почему мы должны доверять Багрянородному, но не доверять Grunau? |
На этот просто гениальный вопрос даже отвечать не хочется...
2Сколот
| Цитата |
| пояса, определенно принадлежащие аварской культуре |
Это, безусловно, аргумент. Только напоминает скифскую триаду, которой пользовались и народы, скифами совершенно не являвшиеся.
| Цитата |
| Ряд культурных элементов указывает на реальное присутствие среди переселенцев в Мазурский регион аваров и славян |
В отсутствие указаний - какие элементы? в каких объемах? - присутствие авар по-прежнему выглядит шатким.
| Цитата |
| Появление небольших групп аварского население в это же время обнаруживается и в синхронных древностях территории Литвы |
Та же претензия.
Недобитый Скальд
| Цитата |
| Та же претензия. |
К академику Седову В.В.
От себя лишь могу сказать, что я бы говорил осторожно - не о генетически чистых аварах, а о носителях аварской культуры.
2Сколот
| Цитата |
| о носителях аварской культуры. |
С такой поправкой я согласен. Только ведь и часть славян можно к ней отнести.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| С такой поправкой я согласен. Только ведь и часть славян можно к ней отнести. |
ну дык, я встречал вариант - мол пришли туда обаваренные славяне
в смеси с обславяненными аварами....и ещё все они были обсарматены и слегонца обпротоболгарены
Насчет взаимодействия и подчинения славян сарматам не встречал.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Насчет взаимодействия и подчинения славян сарматам не встречал. |
ну дык - сербы, северяне, хорваты, анты - всё сарматские названия.
так что подчинение-не подчинение, но взаимодействие должно быть
2vergen
| Цитата |
| М.Б.Щукин считает, что венеты — жители северной Адриатики и Среднего Подунавья (от них Венеция и Вена) передали, где-то “на рубеже эр”, свое имя по “янтарному пути” на Южную Балтику. При участии балтийских венетов впоследствии образовались славяне (Щукин 1994: 224-227, 278-286). В пользу этой версии (венеты — торговцы янтарем) говорит возможная этимология от лат. venum — «продажа» (Фасмер 1996а: 291). (Ср. древнерусский обычай платить выкуп за невесту — вено.) Примечательно и древнерусское название янтаря «ентарь» (Фасмер 1996г: 558) (пример выпадения согласного «генерал» — «енерал», ср. лит. gintaras — «янтарь», чередование g/v — распространенное явление в индоевропейских языках), также, возможно, связанное с венетами. Другой аргумент “за”: “...на севере Европы, в особенности у юго-восточного побережья Прибалтики, много топонимики, совпадающей с областью северо-западной Адриатики...” (Кузьмин 1988: 138). В.Хенсель находит параллели в материальных остатках культур адриатических и балтийских венетов: “...аналогии в одежде, особенно в обрядных уборах, ...в музыкальном инструментарии ...род флейты «Пан». Общими были элементы религиозных верований, в которых большое значение имели культы солнца и плодородия. Культовые статуэтки со сходными чертами встречаются среди изделий лужицкой культуры и венетских находок Падуи. Общей чертой всех венетов был погребальный обряд, как правило, сожжение трупов” (Хенсель 1988: 160). В.В.Мартынов обнаружил “поразивший” его факт прусско-славянско-италийско-кельтских языковых параллелей: “...прусско-славянские эксклюзивные параллели, понимаемые как эксклюзивные по отношению к восточнобалтийским, ...в подавляющем большинстве случаев имеют италийско-кельтскую ориентацию, т.е., в свою очередь, эксклюзивны по отншению к другим индоевропейским параллелям в итало-кельтских языках. Мы не видим иной возможной интерпретации этого факта, как признания суперстратного воздействия языка италийского типа на западнобалтийский, при котором влияние вышло за пределы выделившегося славянского диалектного континуума и распространилось частично на западнобалтийский языковой ареал, сохранивший свой балтийский характер. ...Возможно, таким языком был венетский или близкий к нему диалект” (Мартынов 1989: 39-40). |
Это отсюда: http://www.varvar.ru/arhiv/texts/erlih1.html
2iske_kazaner
| Цитата |
| М.Б.Щукин считает, что венеты — жители северной Адриатики и Среднего Подунавья (от них Венеция и Вена) передали, где-то “на рубеже эр”, свое имя по “янтарному пути” на Южную Балтику. |
и что в этом удивительного?
надо только отметить что славян "на рубеже эр" около балтийского моря не видать.
их там становиться видать веке в 6-ом - в суково-дзедзицкой культуре.
т.е. если древние венеды что-то и передали то не на юге балтики
или опосредованно.
2vergen
| Цитата |
| надо только отметить что славян "на рубеже эр" около балтийского моря не видать. |
А я не об этом. Вообщем-то, полемика с Недобитым Скальдом была о том, что "представители" аварского каганата не могли поставлять янтарь в Византию, потому как их на Балтике быть не могло.
Выясняется, что "носители аварской культуры", "обаваренные славяне", "в смеси с обславяненными аварами" оказывается могли.
А еще ранее и подунайские венеты оказывается могли.
Мой тезис в том, что жители среднего Подунавья (в т.ч. т.н. Ругилэнда, куда входила и Моравия) активнейшим образом влияли на торговлю вдоль "Янтарного пути" и его население, что, на мой взгляд, и подтверждается цитатами и развернувшейся полемикой.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Мой тезис в том, что жители среднего Подунавья (в т.ч. т.н. Ругилэнда, куда входила и Моравия) активнейшим образом влияли на торговлю вдоль "Янтарного пути" и его население, что, на мой взгляд, и подтверждается цитатами и развернувшейся полемикой. |
тут надо показать что такая торговля была и была активна - что-бы можно было говорить обо всём этом.
| Цитата |
| Вообщем-то, полемика с Недобитым Скальдом была о том, что "представители" аварского каганата не могли поставлять янтарь в Византию, потому как их на Балтике быть не могло. |
нее, полемика была о том - были-ли Авары в Пруссии.
А не о том могли ли участвовать
| Цитата |
| обаваренные славяне |
в торговле янтарем.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.