Полная Версия - Славяне и Русь т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146
| Цитата |
| ???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? |
тогда каган тем паче - неподходит
2O'Tim
| Цитата |
| Мне необходимо Гугльмеп открывать и измерять расстояние между притоками, или сами передумаете? |
Это Вы про Касплю? Да что Вы! Попробуйте подняться по ней от Суража до Демидова через Храпуны.
Рекомендую:
http://www.skitalets.ru/books/star_puti/
(хотя исторические тезисы Плечко строятся на ПВЛ).
Рекомендую:
http://www.skitalets.ru/books/star_puti/
(хотя исторические тезисы Плечко строятся на ПВЛ).
| Цитата |
| По Днепру, Катыни, озеру Каспля, Каспле и Западной Двине (3) Протяженность - 255 км. Число ходовых дней - 12 (!!!!!!! - в одном направлении - по течению i_k) Сезонность - май - сентябрь. Категория сложности - I (Cхема No - 3). Начало маршрута от города и железнодорожной станции Смоленск (впервые упоминается в летописи под 863 г.). Смоленск — один из важных пунктов на пути "из варяг в греки". Расположенный на Верхнем Днепре, притоки которого близко подходят к притокам Волги, имел удобный выход и в район Поволжья!... ...От Смоленска надо спуститься по Днепру (20 км) до устья правого притока — Катыни. Предстоит обнос, так как начало реки заросло кустами и спустить байдарки на воду возможно только выше разрушенной плотины, у станции Катынь. Дальше — вверх по Катыни до ее истока на озере Куприне. Участок пути очень трудоемкий, ибо реке и озеро сильно заросли. Курс на северо - западный конец озера, куда впадает очередная река, по которой надо подниматься до деревни Ермаки, стоящей на шоссе Минск — Москва. Местные жители называют деревню Волок - Волочок. Из района Ермаков 3-километровый волок в Удру — правый приток реки Клец, впадающей в озеро Каспля. Она такая же заросшая, как и предыдущие, и в районе деревни Волоковой исчезает в болоте. Здесь второй волок, протяженностью около 4 км, к южной части озера Каспля. Озеро (длине 7 Км) вытянутое, с холмистыми берегами. Из его северо - восточного конца вытекает река Каспля (длина 139 км). Существует мнение, будто река Клец, впадающая в Касплинское озеро, и река Каспля— одно целое, так как долина у них общая. В этом случае исток Каспли находится бпиз деревни Рокот, а длина ее составляет 164 км, в том числе 7 км озеро. У истока из озера стоит деревня Каспля, около нее было славянское городище. В верховьях Каспля петляет по безлесной равнине среди зализных лугов. Постепенно берега повышаются и к реке подступает лиственный лес. Плесы чередуются с перекатами.В русле часты валуны. В пределах Демидовского района Каспля протекает по обширной котловине, левый берег высокий, правый пологий, заболоченный. Ширина русла—от 7 до 10 м и более. У Демидова пойма сужается до 50—100 м, увеличивается высота надпойменных террас (первой — до 7 м, второй — до 9—11 м). Каспля — довольно многоводная река, и еще в XIX в. по ней осуществлялось интенсивное движение судов от Демидова (в прошлом Поречье), основанного в 1499 г. на великом водном пути "из варяг в греки"... В устье Каспли расположен город Сураж. Выйдя в Западную Двину (на 341 - м км от ее истоков), повернуть налево, вниз по течению. Маршрут заканчивается в Витебске (об участке пути от Суража до Витебска см. маршрут 2). |
А Ваши единомышленники не впечатляют: http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm
| Цитата |
| В 1987 г. экспедиция «Нево» в составе ялов «Варяг» и «Русь» впервые доказала, что путь от Балтики до Черного моря, включая волоки, можно пройти за одну навигацию. На это, по нашим данным, требовалось 110-120 дней, т. е. летописный путь мог интенсивно работать в обоих направлениях в течение одного лета. |
| Цитата |
| ...совершили, под началом комадора Жвиташвили и научного руководителя Лебедева за один летний сезон переход от Выборга на Финском заливе Балтийского моря до Одессы на берегу Черного моря. |
Всего-то! А Колумб доплыл до Америки из Испании за 70 дней...
И чего европейцы так долго эту Америку не могли найти - тут вон крутые скандинавы из Балтики в Черное море легко плавали! Что им один летний сезон! Накостыляют финнам и славянам, перезимуют у гостеприимных печенегов, с мадьярками потанцуют у зимнего костра, поторгуются с готами в Крыму - а там глядишь и домой по Днепровским порогам - еще один летний сезон поработают на веслах - и дома! А уж какая при таких условиях интенсивная торговля свеонских купцов ар-рус была на маршруте Бирка - Багдад (поверим Хордадбеху на слово)!!!!
И чего европейцы так долго эту Америку не могли найти - тут вон крутые скандинавы из Балтики в Черное море легко плавали! Что им один летний сезон! Накостыляют финнам и славянам, перезимуют у гостеприимных печенегов, с мадьярками потанцуют у зимнего костра, поторгуются с готами в Крыму - а там глядишь и домой по Днепровским порогам - еще один летний сезон поработают на веслах - и дома! А уж какая при таких условиях интенсивная торговля свеонских купцов ар-рус была на маршруте Бирка - Багдад (поверим Хордадбеху на слово)!!!!
O'Tim
| Цитата |
| Как? Вы не читали Гардизи? Что скажет Верген, когда узнает, что Вы не проштудировали его подборку источников? Цитата "Всегда сто-двести из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание пока там находятся... Много людей из славян... служат им, пока не избавляются от зависимости". |
Хм, так у Гардизи про русов, а уже абсолютно доказано, что русы это скандинавы?
| Цитата |
| Больше скажу: по археологии о присутствии норманнов в Нормандии особо говорить не приходится. |
Очень убедительное объяснение, раз даже в Нормандии следов норманнов почти нет, то чего их искать на Руси. Но вот ведь какое дело, начиная с середины Х века эти следы имеются и весьма неплохо представлены, настолько неплохо, что наиболее отчаянным норманнистам это позволяет говорить о переселении на Русь едва ли не всей Скандинавии, или по крайней мере Швеции. А вот для 1Х века их с гулькин нос, но арабы то пишут о том, что в этот период русы уже доминировали в регионе активно торговали, воевали. В 839 году русы отправляют посольство в Византию, правители их имеют титул хакан. О ком в таком случае идет речь?
| Цитата |
| Да, ниже Гнездово в Поднепровье в 9 веке они не отмечены ничем положительным (разве, похоже, что хулиганским волынцевцев). Так сами же объяснили, что основная магистраль шла не по Днепру вниз. |
Вопросы вызывает не существование магистрали по Днепру вниз, где русы с середины Х века как раз и плавали, вопросы вызывает возможность сообщения по пути Ладога-Киев.
| Цитата |
| Разумеется: такой модус вивенди: сами не сеют и не пашут, а хватают товар, живой и мертвый, и везут в ту же Византию (и не только). А если перед этим какая-то из их банд разорила греческую Амастриду (или еще что), то торговать уже затруднительно: надо разрулить конфликт. |
Кстати, на счет не сеют и не пашут, место это у арабов весьма любопытно поскольку почти сразу в тексте идет сообщение о наличии у русов множества городов, что лишний раз указывает на то, что русы бывали разные. Впрочем, арабы и сами на этом настаивают. И именно об этом я уже битый месяц твержу - не было единой истории Руси, как и не было единого понятия русы. На севере, вплоть до Булгара «шалили» скандинавы руотси вкупе с примкнувшими к ним балтийскими славянами, пруссам и прочими канувшими в лету народами вроде ославяненых кельтов, на юге русы-салтовцы, к тому времени фактически уже этнически алано-славяно-булгары. На Дунае другая русь, со своими Новгородами, Кииевами и Тмутараканями. А «Повесть временных лет», она и есть повесть, самый древний образец ныне популярного жанра «альтернативная история».
Что до Амстриды, да не грабили ее русы, давно доказано передоказано. Право, как у Ивана Васильевича – Табаристан брал, Абаскун брал, Берда'а брал, Амстриду не брал.
| Цитата |
| С того, что булгары - потомки гуннов, и не Вам бы удивляться. |
Как раз таки весьма удивлен, где это вы вычитали что булгары потомки гунов?
| Цитата |
| Осетины - тоже не особо рыжие. |
Ну так осетины и не являются физическими потомками алан, антропология другая, они культурные наследники. Хотя среди осетин встречаются и рыжие с серыми и серо-зелеными глазами.
| Цитата |
| Шмотки и макияж - самый ненадежный маркер в таком случае. |
Именно, но в нашем случае шмотки и макияж в описании арабов расходятся с тем что найдено в скандинавских погребениях на Руси.
2iske_kazaner
| Цитата |
| А Ваши единомышленники не впечатляют |
:
iske, я уже рекомендовал вам книгу Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки» найдите, уверен не пожалеете, там про все эти попытки пройти «великим путем» весьма подробно написано с привлечением фотографий. Вот несколько цитата.
iske, я уже рекомендовал вам книгу Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки» найдите, уверен не пожалеете, там про все эти попытки пройти «великим путем» весьма подробно написано с привлечением фотографий. Вот несколько цитата.
| Цитата |
| «Однако если не доверять слепо рассказу одного увлеченного человека (речь идет как раз о приведенной вами цитате – Дон), каким бы знаменитым ученым он ни был (тем более завзятому норманисту). а обратится к другим источникам, то картина получается несколько иной. Петр Сорока, на основании материалов которого позже тот же Житашвили строил свою «реплику» древнерусской ладьи – упомянутую «Нево», -свидетельствует: «В 1987 году за один сезон на ялах «Варяг» и «Русь» было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяженностью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевозки ялов и их команды». Еще один участник плаваний говорил о том же Андрею Никитину. Тот пишет: « Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г.С. Лебедевым попытке пройти летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX – XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А.М. Микляева)» |
Теперь о экспедиции по тому же пути предпринятой в 1996 году.
| Цитата |
| «Обычно путешествие описывают так: река Ловать вверх по течению оказалась очень мелководной, и переход через первый водораздел был очень долги. Далее команда продолжила свой путь по рекам Усвята, Двина и Каспля. При переходе через второй водораздел корабль помещали на простые колеса, которые делались прямо на месте, и тянули к Днепру (ни по какому не по волоку, а просто по современному шоссе, ведущему от Смоленска к селу Каспля). На этом этапе судоходного перехода к команде «Айфур» присоединились ребята из смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево», которые оказали посильную помощь путешественникам.» |
Теперь об экспедиции на ладье «Княгиня Ольга» осуществленной в 2001 году.
| Цитата |
| «С 12 июня по 3 июля 2001 года интернациональная команда прошла водным путем более двух тысяч километров, от Санкт-Петербурга до Киева. Но как выясняется, на интересующем нас участке «Княгиня Ольга» тоже сработала против гипотезы о пути по Ловати. Поскольку, в городе Холм корабль поставили на платформу и по железной дороге перевезли в Смоленск. Правда, об этом руководители экспедиции в своих статьях почему то не говорят. Только в новгородских газатеах остались любопытные упоминания. «В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов». То есть эта экспедиция и Невы то не проходила. И еще: « В тот же день экспедиция «Киевская Русь» покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдет через территорию Белоруссии в Киев». Ну вот вам и практический опыт» |
O'Tim
| Цитата |
| Нет, для такой работы и не каждого молодого возьмут, только отборных здоровяков: уж такая профессия. |
Шутку юмора оценил. Посерьезнее аргументы, а не Ваше чувство юмора, будут?
| Цитата |
| ???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? Вполне взаимовыгодный симбиоз: одни отстегивали другим за транзит " русы ... проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину." Это только ближе к середине X века русско-хазарский "пакт" зашатался и рухнул. |
Совершенно необязательно всегда заручиваться поддержкой хазар.
| Цитата |
| Ну-ну, кто мочит, где мочит? Фронт так и стоял все 200 лет в раёне Дербента. Были на ранней стадии конфликта, пока оба противника были горячи, прорывы в ту и другую сторону. Так со времен последнего прорыва Мервана прошло 100 лет, откуда русам-то помнить? |
Хорошо, поставим вопрос по-другому. Зачем русам для представления арабам брать титул их врага - хазар?
| Цитата |
| Т.е. на середину 9 века (время каганата Рос) хазарский каган бодро подчиняет или отбивает всех на своем участке. Вполне еще достойный титул. |
С чего это следует? Военной активности как в предыдущем VIII в. не было. В IX в. Хазария вообще расширяет географию, уводя свои центры в менее опасные районы:
| Цитата |
| Длительная война с арабами тяжелее всего отразилась на экономике молодого Хазарского государства. Арабы неоднократно, как мы видели, вторгались на его территорию, разоряли и грабили города, жгли поселения, вытаптывали нивы и виноградники, угоняли скот с зимовищ, а население, как правило, забирали в плен и обращали в рабство. Поэтому уже в период войн началось постепенное, но настойчивое переселение алан, болгар и самих хазар на север — на широкие и обильные пастбища волжских, донских и донецких степей. Часть болгарских племен откочевала вместе с аланами в лесостепные районы, а оттуда еще дальше — в Прикамье (очевидно, город Сувар в Волжской Болгарии, который просуществовал до монголо-татарского нашествия, возвели савиры — выходцы из Восточного Предкавказья). |
| Цитата |
| В период расцвета Хазарии (70-е годы VII в. - VIII в.) ее власть на западе простиралась до Дуная. В IX в. ситуация изменилась, и к концу столетия пределы Хазарии не заходили на запад далее Дона и его притоков. |
http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0141b.htm
То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов? Чем хазары были круты для русов? Более того, во второй половине IX в. русы (при Олеге) вообще забирают у хазар постоянных данников - радимичей, полян, вятичей.
В общем, нелогично все как-то. Если русы - это пришельцы с севера, а не постоянные уроженцы южного региона.
Статья в ж. Родина 9/2009. Нет ли у кого электнонного полного текста?
Антон Горский, доктор исторических наук
Начало Руси: славяно-варяжская дилемма?
Проблема возникновения государства Русь продолжает оставаться одной из наиболее дискуссионных в историографии отечественного Средневековья. Споры концентрируются вокруг вопроса, кто сыграл решающую роль в его формировании — восточные славяне или пришельцы-варяги. При этом и в XVIII, и в XIX, и в XX столетии, и в начале нынешнего века эти споры время от времени выплескиваются за рамки чисто научной полемики. Не властны над ними и новые научные знания, позволившие снять многие другие проблемы, волновавшие историков прошлого. Так, к началу XX века накопление данных археологии и языкознания, казалось бы, решило вопрос об этнической природе летописных «варягов», из которых, согласно «Повести временных лет», происходил родоначальник русской княжеской династии Рюрик и его дружина. Археологические находки показали, что на территории Руси в конце IX–X веке, то есть в эпоху формирования Древнерусского государства, присутствовали профессиональные воины скандинавского происхождения, а развитие языкознания подтвердило скандинавскую природу имён первых русских князей — Рюрика, Олега, Игоря, Ольги — и некоторых лиц из их окружения. Таким образом, стала очевидной правота тех исследователей, которые отождествляли варягов с норманнами (скандинавами), у которых как раз IX–X века были временем экспансии на соседние европейские территории (т. н. «движение викингов»). В течение XX столетия появилось много новых археологических свидетельств пребывания норманнов в Восточной Европе1. Тем не менее и в наши дни существуют авторы, отстаивающие тезис об ином, а именно западнославянском происхождении варягов2.
Но даже среди исследователей, не сомневающихся в тождестве варягов с норманнами, трактовка возникновения Древнерусского государства зачастую различается кардинально. Например, если прочитать посвящённые этой теме работы крупнейшего российского археолога В.В.Седова и английского историка Дж. Шепарда, может сложиться впечатление, что они пишут о разных странах. Седов рассматривает процесс вызревания государственности в славянском обществе. Варяги у него — один из иноэтничных элементов, принимавших участие в этом процессе3. По Шепарду, возникновение государства Русь — это продукт деятельности норманнов в Восточной Европе; славяне у него проходят пассивным «фоном»4.
Объяснять такие расхождения в подходах между серьёзными учёными только идеологическим «налетом», всегда сопровождавшим дискуссию о возникновении русской государственности, будет упрощением. В основе их лежит реальная научная загадка, рефлекторно ощущаемая исследователями.
Историческая данность такова: в Восточной Европе в раннее Средневековье сложилось самое крупное на тот момент государство Европы. Оно объединило всех восточных славян, а также некоторые неславянские (финно-угорские и балтские) племена. Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные. Государство Русь сформировалось на территории, заселённой преимущественно славянами, но правящая династия и часть её дружинного окружения имели норманнское происхождение.
Антон Горский, доктор исторических наук
Начало Руси: славяно-варяжская дилемма?
Проблема возникновения государства Русь продолжает оставаться одной из наиболее дискуссионных в историографии отечественного Средневековья. Споры концентрируются вокруг вопроса, кто сыграл решающую роль в его формировании — восточные славяне или пришельцы-варяги. При этом и в XVIII, и в XIX, и в XX столетии, и в начале нынешнего века эти споры время от времени выплескиваются за рамки чисто научной полемики. Не властны над ними и новые научные знания, позволившие снять многие другие проблемы, волновавшие историков прошлого. Так, к началу XX века накопление данных археологии и языкознания, казалось бы, решило вопрос об этнической природе летописных «варягов», из которых, согласно «Повести временных лет», происходил родоначальник русской княжеской династии Рюрик и его дружина. Археологические находки показали, что на территории Руси в конце IX–X веке, то есть в эпоху формирования Древнерусского государства, присутствовали профессиональные воины скандинавского происхождения, а развитие языкознания подтвердило скандинавскую природу имён первых русских князей — Рюрика, Олега, Игоря, Ольги — и некоторых лиц из их окружения. Таким образом, стала очевидной правота тех исследователей, которые отождествляли варягов с норманнами (скандинавами), у которых как раз IX–X века были временем экспансии на соседние европейские территории (т. н. «движение викингов»). В течение XX столетия появилось много новых археологических свидетельств пребывания норманнов в Восточной Европе1. Тем не менее и в наши дни существуют авторы, отстаивающие тезис об ином, а именно западнославянском происхождении варягов2.
Но даже среди исследователей, не сомневающихся в тождестве варягов с норманнами, трактовка возникновения Древнерусского государства зачастую различается кардинально. Например, если прочитать посвящённые этой теме работы крупнейшего российского археолога В.В.Седова и английского историка Дж. Шепарда, может сложиться впечатление, что они пишут о разных странах. Седов рассматривает процесс вызревания государственности в славянском обществе. Варяги у него — один из иноэтничных элементов, принимавших участие в этом процессе3. По Шепарду, возникновение государства Русь — это продукт деятельности норманнов в Восточной Европе; славяне у него проходят пассивным «фоном»4.
Объяснять такие расхождения в подходах между серьёзными учёными только идеологическим «налетом», всегда сопровождавшим дискуссию о возникновении русской государственности, будет упрощением. В основе их лежит реальная научная загадка, рефлекторно ощущаемая исследователями.
Историческая данность такова: в Восточной Европе в раннее Средневековье сложилось самое крупное на тот момент государство Европы. Оно объединило всех восточных славян, а также некоторые неславянские (финно-угорские и балтские) племена. Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные. Государство Русь сформировалось на территории, заселённой преимущественно славянами, но правящая династия и часть её дружинного окружения имели норманнское происхождение.
| Цитата |
| То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов? |
2Сколот
Вы все трепыхаетесь, придумываете какие-то основания, сами же их разоблачаете, короче рассуждаете о своем внутреннем мире а не о том что было на самом деле.
В 9 веке единственным реальным властителем на восторе Европы был каган хазар. Это знали все в южной части региона, находившейся под прямой властью хазар, а в более северные места информация приносилась купцами (на Ладогу очевидно не позже 800 г.). Очевидное и естественное решение: если мы хотим для себя такого же положения мы должны заявить, что наш лидер тоже каган. Ну не князем же всамделе его называть.
2Дон
| Цитата |
| Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов». |
Из всего этого бреда самое непонятное это зачем участники тащили лодку? Ну неужели они думали что варяги столь же дурные как они сами? Решение-то вот оно. Ставим форпост А в конце Балтийского водного пути и форпост Б в начале например Днепровского водного пути. Зачищаем территорию между А и Б от плохих негров. С хорошими неграми (если они остались) разумно договариваемся. После этого купцы прибывают в А, сдают свои лодки, хорошие негры перетаскивают товар на горбу (или на лошадках, смотря что дешевле) в пункт Б, погружают на ДРУГИЕ лодки, и купцы оплатив десятину делают ручкой. Некоторый обменный резерв лодок в пунктах А и Б мастерят хорошие негры за плату в виде стеклянных бус, огненной воды и пр.
Вернувшемуся
| Цитата |
| Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные. |
Вот те на: а как же Великая Моравия? А Рашка? А Нитранское княжество? И т.д. и т.п.
2iske_kazaner
iske, и охота вам время тратить на провокаторов?
iske, и охота вам время тратить на провокаторов?
я блин всё понимаю...но Ваксман - для меня загадка
а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же?
И что за странные пляски вокруг титула каган?
Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них...
И что за странные пляски вокруг титула каган?
Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них...
2Chernish
| Цитата |
| а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же? |
Согласен аргумент слаб.
Но саму сложность процесса отчасти выявляет.
Это общая проблемма любой реконструкции - она лучше чем ничего, но и четких ответов дать не может.
| Цитата |
| И что за странные пляски вокруг титула каган? Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них... |
дык в том-то и дело...к чему он у носителей иных традиций - т.е. у скандинавов?
2vergen
ну а император у франков?
впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только...
а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась...
впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что
ну а император у франков?
впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только...
а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась...
впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что
2Chernish
| Цитата |
| а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) |
И не факт что бастарны - германцы, а не тот переходный субстрат между кельтами и Германцами.
2Chernish
2vergen
2vergen
| Цитата |
| Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же? |
Увы, и тысячу сто и тысячу двести лет назад всё было примерно также как сейчас:
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html
(особо прошу изучить график "История климата в последние 2,5 тысячи лет")
От себя могу сказать, что, согласно археологическим данным, русло Волги в среднем ее течении и 1,5 тысячи лет назад было таким же как в 1955 году, до заполнения Куйбышевского вдхр.
2Chernish
| Цитата |
| впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что |
так точно.И смежные науки мало пока помогают .Косвенно помогают,конечно,но с допусками.От лингвистики до палеогеографиии той же.
2iske_kazaner
вы сказки то не впаривайте на твове.. облесение тиерритории упало на 90% и вы думаете тут поверят вам что глубина рек и их проходимость осталась неизменной?
и эта.. засуньте свое Поллитру куда подальше... тоже мне источник... хоть бы на клименко сослались что ли..
вы сказки то не впаривайте на твове.. облесение тиерритории упало на 90% и вы думаете тут поверят вам что глубина рек и их проходимость осталась неизменной?
и эта.. засуньте свое Поллитру куда подальше... тоже мне источник... хоть бы на клименко сослались что ли..
2Chernish
| Цитата |
| облесение тиерритории упало на 90% |
На 90% по сравнению с каким периодом? И когда? В 1955-1957 вырубали огромные массивы пойменных лесов на будущем ложе водохранилища (которое по площади водного зеркала - крупнейшее в мире) - несколько десятилетий апосля пни были большой помехой судоходству.
2Chernish
| Цитата |
| а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась... |
у бастарнов-то откуда каганы, в их время одни сарматы из кочевников в округе. Если только готы и всякие руги донесли.
| Цитата |
| впрочем это имхо... тема ...бесперспективная в том смысле что источники еще более путаные чем по монголам и их меньше.. так что каждый волен выбирать себе версию по душе и с пеной у рта ее отстаивать несмотря ни на что |
Да кто б спорил.
потому и есть у темы куча вариантов
2iske_kazaner
2Chernish
| Цитата |
| Увы, и тысячу сто и тысячу двести лет назад всё было примерно также как сейчас: |
| Цитата |
| вы сказки то не впаривайте на твове.. облесение тиерритории упало на 90% и вы думаете тут поверят вам что глубина рек и их проходимость осталась неизменной? |
смотря где и как.
меньше леса=меньше воды.
Но с другой стороны добавляются водохранилища, т.е. больше воды
.Впрочем сами по-себе переволоки вроде как известны, и их расстояния не сильно поменялис - водораздел есть водораздел.
2vergen
| Цитата |
| меньше леса=меньше воды |
Ну, лесов всё-таки и сегодня на русской равнине хватает.
В то же время Рюриково Городище или Церковь Покрова на Нерли не особенно далеко от воды убежали или, наоборот, прибежали.
Ну, а если со Средней Азией сравнивать то там, наоборот - больше леса (садов) - меньше воды - в Сырдарье - Амударье - Аральском море...
2iske_kazaner
| Цитата |
| Ну, а если со Средней Азией сравнивать то там, наоборот - больше леса (садов) - меньше воды - в Сырдарье - Амударье - Аральском море... |
у нас нет леса=осушение болот=дороги перекрывающие родники и речки=меньше воды в реке
в средней азии сады=искуственный полив=меньше воды в реке
2vergen
| Цитата |
| дык в том-то и дело...к чему он у носителей иных традиций - т.е. у скандинавов? |
Я, конечно, понимаю, что обговорено не по одному разу.
Но это якобы противоречие, высказанное еще Мельниковой, что археология ведет к северной локализации, а титул каган - к южной, мне кажется несколько надуманным.
Археология ведет к локализации скандинавского присутствия на севере.
Титул каган рос ведет к локализации каганата рос на юге.
И где здесь противоречие?
М.б. эти два факта отрицают возможность скандинавского участия в делах южного каганата?
Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам?
2Chernish
[quote]а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? [/quote]
«Что за хрень» и «поумнее ничего не могли придумать» у вас похоже единственный аргумент в защиту норманнской теории, когда чего то более реального для ответа на поставленные мною вопросы нет.
[quote]Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же? [/quote]
Формально, да те же. Или они сменили названия, потекли у другую сторону? Что до предполагаемого уровня воды в рассматриваемых водоемах, то работы на этот счет имеются, и именно на них ссылается Ю. Звягин. В частности опираясь на работы палеоклиматолога А.В. Шнитникова, Звягин пишет, что период пониженной влажности в рассматриваемых регионах затрагивает IV-XIII, отмечая при этом, что по словам Шнитникова «современный уровень водоемов стоит выше того, при котором они существовали в суббореальном периоде и в сухую эпоху 1 тысячелетия н.э.». А вот еще цитата [quote]«Еще свидетельство, от руководителя Смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево» С. Сухорученкова, участвовавшего в реконструкторских походах в конце 80 – начале 90-х годов прошлого века. 29 ноября 1993 года в смоленской газете «Рабочий путь» они поместили статью под названием «Сенсация, рожденная в пути! Новая версия о пути «из варяг в греки». В ней люди, так сказать, на своими руками измерившие водные маршруты от Балтики до Черного моря, утверждали, что климат 1-начала II тысячелетия был засушливым и в VIII-X веках уровень вод во всем северном полушарии был низок. Подтверждение этому они видели в том, что положение рядя курганов, сопок на трассе предполагаемого пути по сравнению с современным уровнем воды очень низкое. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течении всего лета оказываются под водой». [/quote] Справедливости ради должен отметить, что Звягин приводит и противоположные мнения, так что проблема в общем то существует. Но речь то идет несколько об ином, о сложности, а порою и о невозможности преодолеть волоки.
[quote]И что за странные пляски вокруг титула каган?
Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них... [/quote]
Да кто бы спорил, что каганы -владыки великой степи и что у этого титула был большой авторитет, скандинавы то тут причем? Только от желания приписать им то чего они не совершали? Разговоров о норманнах на Руси много, по «многоникому» шныряют они по Восточной Европе, что блоха по брюху собаки, кусает больно, а поймать трудно. И по рекам беспроблемно плавают, и славян за черных негров держат. В реале же получается, что Неву и Волхов (о чем в моих предыдущих постах) с нахрапа не возьмешь, и у ибн-Фадлана не все указывает на скандское происхождение русов. О проблемах скандинавской археологии на Руси, я также писал. Напишу еще, мужских (скандинавских) захоронений в Гнездово меньше чем женских, принадлежность женских к скандинавским устанавливается по наличию фибул, но как отмечают исследователи в женском скандинавском костюме традиционно присутствует две фибулы. В Гнездово скарлупообразные фибулы были найдены в двух десятках могил, при этом в 16 по одной. В Бирке фибулы найдены в 155 могилах, причем в 124 случаях в погребениях с трупоположением. В Генездово 46 фибул, из них 41 в кремациях. В Бирке 47 фибул найдены в гробах, в Гнездово ни одной. Так же нет ни одного парного погребения в котором были бы фибулы в отличии от Бирки. При всем при этом скандинавские фибулы носили финки, известны они и у прибалтийских ливов. Пойдем дальше, в Бирке в 1170 раскопаных могилах найдено 20 боевых топоров, в Гнездово в 850 -один. Зато в Гнездово 9 кольчуг, в Бирке -1. Так теперь по поводу «молоточков Тора», сии обереги так же были известны балтийским славянам. Известно что культ Водана, Тора и Фрейи практиковала какая то часть лютичей. В.И. Кулаков (Варианты иконографии Одина и Тора V-XIвв.) пишет [quote]«Находки 1Х в. в Микульчице (Великая Моравия) показывают единые корни почитания балтами, славянами и скандинавами бога громовика и его атрибутов. Фигурка Перуна... снабжена молотом». И ладно территория Руси, в самой Скандинавии своих заморочек хватает. [quote]« Недаром во всех "узловых" пунктах Древнерусского государства, где проходили важные речные пути, связующие разные земли, или где формировался княжеский домен (как на Черниговщине) – в Гнездове, Тимереве на Верхней Волге, в Пскове и Ладоге, – обнаружены камерные гробницы середины X в., сходные с собственно киевскими. Погребенные в этих гробницах, как уже говорилось, были не варягами "из-за моря", а представителями русских дружинных верхов. Более того, в самой Скандинавии сходные, но не идентичные погребения обнаруживают восточноевропейское влияние на быт скандинавской знати.» (Мельникова) [/quote]
[quote]«в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей 1Х-Х1 вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в Х в. она преобладала в Бирке» (В.Фомин)[/quote]
[quote]«Характерная особенность «элитарной культуры» Бирки — ее насыщенность восточными и особенно восточноевропейскими элементами (Славяне и скандинавы 1986:274-281). Взаимодействие, одним из наиболее ярких плодов которого стала эволюция понятия и термина «русь», осуществлялось на различных уровнях. Материально-ценностный уровень обмена наиболее полно проявился в движении потока денежного серебра (восточного, а затем и западного), обмена технологиями, типами орудий, оружия, украшений: в погребениях Бирки представлены восточноевропейские дружинные наборные пояса, сумки-ташки, восточного покроя шаровары, запашная одежда (типа кафтана) с бронзовыми пуговицами и тесьмой по краю, меховые «русские шапки», женские плиссированные льняные и шелковые рубахи, бусы и другие виды украшений. Обмен на материально-ценностном уровне (судя по материалам Ладоги и Бирки) устанавливается уже в середине VIII в. и достигает максимума к середине X в.» (Лебедев «Дракон Нево»)[/quote]
Кроме того в Скандинавии найдено 12 топоров с оттянутым лезвием, придуманных на Руси, более 30 славянских подвесок-лунниц, масса славянских височных колец. В Бирке в двух богатых мужских захоронениях найдены украшения с зернью, которые в Скандинавии не делались до второй половины Х века, а с ними топор салтовского типа. И еще, в Бирке в могильниках 1Х века обнаружены остатки полотняных рубашек о которых Херрман пишет « этот чуждый для Скандинавии вид одежды, очевидно, был позаимствован у восточных славян»
В таком случае может пора параллельно рассуждениям о скандинавской колонизации Восточной Европы говорить и о славянской колонизации Скандинавии?
На закуску, взгляд на проблему происхождения Руси уже не математика, а экономиста.
[quote]«Ступив на Север Восточной Европы, истерзанный, как и вся Восточная Европа затяжным экономическим и организационным кризисом, Рюрик поступает как созидатель. Приступая к решению поставленной Великой задачи, он начинает Великое дело и организует сначала три верфи по строительству судов (ладей): одна верфь организована в г. Белоозеро, ее и город возглавляет Синеус; другая в Изборске, ее и город возглавляет Трувер; и, наконец третья на Ладоге, ее и всю "Русь" возглавляет сам. Через два года верфи создаются еще в Новгороде, Полоцке и Ростове. Сегодня тяжело сказать, сколько судов сделано на этих верфях, но у нас есть одна летописная точка отсчета июнь 866 год. В 866 году под руководством Аскольда и Дира Константинополь штурмуют 200 русских судов. 200 судов сделанных где? Историки говорят, что они пришли из Тмутаракани и Киева [18, с.345]. А как попали туда? По нашему мнению, эти ладьи сделаны на Севере под руководством Рюрика. То есть, за восемь лет от момента ступления на землю "Руси" Рюрик организовал строительство этих 200 судов, в среднем по 25 судов в год (рис.53,54), а это, надо Вам сказать, работа. Вот некоторые цифры.
Для изготовления легкой ладьи5 "насады" или "набойной" длинной 20 м.п. шириной 3 м требуется в среднем 12,5 м3 высококачественного пиломатериала. Для изготовления деревянной оснастки и приспособлений еще 10 м3. То есть, потребность в качественном пиломатериале составляет 22,5 м3. Выход качественного пиломатериала из качественного кругляка составляет 25 процентов. Для изготовления одной ладьи к месту распиловки необходимо доставить и распилить 90 м3 качественного кругляка. Из распиленного отобрать, высушить и доставить на верфь 55 м3 пиломатериала. На верфи из него отберут и пустят на строительство ладьи после строжки только 22,5 м3 пиломатериалов. Но для того, чтобы получить необходимое количество качественного кругляка, надо срубить, очистить от сучьев и раскряжевать 180 - 200 м3 леса на корню. Для представления годового объема некоторых видов работ, умножим полученные цифры на 30.
Надо срубить в год и первично обработать 5400 м3 леса, доставить к месту распиловки и распилить 2700 м3 кругляка, высушить 1620 м3 доски, высушенное поставить на верфь для изготовления судов.
Пусть, за 1день 2 чел. могут качественно распилить 0,1м3 кругляка, тогда при работе в течение 200 дней, требуется 270 чел. распиловщиков. Где их взять? Общины не знают, что такое пиление, их надо обучать, готовить, и их обучают и готовят. К распиловщикам надо добавить вальщиков и обрубщиков, раскряжевщиков и рабочих на доставке бревен к месту распиловки, сушильщиков и рабочих по доставке доски на верфь. То есть, формируется целая отрасль, которая сегодня называется "лесоперерабатывающей". Ежедневная численность занятых в этой отрасли составляет от 1500 до 2000 чел. Столько же, если не больше народу работает на верфях, то есть, в отрасли судостроения. Рядом с судостроением и лесопереработкой возникают мастерские, производящие бочки, ведра (рис. 55), колеса, телеги. Появляются столярные мастерские, изготавливающие мебель. Получает дополнительный импульс металлообработка, кузнецы осваивают процессы изготовления пил (рис. 56), уключин, бандажей для бочек и колес, процессы изготовления осей для телег и покатов для перемещения судов по волокам. Восстанавливаются льноводство и ткачество. Зарождается и развивается то, что в последствии назовут "промышленностью". Рядом с бурно развивающейся ремесленной деятельностью, ориентируясь на развивающиеся потребности, ускоренно начинают развиваться земледелие, скотоводство, рыболовство, бортничество, охота. Особое внимание уделяется конезаводству и разведению рабочих лошадей, удила конские, тому свидетели (рис. 48, п.13). Север Восточной Европы очень быстро становится интересным и притягательным для других общин и народов.» (Лукьянов Л.П. Восточные славяне. Эволюция V-X вв.) [/quote]
Про Рюрика задумавшего великое дело комментировать не хочу, а вот по поводу цифирок интересно. Меня хотят заставить поверить, что в период с 862 по 879 года Ладога и округа могла позволить себе ежедневно отряжать на строительство кораблей порядка 1500-2000 человек? «Многоникий» отдыхает, а может это его работа?
2vergen
[quote]Согласен аргумент слаб.[/quote]
Чем слаб аргумент? Тем что показывает не мнимую, а реальную проблематичность преодоления «великого пути»?
[quote]а что за хрень с привлечением в качестве аргументов репликаторов? Поумнее ничего не могли придумать? [/quote]
«Что за хрень» и «поумнее ничего не могли придумать» у вас похоже единственный аргумент в защиту норманнской теории, когда чего то более реального для ответа на поставленные мною вопросы нет.
[quote]Или вы думаете что реки конца ХХ века и реки за тысячу с лишним лет до того - одни и те же? [/quote]
Формально, да те же. Или они сменили названия, потекли у другую сторону? Что до предполагаемого уровня воды в рассматриваемых водоемах, то работы на этот счет имеются, и именно на них ссылается Ю. Звягин. В частности опираясь на работы палеоклиматолога А.В. Шнитникова, Звягин пишет, что период пониженной влажности в рассматриваемых регионах затрагивает IV-XIII, отмечая при этом, что по словам Шнитникова «современный уровень водоемов стоит выше того, при котором они существовали в суббореальном периоде и в сухую эпоху 1 тысячелетия н.э.». А вот еще цитата [quote]«Еще свидетельство, от руководителя Смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево» С. Сухорученкова, участвовавшего в реконструкторских походах в конце 80 – начале 90-х годов прошлого века. 29 ноября 1993 года в смоленской газете «Рабочий путь» они поместили статью под названием «Сенсация, рожденная в пути! Новая версия о пути «из варяг в греки». В ней люди, так сказать, на своими руками измерившие водные маршруты от Балтики до Черного моря, утверждали, что климат 1-начала II тысячелетия был засушливым и в VIII-X веках уровень вод во всем северном полушарии был низок. Подтверждение этому они видели в том, что положение рядя курганов, сопок на трассе предполагаемого пути по сравнению с современным уровнем воды очень низкое. Весенними половодьями все эти памятники затапливаются чуть ли не целиком, а в дождливые годы в течении всего лета оказываются под водой». [/quote] Справедливости ради должен отметить, что Звягин приводит и противоположные мнения, так что проблема в общем то существует. Но речь то идет несколько об ином, о сложности, а порою и о невозможности преодолеть волоки.
[quote]И что за странные пляски вокруг титула каган?
Каким же еще титулом титуловаться правителям Восточной Европы? Каганы - владыки Великой Степи со времен тюрок если не раньше.. у этого титула авторитет такой же в те времена как у императорского... хазары тут всего лишь одни из носителей титула возникшего и ставшего славным до них... [/quote]
Да кто бы спорил, что каганы -владыки великой степи и что у этого титула был большой авторитет, скандинавы то тут причем? Только от желания приписать им то чего они не совершали? Разговоров о норманнах на Руси много, по «многоникому» шныряют они по Восточной Европе, что блоха по брюху собаки, кусает больно, а поймать трудно. И по рекам беспроблемно плавают, и славян за черных негров держат. В реале же получается, что Неву и Волхов (о чем в моих предыдущих постах) с нахрапа не возьмешь, и у ибн-Фадлана не все указывает на скандское происхождение русов. О проблемах скандинавской археологии на Руси, я также писал. Напишу еще, мужских (скандинавских) захоронений в Гнездово меньше чем женских, принадлежность женских к скандинавским устанавливается по наличию фибул, но как отмечают исследователи в женском скандинавском костюме традиционно присутствует две фибулы. В Гнездово скарлупообразные фибулы были найдены в двух десятках могил, при этом в 16 по одной. В Бирке фибулы найдены в 155 могилах, причем в 124 случаях в погребениях с трупоположением. В Генездово 46 фибул, из них 41 в кремациях. В Бирке 47 фибул найдены в гробах, в Гнездово ни одной. Так же нет ни одного парного погребения в котором были бы фибулы в отличии от Бирки. При всем при этом скандинавские фибулы носили финки, известны они и у прибалтийских ливов. Пойдем дальше, в Бирке в 1170 раскопаных могилах найдено 20 боевых топоров, в Гнездово в 850 -один. Зато в Гнездово 9 кольчуг, в Бирке -1. Так теперь по поводу «молоточков Тора», сии обереги так же были известны балтийским славянам. Известно что культ Водана, Тора и Фрейи практиковала какая то часть лютичей. В.И. Кулаков (Варианты иконографии Одина и Тора V-XIвв.) пишет [quote]«Находки 1Х в. в Микульчице (Великая Моравия) показывают единые корни почитания балтами, славянами и скандинавами бога громовика и его атрибутов. Фигурка Перуна... снабжена молотом». И ладно территория Руси, в самой Скандинавии своих заморочек хватает. [quote]« Недаром во всех "узловых" пунктах Древнерусского государства, где проходили важные речные пути, связующие разные земли, или где формировался княжеский домен (как на Черниговщине) – в Гнездове, Тимереве на Верхней Волге, в Пскове и Ладоге, – обнаружены камерные гробницы середины X в., сходные с собственно киевскими. Погребенные в этих гробницах, как уже говорилось, были не варягами "из-за моря", а представителями русских дружинных верхов. Более того, в самой Скандинавии сходные, но не идентичные погребения обнаруживают восточноевропейское влияние на быт скандинавской знати.» (Мельникова) [/quote]
[quote]«в Южной Швеции выявлен значительный комплекс западнославянских древностей 1Х-Х1 вв. Южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в Х в. она преобладала в Бирке» (В.Фомин)[/quote]
[quote]«Характерная особенность «элитарной культуры» Бирки — ее насыщенность восточными и особенно восточноевропейскими элементами (Славяне и скандинавы 1986:274-281). Взаимодействие, одним из наиболее ярких плодов которого стала эволюция понятия и термина «русь», осуществлялось на различных уровнях. Материально-ценностный уровень обмена наиболее полно проявился в движении потока денежного серебра (восточного, а затем и западного), обмена технологиями, типами орудий, оружия, украшений: в погребениях Бирки представлены восточноевропейские дружинные наборные пояса, сумки-ташки, восточного покроя шаровары, запашная одежда (типа кафтана) с бронзовыми пуговицами и тесьмой по краю, меховые «русские шапки», женские плиссированные льняные и шелковые рубахи, бусы и другие виды украшений. Обмен на материально-ценностном уровне (судя по материалам Ладоги и Бирки) устанавливается уже в середине VIII в. и достигает максимума к середине X в.» (Лебедев «Дракон Нево»)[/quote]
Кроме того в Скандинавии найдено 12 топоров с оттянутым лезвием, придуманных на Руси, более 30 славянских подвесок-лунниц, масса славянских височных колец. В Бирке в двух богатых мужских захоронениях найдены украшения с зернью, которые в Скандинавии не делались до второй половины Х века, а с ними топор салтовского типа. И еще, в Бирке в могильниках 1Х века обнаружены остатки полотняных рубашек о которых Херрман пишет « этот чуждый для Скандинавии вид одежды, очевидно, был позаимствован у восточных славян»
В таком случае может пора параллельно рассуждениям о скандинавской колонизации Восточной Европы говорить и о славянской колонизации Скандинавии?
На закуску, взгляд на проблему происхождения Руси уже не математика, а экономиста.
[quote]«Ступив на Север Восточной Европы, истерзанный, как и вся Восточная Европа затяжным экономическим и организационным кризисом, Рюрик поступает как созидатель. Приступая к решению поставленной Великой задачи, он начинает Великое дело и организует сначала три верфи по строительству судов (ладей): одна верфь организована в г. Белоозеро, ее и город возглавляет Синеус; другая в Изборске, ее и город возглавляет Трувер; и, наконец третья на Ладоге, ее и всю "Русь" возглавляет сам. Через два года верфи создаются еще в Новгороде, Полоцке и Ростове. Сегодня тяжело сказать, сколько судов сделано на этих верфях, но у нас есть одна летописная точка отсчета июнь 866 год. В 866 году под руководством Аскольда и Дира Константинополь штурмуют 200 русских судов. 200 судов сделанных где? Историки говорят, что они пришли из Тмутаракани и Киева [18, с.345]. А как попали туда? По нашему мнению, эти ладьи сделаны на Севере под руководством Рюрика. То есть, за восемь лет от момента ступления на землю "Руси" Рюрик организовал строительство этих 200 судов, в среднем по 25 судов в год (рис.53,54), а это, надо Вам сказать, работа. Вот некоторые цифры.
Для изготовления легкой ладьи5 "насады" или "набойной" длинной 20 м.п. шириной 3 м требуется в среднем 12,5 м3 высококачественного пиломатериала. Для изготовления деревянной оснастки и приспособлений еще 10 м3. То есть, потребность в качественном пиломатериале составляет 22,5 м3. Выход качественного пиломатериала из качественного кругляка составляет 25 процентов. Для изготовления одной ладьи к месту распиловки необходимо доставить и распилить 90 м3 качественного кругляка. Из распиленного отобрать, высушить и доставить на верфь 55 м3 пиломатериала. На верфи из него отберут и пустят на строительство ладьи после строжки только 22,5 м3 пиломатериалов. Но для того, чтобы получить необходимое количество качественного кругляка, надо срубить, очистить от сучьев и раскряжевать 180 - 200 м3 леса на корню. Для представления годового объема некоторых видов работ, умножим полученные цифры на 30.
Надо срубить в год и первично обработать 5400 м3 леса, доставить к месту распиловки и распилить 2700 м3 кругляка, высушить 1620 м3 доски, высушенное поставить на верфь для изготовления судов.
Пусть, за 1день 2 чел. могут качественно распилить 0,1м3 кругляка, тогда при работе в течение 200 дней, требуется 270 чел. распиловщиков. Где их взять? Общины не знают, что такое пиление, их надо обучать, готовить, и их обучают и готовят. К распиловщикам надо добавить вальщиков и обрубщиков, раскряжевщиков и рабочих на доставке бревен к месту распиловки, сушильщиков и рабочих по доставке доски на верфь. То есть, формируется целая отрасль, которая сегодня называется "лесоперерабатывающей". Ежедневная численность занятых в этой отрасли составляет от 1500 до 2000 чел. Столько же, если не больше народу работает на верфях, то есть, в отрасли судостроения. Рядом с судостроением и лесопереработкой возникают мастерские, производящие бочки, ведра (рис. 55), колеса, телеги. Появляются столярные мастерские, изготавливающие мебель. Получает дополнительный импульс металлообработка, кузнецы осваивают процессы изготовления пил (рис. 56), уключин, бандажей для бочек и колес, процессы изготовления осей для телег и покатов для перемещения судов по волокам. Восстанавливаются льноводство и ткачество. Зарождается и развивается то, что в последствии назовут "промышленностью". Рядом с бурно развивающейся ремесленной деятельностью, ориентируясь на развивающиеся потребности, ускоренно начинают развиваться земледелие, скотоводство, рыболовство, бортничество, охота. Особое внимание уделяется конезаводству и разведению рабочих лошадей, удила конские, тому свидетели (рис. 48, п.13). Север Восточной Европы очень быстро становится интересным и притягательным для других общин и народов.» (Лукьянов Л.П. Восточные славяне. Эволюция V-X вв.) [/quote]
Про Рюрика задумавшего великое дело комментировать не хочу, а вот по поводу цифирок интересно. Меня хотят заставить поверить, что в период с 862 по 879 года Ладога и округа могла позволить себе ежедневно отряжать на строительство кораблей порядка 1500-2000 человек? «Многоникий» отдыхает, а может это его работа?
2vergen
[quote]Согласен аргумент слаб.[/quote]
Чем слаб аргумент? Тем что показывает не мнимую, а реальную проблематичность преодоления «великого пути»?
2еремей зонов
| Цитата |
| Я, конечно, понимаю, что обговорено не по одному разу. Но это якобы противоречие, высказанное еще Мельниковой, что археология ведет к северной локализации, а титул каган - к южной, мне кажется несколько надуманным. Археология ведет к локализации скандинавского присутствия на севере. Титул каган рос ведет к локализации каганата рос на юге. И где здесь противоречие? М.б. эти два факта отрицают возможность скандинавского участия в делах южного каганата? |
Эти два факта никак не исключают возможность скандинавского участия в делах южного каганата. Вопрос лишь в том, какова была степень скандинавского участия – они основали каганат, они органично, на правах наемных дружинников, присутствовали в составе войск уже существовавшего к тому времени каганата? Именно здесь и находится камень преткновения норманнской и антинорманнской теории.
| Цитата |
| Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам? |
Но чем свеонские послы кагана к франкам менее логичны, чем еврейские кордовского халифа к хазарам?
Ничем, все сводится лишь к двум вопросам, заданным мною выше. Если исходить из позиции что каганат детище скандинавов, то встает проблема практически нулевого археологически подтвержденного скандинавского присутствия в Восточной Европе в первой четверти 1Х века, что в свою очередь порождает известные проблемы, как то заимствование титула, заимствование хазаро-сарматской тамги в геральдике первых русских князей, и ряд других о которых мы спорим уже довольно долго. Если исходить всего лишь равными среди многих, по какой то причине решивших заглянуть на Балтику -домой, проблем вообще не существует.
2Дон
| Цитата |
| Если исходить из позиции что каганат детище скандинавов, |
То тогда из археологических данных и логики вполне логично расположить его на севере (ну, не тащиться же ради этого далеко не простого мероприятия к черту на кулички).
Это так. Но!Но еще логичнее, имхо, не приписывать скандам лишнего. Как и не отбирать заслуженного.
Опять же, аналогия с хазарским каганатом. Евреям для обозначения своего (и очень даже веского) присутствия на Итиле не было нужды создавать каганат. Другое дело, что они мощно влезли со своим иудейством, что, емнип, привело к серьезным проблемам и их и каганат.
Видимо, сканды оказались умнее. Сначала наемники и послы, а позже, когда "фишка легла", - и основатели династии.
И, опять же, как косвенное доказательство - Олег и Игорь не стали заморачиваться организацией великокняженья на республиканском (сорри за современную фразеологию
) севере с его "рядом", а пошли на уже подготовленную каганством (и, возможно, соотечественниками) "почву". Имхо.
2еремей зонов
| Цитата |
| То тогда из археологических данных и логики вполне логично расположить его на севере (ну, не тащиться же ради этого далеко не простого мероприятия к черту на кулички).Это так. Но! |
Исходя из каких археологических данных? Скромненькая Ладога 30-х годов 1Х века тянет на столицу каганата? Единственная логика для помещения каганата на север, это желание во что бы то ни стало связать его с скандинавами. Причем, во всей этой кутерьме с посольством кагана народа рос, акцент делается не на объяснении откуда в 939 году, когда судя по той же археологии, скандинавы явно не доминировали в Ладоге, не говоря уже о более южных регионах, у скандинавов появился титул каган, а на подчеркивании, что в составе посольства были свеоны-шведы.
| Цитата |
| Но еще логичнее, имхо, не приписывать скандам лишнего. Как и не отбирать заслуженного |
А можно более конкретно, чего именно заслуженного? Выше я приводил свидетельства того ,что славяне и прочие выходцы из Восточной Европы оказали гораздо большее влияние на культуру скандинавов, нежели сканды на русскую. Но данное обстоятельство постоянно игнорируется в пользу норманнского мифа.
| Цитата |
| Опять же, аналогия с хазарским каганатом. Евреям для обозначения своего (и очень даже веского) присутствия на Итиле не было нужды создавать каганат. Другое дело, что они мощно влезли со своим иудейством, что, емнип, привело к серьезным проблемам и их и каганат. |
Не совсем понял при чем тут евреи? Но если исходить из позиции южной локализации каганата, то тут все гораздо проще и объяснимей и титул, и послы свеоны, и краткосрочность существования каганата.
| Цитата |
| Видимо, сканды оказались умнее. Сначала наемники и послы, а позже, когда "фишка легла", - и основатели династии. |
Основатели какой династии? Рюриковичей? А уже доказано, что ее скандинавы основали? Мне кажется, что последнее время вопрос напротив ставится, а была ли династия рюриковичей вообще, не плод ли это мифотворчества авторов ПВЛ?
| Цитата |
| И, опять же, как косвенное доказательство - Олег и Игорь не стали заморачиваться организацией великокняженья на республиканском (сорри за современную фразеологию) севере с его "рядом", а пошли на уже подготовленную каганством (и, возможно, соотечественниками) "почву". Имхо. |
Да плевать хотели Олег и Игорь на демократию и республиканские традиции севера, кои до Новгорода Великого, большей частью плод романтических умозаключений диссидентов. Юг это плацдарм максимально приближенный к торговым партнерам и по совместительству потенциальному объекту для грабежа. С Киева по Дону, Азову и Кубани легче выйти на Каспий, по Березине и Двине к Балтике, в Западную Европу, опять же с Киева, а не Ладоги легче попасть в Византию. Ради контроля на торговым путем Олег, если верить летописи, первым делом стал подминать под себя племена расположенные на Волго-Донском пути, Святослав похерил Хазарию и Булгарию. Правда потом соблазнился балканскими прелестями, за что и голову сложил. Но сканды то ко всему этому как причастны?
Кстати , славянское имя Игорь — раннее заимствование древнескандинавского слова «Ингварр» («Инг» — бог плодородия, «варр» — осмотрительный, бережный); древнерусского «Ин(ъ)гварь» (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально — одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.
Олег (сканд.) - священный. Сканд. - Хельги
Олег (сканд.) - священный. Сканд. - Хельги
2Дон
Эк, как Вы на меня накинулись.
Сразу видно, что и "ветка" малек затихла, да и кони в загоне застоялись.
Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий. Или точнее - присутствует согласие по качественным вопросам, а разногласия - количественные.
Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица.
Или, по тем же Рюриковичам. Пусть не полулегендарный Рюрик, а вполне зафиксированный Олег, или Игорь. Я имел в виду не автохтонность сих персонажей.
Про евреев написал, как пример того, что и свеонам никто не мешал втереться в доверие к кагану рос, как еврееям, емнип, к Обадии.
Давайте глянем на точки соприкосновения:
1. Южная локализация каганата рос.
2. Наличие на службе у кагана скандского служивого элемента (послы-свеоны).
3. Приход правящей династии со стороны.
Не много.
Но надо с чего-то начинать "консенсунс"
Или и по эти пунктам будем спорить?
Эк, как Вы на меня накинулись.
Сразу видно, что и "ветка" малек затихла, да и кони в загоне застоялись.
Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий. Или точнее - присутствует согласие по качественным вопросам, а разногласия - количественные.
Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица.
Или, по тем же Рюриковичам. Пусть не полулегендарный Рюрик, а вполне зафиксированный Олег, или Игорь. Я имел в виду не автохтонность сих персонажей.
Про евреев написал, как пример того, что и свеонам никто не мешал втереться в доверие к кагану рос
, как еврееям, емнип, к Обадии.Давайте глянем на точки соприкосновения:
1. Южная локализация каганата рос.
2. Наличие на службе у кагана скандского служивого элемента (послы-свеоны).
3. Приход правящей династии со стороны.
Не много.
Но надо с чего-то начинать "консенсунс"
Или и по эти пунктам будем спорить?
2Panthenol
| Цитата |
| Кстати , славянское имя Игорь |
Кстати, все это уже тысячу раз на форуме обсуждалось (извените если немного грубо выразился), но существуют и иные вззгляды на этимологию имени Игорь и Олег.2еремей зонов
| Цитата |
| Эк, как Вы на меня накинулись. |
Звиняете, не со зла, просто "попали под горячую руку" отвечал вам сразуже после того как закончил ответ уважаемому Chernishu.
| Цитата |
| Сразу видно, что и "ветка" малек затихла, да и кони в загоне застоялись. |
Ветка застоялась потому что мы топчемся на одном и том же месте, оперируя одними и теме же аргументами и фактами, между тем работы ведетуся, выходят новые книги, высказываются новые мнения, к расмотрению которых надобы подходить иначе.
| Цитата |
| Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий. Или точнее - присутствует согласие по качественным вопросам, а разногласия - количественные. Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица. Или, по тем же Рюриковичам. Пусть не полулегендарный Рюрик, а вполне зафиксированный Олег, или Игорь. Я имел в виду не автохтонность сих персонажей. |
А давайте как продолжим дискуссию после того как вы прочтете, приведенный ниже материал. Я его собирался постить, как бы догонку к предыдущему, но не успел. И так в продолжение темы от Г. Лебедева, того самого, что написал «Эпоху викингов в Северной Европе», комментировать не буду, отмечу лишь, что книга написана не в 70-80-х, когда злые коммунисты гнобили несчастных диссиденнствующих норманнистов, а в конце 90-х, когда резать правду- матку уже никто не запрещал.
| Цитата |
| «Русь Рюрика, Русь Аскольда, Русь Дира Последовательность становления государственно-династической власти древнерусских князей первой восточнославянской державы домонгольской эпохи (IX-XIII вв.), обозначаемой традиционно как Киевская Русь, или, по первоисточнику, Руст, Земля, запечатлена в «Повести временных лет». Сложившееся к XII в. представление о начале генеалогической цепочки великокняжеской династии, правившей в Киеве в Х-ХП вв., с «призванного» ладожско-новгородского варяжского князя Рюрика и о связанных с ним условно-служебными отношениями современниках, киевских князьях IX в. Аскольде и Дире, несомненно должно рассматриваться как «наивно-мифологическое», точнее, эпико-исто-рическое осмысление реальных фактов (Хабургаев 1979:219). Реальное их соотношение в актуальных для IX в. процессах существенно расходилось с версиями летописцев. Увлекательная, хотя по-своему рискованная работа историка заключается в том, чтобы попытаться по возможности адекватно увидеть и описать эту актуальность IX столетия с тысячелетней дистанции, опираясь прежде всего на свидетельства разнообразных и при этом не зависимых друг от друга категорий источников. Обобщая результаты многолетних исследований, следует констатировать объективный факт существования в пределах исторических границ Древнерусского государства конца IX - начала XII в. самостоятельной, внутренне связанной и целостной общности, охватывающей среднее Поднепровье и прилегающие земли, первоначальной приднепровской «Русской земли» (Насонов 1951: 27-31; Булкин, Дубов, Лебедев 1978:5-19). Естественно-географическая и ландшафтно-хозяйственная его граница связана с областью распространения украинских и южнорусских черноземов, соприкосновения лесной и лесостепной зоны Восточной Европы. Этнокультурное своеобразие во многом и с древнейших времен определяется для этой зоны взаимодействием фракийского и иранского (скифо-сарматского) субстрата, «готским эпизодом» германо-славянского взаимодействия с названными и иными этносами в составе «державы Германариха», археологически тождественной Черняховской культуре III-IV вв. (Буданова 1984:34-40). Но стабильное оформление культурно-политического пространства среднего Поднепровья и прилегающих областей непосредственно связано с внутриславянскими отношениями. Очерченная в недатированном введении «Повести временных лет» (1950: 12) область племен, которые «живяху в мире поляне, и древляне, и север, и радимичи, вятичи и хорвате», фиксирует, очевидно во второй половине I тыс. — после бурных событий Великого переселения народов IV-VI вв., протогосударственное образование в виде племенного союза, скрепленного договорными отношениями («в мире»), в пределах которого выступает в последующих источниках и среднеднепровская «Русская земля». Эта общность с древней и устойчивой подосновой проявляется в разнообразных реалиях середины IX в. как одно из первых восточнославянских государственных объединений — «Русь Ас-кольда». Она не только активно и успешно действовала во внешних военно-политических взаимоотношениях (поход на Константинополь 860 г., «первое крещение Руси» и т. д.), но, возможно, создала и начальный собственный фонд письменного наследия, играя тем самым самостоятельную и значимую роль в духовной жизни и становлении христианско-феодальной Европы, неотъемлемым компонентом которой было общее, «материнское основание» восточнославянских народов — Древняя Русь (Брай-чевський 1964, 1968, 1988). Политическое объединение середины IX в. со столицей в Киеве, во главе с князем Аскольдом (оставим вне дискуссии вопрос о его происхождении), границах, видимо, соответствующих предшествующему «племенному союзу», самостоятельной системой отношений с соседними племенами, племенными союзами и государствами — Хазарией, Византией, при всей фрагментарности данных о нем, по-видимому, существовало реально. Важно также, что и позднее, в период наибольшего могущества и расцвета объединенного Древнерусского государства, от Балтики и Ладоги до днепровских порогов, с выходам в Приазовье и на Черное море, во времена Крещения Руси Владимиром и в последующий период, своеобразие именно этой территории, прилегающей к среднему Поднепровью, проявляется достаточно ярко, в частности, в распространении такой социально значимой категории вещей, как дружинные мечи «русских форм» (Лебедев 1991:299-303; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986:257-264). При сравнительной немногочисленности экземпляров оружия с рукоятками названных типов (А—1 местный; А—2 местный, особый, «скандинавский»—по А. Н. Кирпичникову) все они для конца X - началаХ! вв. вписываются в компактный ареал, маркированный находками в Киеве и Чернигове, и очерчивают выявляемую и иными средствами особую историко-культурную зону со вполне достоверными политико-административными границами. Совпадая, по-видимому, с «Русью Аскольда» (по М.Ю.Брайчевскому), эта территория соответствует и свидетельству середины X в. о «Внутренней Руси» Константина Багрянородного (Константин 1989:45 и ел.). «Русская земля», реконструируемая А.Н.Насоновым, со времен «Руси Аскольда» на протяжении двух-трех веков сохраняет устойчивые границы, что свидетельствует о стабильности ее внутренних связей (Насонов 1951:27-31). Показательно при этом, что на территорию, очерченную по распространению специфических локальных форм «дружинного» оружия не распространяются (за исключением некрополей Киева и Чернигова) северные мечи скандинавских форм, как «ранней», так и «поздней» группы типов (типы В, Н или U, V, W, X, Y, Z по Петерсену). Наиболее тесно связанные с дружинами варягов, в отличие от общерусского распространения сравнительно массовых «парадных» форм оружия североевропейских типов D, E, S, Т (представленных достаточно равномерно по всей территории Древнерусского государства X-XI вв.), «варяжские» мечи не проникают на юг далее определенной границы. Она разделяет условно «варяжские» и «русские» формы мечей и при этом совпадает с северной границей чернозема. В этом можно видеть показатель разворачивающейся в конце Х- XI вв. своеобразной дружинной «оседлости», закрепления дружинной знати из великокняжеского окружения «в глубинке», «оседания на землю». Именно эта дружинно-феодальная среда и вырабатывала специфические, отличные от северных «мечей викингов» формы дружинного оружия. Не требует особого комментария и примерное совпадение рассмотренных границ с реконструируемыми по данным летописи границ и ареалов «хазарской» и «варяжской» дани 859-862 гг. Установление этой дани, особенно в первом случае, — очевидно, важный фактор становления и существования южной «Руси Аскольда», противостояние хазарам отмечено в деятельности князя Олега Вещего после уничтожения местной киевской династии. Само установление самостоятельной политической роли Киева, видимо, было связано с определенной конфронтацией «Руси Ас-кольда» и Хазарского каганата и может быть запечатленно в эпическом «отказе от дани хазарам» киевских полян. Итак, в пределах Древней Руси, по сумме показателей различных источников и характеристик, очерчиваются две устойчивые историко-культурные зоны, из которых в середине IX в. южная, среднеднепровская может быть отождествлена с «Русью Аскольда»; оба объединения, и северное, и южное, могут быть сопоставлены также с существованием двух протогосударственных племенных восточно-славянских союзов, и формирование, равно как и сосуществование их, вполне допустимо предположить для VIII-IX вв. «Внешняя» или «Верхняя» Русь (по терминологии, реконструированной на основе летописных данных — Пашуто 1970:51 -61), в сопоставлении с « Русью Аскольда» должна быть определена как «Русь Рюрика». Летописное предание достаточно отчетливо зафиксировало ее административные границы и центры: от эмбрионального объединения со столицей в Ладоге и затем — стабилизацией политического пространства с центром в Новгороде, до Изборска и Белоозера; последующее расширение, включившее в нее на западе Полоцк, а на востоке — Ростов. Как и в случае с «Русью Аскольда», внутренняя целостность этого пространства прослеживается и в объединенном древнерусском государстве, и во всяком случае политические тенденции, проявившиеся при Рюрике (862-879 гг.), получили непосредственное продолжение и окончательное закрепление в 1020-1030 гг. с основанием Ярославом Мудрым двух новых, пограничных для Верхней Руси городов —Ярославля на Волге и Юрьева в западном Причудье. «Русь Рюрика» — это прежде всего зона раннего и стабильного взаимодействия славян (словен и кривичей) с финскими племенами лесной зоны Восточной Европы (чудь, меря, весь), а равным образом тех и других — с варягами. Динамизм внешних сношений проявился, с одной стороны, в распространении скандинавского «импорта» (в различных проявлениях, от украшений и оружия до ремесленных технологий и погребальных обрядов), характерного для всей рассматриваемой зоны, с другой — в происходившей в конце VIII - начале IX вв. энергичной «переориентации» потока арабского монетного серебра, поступавшего в обмен на пушнину и другие (в основном — сырьевые или транзитные) товары, с волго-камского и волго-окского речных путей на волго-балтийский (Носов 1976:95-110). Однако именно в распространении арабского серебра—«первый период обращения дирхема в Восточной Европе» (780-833 гг.) — проявляются тенденции, свидетельствующие об условиях и темпах генезиса «Внешней» и «Внутренней» Руси Асколь-да и Рюрика. Наличие этих тенденций заставляет отказаться от вполне логичной, казалось бы, схемы: последовательный рост и постепенная консолидация первоначальных, сравнительно локальных объединений в пределах двух соседних крупных историко-культурных зон — южной и северной, параллельно и независимо существовавших во второй половине IX в., а на рубеже IX-X вв., после похода Олега по пути из варяг в греки, от Новгорода до Киева объединенных в общее Древнерусское государство — Киевскую Русь. Клады «первого периода» образуют компактный и по существу единый ареал «восточноевропейского экономического пространства», от Поднепровья до Приладожья, который уже в первой четверти IX в. был связан в общее целое динамикой денежного обращения. При этом самый северный из этих кладов — Петергофский (около 825 г.) сохранил в своем составе монеты с граффити, запечатлевшими весь спектр связей этого региона: среди знаков на монетах — не только вполне понятные скандинавские, но и тюркские руны, и уникальная пока для этой категории источников греческая надпись с библейски-христианским именем «За-хариас» (Мельникова, Никитин, Фомин 1984:26-47). Политический эквивалент этого экономического пространства следует искать в синхронных или близких первому периоду обращения арабского серебра письменных источниках. Вероятно, с этой точки зрения требует дополнительного анализа приурочивание летописной формулы «начася прозывати Руска земля» к первому году царствования Михаила III Исавра («наченшю Михаилу царствовати»), то есть — к 842 г. (Повесть временных лет 1950:17). Манифестация «Руской земли» в этом случае сближается с засвидетельствованной Вертинскими анналами франков посольством загадочного «хакана русов» к непосредственному предшественнику и отцу Михаила, византийскому императору Феофилу II в 838 г. Со времен Г.З.Байера (а вслед за ним — В.Н.Татищева) этот эпизод остается предметом дискуссий (Татищев 1962:292-310; см. также — Славяне и скандинавы 1986:189-190). «Русские» дипломаты «свей-ского рода» (таинственные шведы от имени не менее таинственного «хакана росов») в явной конфронтации своего правителя с Хазарией, последовательно, хотя и безрезультатно обратились и к басилевсу ромеев в Константинополе, и к императору франков в Ингульгейме. Возможно миссия этих дипломатов была продолжена (или повторена), во всяком случае, археологически эти контакты «русов» с Византией 830-840-х гг. засвидетельствованы независимыми друг от друга письменными, нумизматическими и археологическими источниками (Лебедев 1985:254). Важно, что зафиксированная этими источниками картина русско-хазарско-ви-зантийско-скандинавских отношений документально соответствует показаниям петергофских граффити: скандинавские и хазарские руны, греческая надпись, включенные в древнерусскую систему денежного обращения. Следовательно, по крайней мере экономическую, а вероятнее всего и политическую сферу воздействия «хакана русов» 838 г. необходимо рассматривать от Балтики до Черного моря, в границах Древней Руси, зафиксированных надежными историческими данными лишь во времена Олега Вещего и Ярослава Мудрого. В связи с этим возникает вопрос об идентификации и локализации «хакана» Вертинских анналов. Из имеющихся сведений единственное имя, которое можно почерпнуть в отечественных источниках для этого времени, это — Дир. Вполне убедительно обоснована разновременность Аскольда и Дира как исторических персонажей, лишь в летописной традиции превращенных в современников и братьев, погибших от мечей воинов Олега (Мавродин 1945:217-218). Опираясь на реконструкцию масштабов и хронологии политической деятельности Аскольда по крайней мере с 860 по 882 гг. (Брайчевский 1988), следует предположить, что правление Дира, локализуемого в Киеве, как столице его державы, должно быть отнесено к предшествующему отрезку времени (условно—838-859 гг.). «Русь Дира» остается загадкой. Тот ли это «первый из царей славян», под своим именем фигурирующий в известии Масуди (Гаркави 1870:137), который должен быть признан «первым» и по масштабам, и по времени манифестации во внешнем мире своей государственной власти, память о котором сохраняла «Дирова могила» в Городе Ярослава еще во времена киево-печерских книжников, послы которого первыми из «русов» достигли двора византийского и франкского императоров? Чем обосновано было его право и возможность заявить о своей державе, противопоставляя ее могущественному в тот момент (после благополучного завершения гражданских войн) Хазарскому каганату? Наконец, и самое главное — какова была дальнейшая судьба этого политического образования, столь внушительно заявившего о себе в первой трети IX в.? Судя по всему, первичное объединение в границах «Руси Дира» будущей Киевской Руси оказалось достаточно эфемерным. Распад ее на две самостоятельные общности—Внутреннюю, Низовскую и Верхнюю, Внешнюю Русь — так же как их соперничество с Хазарией и экспансией викингов, проявились и в изменении динамики денежного обращения (Потин 1970:64-80), и в других процессах, из которых консолидационный возобладал лишь к рубежу IX-X вв. Однако исключительную важность представляло бы выявление и углубленное изучение предпосылок этого объединения, равно как и его внутренних и внешних коммуникаций, ранних, центров и их соотношения, действовавших в его составе политических сил. «Русь Дира», видимо, располагала уже сложившейся системой коммуникаций, замкнутых на магистраль пути из варяг в греки (Lebedev 1980:90-101). Этот путь, не только объединивший восточное славянство с внешним миром, но прежде всего связавший соседствующие различные и взаимозависимые эконом-географические зоны земледельческого хозяйства (древнего высокопродуктивного — на юге, стабильного — в днепро-двинском междуречье, нестабильного и дополняемого неаграрными формами деятельности — в северных землях), предопределил исторические судьбы восточнославянских племен и народов и на последовавшие за скоротечной «эпохой Дира» десятилетия IX в., и на тысячелетия вперед. «Русь Дира», вероятно, была исторической предшественницей в равной мере «Руси Аскольда» и «Руси Рюрика», а затем и собственно Киевской Руси на этом пути «от северного варварства к эллинистически-христианской духовности» (Лебедев 1985:264; 1994:146-153). Летописное предание осознавало его как апостольский путь и вслед за Крещением Руси великокняжеская власть закрепила это осознание постройкой храмов Софии Премудрости Божией в главных городах на пути из варяг в греки — Киеве, Полоцке, Новгороде. Эта манифестация духовного единства Руси, осуществленная Ярославом Мудрым, завершала дело его предшественников, объединявших и действовавших во главе дохристианской, языческой, архаической «руси» IX-Хвв.» (Глеб Лебедев, Юрий Жвиташвили "ДРАКОН НЕВО:на пути из варяг в греки" Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем) |
Да, еще Аланы и некий Бен Атыф , живший на территории современного Новочеркасска.Письменность , то намного раньше первославянской. Культурное , так сказать влияние..
Культурное , так сказать влияние..
2Дон
| Цитата |
| А давайте как продолжим дискуссию после того как вы прочтете, приведенный ниже материал. |
Давайте. Прочитал.
2еремей зонов
| Цитата |
| Давайте. Прочитал. |
Тогда поделитесь своими соображениями о прочитанном?
2Дон
Собственно, ключевая мысль, как я понял:
Собственно, ключевая мысль, как я понял:
| Цитата |
| «Русь Дира», вероятно, была исторической предшественницей в равной мере «Руси Аскольда» и «Руси Рюрика», а затем и собственно Киевской Руси |
в противовес
| Цитата |
| схемы: последовательный рост и постепенная консолидация первоначальных, сравнительно локальных объединений в пределах двух соседних крупных историко-культурных зон — южной и северной, параллельно и независимо существовавших во второй половине IX в., а на рубеже IX-X вв., после похода Олега по пути из варяг в греки, от Новгорода до Киева объединенных в общее Древнерусское государство — Киевскую Русь. |
Да, надо подумать.
Но, как предварительное, гипотеза о направленности, скажем так, культурно-экономического тренда с юга на север не является критической для обратной направленности тренда политического.
2еремей зонов
| Цитата |
| Да, надо подумать |
Собственно, в приведенной мною цитате есть много о чем подумать. Так, Лебедев на примере распространения мечей довольно четко ограничивает территории подверженные влиянию скандинавов. Но лично для меня главное то, что ученый фактически признает возможность существования совершенно разных Русий на территории будущей Киевской Руси, то есть то, о чем я битый месяц твержу, а также то, что Лебедев, пусть косвенно, но подтверждает южную локализацию Русского каганата.
| Цитата |
| Но, как предварительное, гипотеза о направленности, скажем так, культурно-экономического тренда с юга на север не является критической для обратной направленности тренда политического. |
Хотелось бы понять в чем выражается эта самая политическая направленность тренда с севера на юг? Что, такого специфически скандинавского в политическом устройстве Киевской Руси, верховный титул правителя каган – тюркский; наименования высших сановников-бояре, тюркского происхождения; листвечное право -тюркского происхождения; геральдический династический знак, хазаро-сарматского происхождения. Одно лишь название дружинников - гриди от скандинавов. Единственный аргумент в пользу скандинавского тренда спорные имена правителей Рюрик, Олег, Игорь, да имена послов.
2Дон
| Цитата |
| «Русь Дира» остается загадкой. Тот ли это «первый из царей славян», под своим именем фигурирующий в известии Масуди |
На мой взгляд, Лебедев тут передергивает факты. Масуди достаточно четко разделяет русов и сакалиба в своем известии, и называет Дира царем именно сакалиба:
| Цитата |
| "Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар. |
| Цитата |
| "В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана". |
| Цитата |
| Описание ас-Сакалиба, их обиталищ, рассказы об их царях и о расселении их племен. Сказал Масуди: ас-Сакалиба суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена ас-сакалиба и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку, некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. |
| Цитата |
| Первым из царей ас-сакалиба есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из царей ас-сакалиба живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. Затем с этим царем граничит царь Турка. |
Судя по тому, что мусульманские купцы хорошо знают столицу государства Дира, значит Масуди мог иметь достаточное количество информаторов о том, чьим царем является Дир. При этом обратите внимание с кем ведет войны сосед Дира - с франками и Румом. Вряд ли из Поднепровья можно было вести военные действия с франками, и вряд ли арабы могли называть "бандитские налеты" на Византию - войнами между Византией и русами (это только при Святославе были войны). Потому, на мой взгляд, царь Дира - это, скорее, царь Великой Моравии, которая как раз вела вела войны и с франками и с византами и граничила с венграми. Возможно, это искаженное арабами имя князей Моравии - Моймир.
Поэтому - притягивание Дира к русам, базирующееся на соспоставлении известия Масуди и ПВЛ, очень сомнительно.
2iske_kazaner
| Цитата |
| На мой взгляд, Лебедев тут передергивает факты. |
Не спорю, возможно действительно перегибает, но дело не в этом, заслуга Лебедева в том, что он пожалуй первый из серьезных историков норманнистов заговорил о многовариантности истории Руси и обратил внимание на Русь южную, генетически со Скандинавией и Ладогой не связанную.
| Цитата |
| Масуди достаточно четко разделяет русов и сакалиба в своем известии, и называет Дира царем именно сакалиба: |
Русь и сакалиба разделяют многие арабские источники, но что мешало русу быт царем славян?
| Цитата |
| Судя по тому, что мусульманские купцы хорошо знают столицу государства Дира, значит Масуди мог иметь достаточное количество информаторов о том, чьим царем является Дир. При этом обратите внимание с кем ведет войны сосед Дира - с франками и Румом. Вряд ли из Поднепровья можно было вести военные действия с франками, и вряд ли арабы могли называть "бандитские налеты" на Византию - войнами между Византией и русами (это только при Святославе были войны). |
Вообще то в приведенном вами отрывке из Масуди говориться, что с Румом и франками воюет ( да и то вяло) сосед Дира , Аванджа, помещать государство которого в Поднепровье нет никакой необходимости. Надо посмотреть упоминается ли у моравов близкое по звучанию к Аванджа имя. Но повторяю, Лебедев по сути указал лишь направление поисков. iske, хочу еще вот о чем вас спросить, вам не доводилось читать работу вашего земляка И.Л. Измайлова «К вопросу о булгаро-скандинавских контактах»? Звягин на нее ссылается но в сети найти не могу. Если доводилось не поделитесь ли впечатлениями?
| Цитата |
| . Потому, на мой взгляд, царь Дира - это, скорее, царь Великой Моравии, которая как раз вела вела войны и с франками и с византами и граничила с венграми. |
Выше я уже собственно высказался по этому поводу. Впрочем в любом случае нам остается только гадать, ибо фактов для каких либо выводов ноль.
| Цитата |
| Возможно, это искаженное арабами имя князей Моравии - Моймир. |
Кстати, по поводу имени Дир, Википедия производит это имя от скандинавского „dyr“ или „djur“ - «зверь», аланское «джир» означает -кабан, боров, что на мой взгляд ничуть не хуже, особенно если учесть, что упоминаемое у К.Б названия Киева, Самватис некоторые исследователи производят от иранского (аланского) личного имени Смбат -Самбида. (Правда я в осетино-русском словаре Смбата и Самбида не нашел, лишь слово « сæмбæлд « - «встреча, свидание»).
| Цитата |
| Поэтому - притягивание Дира к русам, базирующееся на соспоставлении известия Масуди и ПВЛ, очень сомнительно. |
Отчего же, русы Олег и Игорь придя в Киев, формально правили в стране славян, к тому же кто подразумевается под термином «сакалиба» и у Масуди, и у прочих арабов большой большой вопрос, вы это и сами прекрасно знаете. Словом думать есть над чем.
Освежу тему...
Как вам взгляд на проблему руси с точки зрения казанских историков и "Свода булгарских летописей" - "Джагфар тарихи" ?
Как вам взгляд на проблему руси с точки зрения казанских историков и "Свода булгарских летописей" - "Джагфар тарихи" ?
| Цитата |
| В IX в. и Черная Булгария разделяется на два булгарских государства - Украинскую Булгарию с центром в Киеве (которая получает название Урус - Русь, Киевская Русь) и Волжскую Булгарию (которую называют Ак Булгар) с центрами в городах Болгар, Буляр и Казань. После того, как Волжская Булгария в 922 г. приняла ислам в качестве государственной религии, мусульманские правоведы выступили за полный запрет старых государственных символов - пережитков языческих времен. Некоторое время булгарским царям удавалось сохранять трезубец-"балтавар" под тем предлогом, что он, якобы, символизирует арабскую букву .. - "б" и означает "Булгария". Но к концу X века трезубец-"балтавар" перестает быть официальным гербом Волжской Булгарии и позднее присваивается - в качестве тамги - одной из 12 провинций Булгарии - Тубджаку (современный Казахстан). Однако, булгарские правители продолжали считать "балтавар" своей родовой тамгой. Украина (Кара-Саклан) входила в состав державы Идель по меньшей мере с III тыс. до н.э. Вскоре после переименования Иделя в Булгарию в VII в. центр булгарской державы переносится на Украину, в Башту - Киев. Поэтому с VII в. в сознании булгарского населения Украины трезубец стал символом именно этой части Великой Булгарии. После распада Черной Булгарии в середине IX в. булгарскому царю Габдулле Джилки досталась ее восточная часть (Волжская Булгария), а его младшему брату Лачыну - ее западная часть (Украинская Булгария), которая получила имя булгарского царя начала IX в. Уруса Айдара - "Урус" ("Русь", "Киевская Русь"). Если в Волжской Булгарии главенствовали булгарские феодалы (буляры) - мусульмане, то на Украине - Руси господствовали булгарские буляры (боляры-бояре) - тенгрианцы, почитавшие алпа Биргюна ("Перун" русских летописей). Великокняжеская династия Руси была основана Лачыном и также считала трезубец-"балтавар" своим гербом. В отличие от Волжской Булгарии, булгарские правители Руси сохраняли трезубец в качестве герба и своего государства до XII в. К примеру, великий князь Владимир (правнук Лачына) чеканил трезубец на своих монетах и после принятия христианства Русью в качестве государственной религии (988 г.). Только в начале XII в. великий князь Владимир Мономах, погромивший булгарскую культуру Киевской Руси из желания переориентировать Русь на связь с христианским Западом, попытался лишить трезубец звания герба Киевской Руси. Владимир Мономах не только запретил булгарский трезубец, но и подделал русские летописи. По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в "Рюрика", сына Лачына Угера - в "Игоря" и т.д. |
2zenturion
| Цитата |
| и "Свода булгарских летописей" - "Джагфар тарихи" ? |
я сначала подожду признания данных текстов - подлинными
2zenturion
| Цитата |
| По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в "Рюрика", сына Лачына Угера - в "Игоря" и т.д. |
А московское царство тогда выходит что теже булгары? )))
Chernish
| Цитата | ||
ну а император у франков? |
Дело в том, что франки до принятия титул император несколько столетий впитывали в себя элементы латинской культуры. И принятие франками титула император ни у кого не вызывает недоумения
А на этой ветке приверженцы северной локализации каганата русов (т.н. "ранних русов") пытаются доказать, что эти самые русы, находясь (на Севере - в районе Гнездово, Ладоги) за тысячу км от носителей степных традиций, в которых практиковалась титулатура "хакан", берут себе титул хакан для представления арабам и византийцам.
| Цитата |
| впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только... |
Уж чего-чего, а германских следов среди известных достоверных сведений о русах вообще нет. Руги так вообще никогда в Причерноморье то и не были...
| Цитата |
| а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... |
В доримские времена германские племена восточнее Одера вообще не светились. И со Степью в принципе не граничили. А первые их контакты со Степью начались при встрече с ираноязычными кочевниками - сарматами. Но это уже не доримские времена.
2Сколот
| Цитата |
| я сначала подожду признания данных текстов - подлинными |
В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова. В любом случае изучать летопись надо по той простой причине, что связь среднего поднепровья с булгарами все таки прослеживается, как впрочем и не только с булгарами, но и иными жителями подонья и поволжья. И выбрасывать этот период и эту связь из истории Древней Руси в угоду норманнизму нет никаких оснований.
2Дон
| Цитата |
| но профи с весьма звучными именами, та же Львова. |
она одна и есть.
| Цитата |
| любом случае изучать летопись надо по той простой причине, что связь среднего поднепровья с булгарами все таки прослеживается, как впрочем и не только с булгарами, но и иными жителями подонья и поволжья. |
пока этот текст нормально не введен в научный оборот, не мне с ним разбираться.
на мой поверхностный взгляд - это сильно поздний гон. Вне связи с норманизмом или антинорманизмами.
Безовсякой идеи , просто для ознакомления и но в этом , что-то есть все надо видеть в комплексе.
2vergen
| Цитата |
| пока этот текст нормально не введен в научный оборот, не мне с ним разбираться. на мой поверхностный взгляд - это сильно поздний гон. Вне связи с норманизмом или антинорманизмами. |
Спору нет, пока не скажут свое веское слово специалисты о подлинности летописи судить трудно, но ее можно попытаться проверить косвенным путем - археология, сообщения иных авторов рассматриваемоего периода и т.д.
2Panthenol
| Цитата |
| Кстати , славянское имя Игорь — раннее заимствование древнескандинавского слова «Ингварр» («Инг» — бог плодородия, «варр» — осмотрительный, бережный); древнерусского «Ин(ъ)гварь» (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально — одно из имен-эпитетов Бога-громовержца. Олег (сканд.) - священный. Сканд. - Хельги |
Да что вы говорите!
Если серьезно, то в вопросе происхождения имени Олг придерживаюсь точки зрения Иловайского.
| Цитата |
| московитов Иван Третий женившись на племяннице последнего византийского императора, обнаруживает непородность своего варяжского происхождения и летописный рассказ о призвани и варягов, по его указу обрастает совершеннейшими нелепостями: оказывается Рюрик - потомок самого Октавиана Августа. |
Неверное утверждение. Прежде чем разглагольствовать нужно ознакомиться с первоисточниками. В Воскресенской летописи читаем:
Первый князь в Руси Рюрик, от рода суща Августа, кесаря римского.....Обладащу Августу всею вселенною...а брата своего Пруса (поставил) в березех Вислы реки в град Мадборок и Торун и Хвоиница и преславны Гданеск и иных многих градов по реку глаголемую Немон...А от Пруса четвртое на десять колено Рюрик....И в то время в Новеграде бе старейшина Гостомысл скончивает житие, и созва владальца сущая с ним Новаграда и рече: "совет даю вам, да послете в Прускую землю мудрыя мужи и призовете". И послы же Новгородские шедше во Прусскую землю, обретоша там Рюрика....Князь же Рюрик взял с собой два брата Синеуса и Трувора и племянника своего Олга..... И от тех варяг находницех прозвашася Русь....
Как видим варяги никуда не исчезают, следовательно фраза "Иван Третий....обнаруживает непородность своего варяжского происхождения и летописный рассказ о призвани и варягов" - не соответствует действительности. Тут мы скорее видим конкретизацию варяжской легенды (выдумка это или нет - другой вопрос).
Кстати, тем кто убежден в бредовости августианской легенды советую попробовать объяснить феномен священного города Ромове у пруссов и литовцев, где восседал верховный жрец Криве (ср. с ит. Ромой - резиденцией верховного понтифика). Также можно почитать известного специалиста по варварской европе первых веков н.э. -Щукина о его отношении к литовской легенде о приходе в Литву римлянина Палемона при императоре Нероне.
2Дон
| Цитата |
| И так в продолжение темы от Г. Лебедева, того самого, что написал «Эпоху викингов в Северной Европе», комментировать не буду, отмечу лишь, что книга написана не в 70-80-х, когда злые коммунисты гнобили несчастных диссиденнствующих норманнистов, а в конце 90-х, когда резать правду- матку уже никто не запрещал. |
В 2005 г. книга была переиздана, причем ее объем увеличился в 2-3 раза. Видимо автор хотел превратить ее в своего рода энциклопедию по соответствующей эпохе и региону. Бегло просмотрев новую "Эпоху" обнаружил в ней большое количество опечаток.....Продолжаю знакомство.
| Цитата |
| В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова. |
ИМХО Джафар баснословна. Плюс ей не повезло - поздно пустили в оборот. Сама по себе баснословность не преграда: взять например (якобы) древнерусские былины записанные в 19 веке. Блин, какой к черту Илья Муромец богатырь 10 века, если в русской истории действительно был вполне реальный Илейка Муромец - казак, известный деятель смутного времени (начало 17 века). А фальсифицированный в конце 18 тмутараканский камень, призванный пристыдить русских книжников 16 века наивно полагавших, что Тмутаракань это Хаджи-Тархан (Астрахань)? А представтье, что было в 17 веке: сколько тогда было Мусиных-Пушкиных?
2Chernish
| Цитата |
| впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только... а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась... |
Сильно сомневаюсь в "германстве" бастарнов, пьяниц-геруллов, гепидов и мн.др. Если посмотреть источники 14-16 вв., то там совершенно другие представления о народах древности. Витовт в 1420 г. писал: "terra Sudorum sive Gettarum". Но геты - "древний воинственный фракийский народ, родственный дакам" (из Википедики).
Если придерживаться готского происхождения руси, то нужно серьезно заниматься скалистинским алано-готским (по одной из версий) могильником в Крыму. В нем наиболее поздние захоронения по салтовским аналогиям датируются VIII-IX вв. т.е. временем появления русов на исторической сцене.
2Дон
| Цитата |
| хочу еще вот о чем вас спросить, вам не доводилось читать работу вашего земляка И.Л. Измайлова «К вопросу о булгаро-скандинавских контактах»? |
Это старая работа: Измайлов И.Л. К вопросу о булгаро-скандинавских контактах // Биляр - столица домонгольской Булгарии. Казань, 1991.
Надо бы его расспросить о новых данных. Вообще-то, Измайлов придерживается норманистских взглядов, типа русь – это смешанные славяно-финско-скандинавские отряды под руководством скандинавов. Хотя, в целом, IX век – это не область его интересов.
Вот краткая выжимка его взглядов на тот период:
| Цитата |
| Толчком, катализатором… социальных изменений в булгарском обществе стали военные и торговые походы викингов… Нельзя не заметить, что именно этот период истории у многих народов наполнен бурными процессами сложения средневекового общества: возникают и расцветают города, появляется письменность, утверждаются мировые религии и устанавливаются обширные торговые связи… Особенно тесно были связаны между собой страны Северной и Восточной Европы, которые, сохраняя присущие им традиции, впитывали новые элементы культуры. Именно тогда сходные вещи, украшения, орнаментальные мотивы и композиции, особенно оформляющие военный быт и определяющие социальный престиж владельца, распространяются от берегов Скандинавии до Булгарии. Не всегда все новшества этого периода можно связать с присутствием скандинавов-викингов, но роль их в распространении новых элементов культуры и в налаживании регулярного обмена между различными частями Европы, особенно на начальных этапах, очень велика… |
Как видите даже у нового и, надо сказать, серьезного поколения историков норманизм, впитанный с «молоком матери» - советской исторической науки, сидит в каждой клетке тела.
В качестве подтверждения таких заявлений, он приводит… клады арабского серебра на волжском пути, хотя и отмечает:
В качестве подтверждения таких заявлений, он приводит… клады арабского серебра на волжском пути, хотя и отмечает:
| Цитата |
| ниже Ярославля по Волге клады отсутствуют полностью, а их цепочка на юг по Волго-Окскому междуречью и их концентрация в Верхнем Подонье отмечают основное направление движения восточного серебра – по Дону. Единственное исключение составляет клад из 150 дирхемов, найденный у с.Старое Альметьево («Элмед») близ Биляра, в котором присутствуют две монеты с граффити. Одна из них идентична скандинавской благопожелательной руне S (т.е. «солнце»). |
Вообщем-то никаких свидетельств присутствия скандинавов на территории Волжской Булгарии в IX веке нет, кроме этого граффити с руной.
А вот в X веке присутствие скандинавов отмечается.
Кстати, интересный момент, а есть ли археологические материалы, свидетельствующие о скандинавском следе на территории Дунайской Болгарии? Ведь ежели скандинавы доходили до Булгара, Итиля и Багдада, то на пути в Константинополь (хотя бы в прибрежных районах) они точно должны были остаться.
2All
Подскажите пожалуйста - может кто-то слышал что-либо про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым, о чем упоминает в своем труде "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной:
А вот в X веке присутствие скандинавов отмечается.
Кстати, интересный момент, а есть ли археологические материалы, свидетельствующие о скандинавском следе на территории Дунайской Болгарии? Ведь ежели скандинавы доходили до Булгара, Итиля и Багдада, то на пути в Константинополь (хотя бы в прибрежных районах) они точно должны были остаться.
2All
Подскажите пожалуйста - может кто-то слышал что-либо про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым, о чем упоминает в своем труде "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной:
| Цитата |
| Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде. Описаны она, ее свита, прием и т. д. Сказано, что она "из области озера Пейнус, из славянского племени кривичей" и т. д., а советские ученые все еще верят в существование скандинавки, "дэр танте" св. Ольги! |
Это отсюда: http://legends.by.ru/library/paramon-20.htm
2iske_kazaner
| Цитата |
| Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде |
В каком архиве он это обнаружил? Каков номер хранения рукописи?
Кому кроме Лесного это известно?
2Viting
| Цитата |
| В каком архиве он это обнаружил? Каков номер хранения рукописи? Кому кроме Лесного это известно? |
Таки и я этим интересуюсь...
Впрочем, указуха есть:
| Цитата |
| Почему Бачманов мог найти в одном из монастырей в Австрии совершенно неизвестную хронику VIII-XII вв., в которой сообщается огромное количество сведений о Древней Руси, и сфильмовать ее, а советские исследователи этого не сделали? |
Судя по всему это М.П.Бачманов:
| Цитата |
| Бачманов (Бочманов) Михаил Петрович (? — 1972), лейтенант. Окончил Петербургский университет, а в 1917 г. — Отдельные гардемаринские классы. Служил на кораблях Балтийского флота. В ходе Гражданской войны служил в Белом флоте на Черном море, командовал сторожевым катером. С 1920 г. в эмиграции. В годы Второй Мировой войны был организатором русских белых батальонов в Латвии. Умер в Линце (Австрия). |
2Viting
| Цитата |
| В 2005 г. книга была переиздана, причем ее объем увеличился в 2-3 раза. Видимо автор хотел превратить ее в своего рода энциклопедию по соответствующей эпохе и региону. Бегло просмотрев новую "Эпоху" обнаружил в ней большое количество опечаток.....Продолжаю знакомство. |
Вообще то указав, что книга написана в конце 90-х, я говорил о книге Г. Лебедева «Дракон Нево: на пути из варяг в греки», а не о «Эпохе викингов», но не суть важно, дочитаете поделитесь впечатлениями. Кстати, если интересно «Дракон» в сети есть.
| Цитата |
| ИМХО Джафар баснословна. Плюс ей не повезло - поздно пустили в оборот. |
Как и с уважаемым vergenom спорить с вами не буду ибо основания для сомнений действительно есть. Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы.
| Цитата |
| Сама по себе баснословность не преграда: взять например (якобы) древнерусские былины записанные в 19 веке. Блин, какой к черту Илья Муромец богатырь 10 века, если в русской истории действительно был вполне реальный Илейка Муромец - казак, известный деятель смутного времени (начало 17 века). |
Хм, не все тут с вами могут согласится, почитайте «Об историческом прототипе Ильи Муромца» Филин Н.В. Впрочем я не настаиваю, так как Илья не входит в сферу моих интересов.
| Цитата |
| А фальсифицированный в конце 18 тмутараканский камень, призванный пристыдить русских книжников 16 века наивно полагавших, что Тмутаракань это Хаджи-Тархан (Астрахань)? А представтье, что было в 17 веке: сколько тогда было Мусиных-Пушкиных? |
Наверное много. Да и та же «Повесть о полку Игореве» давно ли перестала считаться подделкой? А ведь считалась. Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы. Так что кто знает как с «Джафар» дальше обернется?
| Цитата |
| Сильно сомневаюсь в "германстве" бастарнов, пьяниц-геруллов, гепидов и мн.др. Если посмотреть источники 14-16 вв., то там совершенно другие представления о народах древности. Витовт в 1420 г. писал: "terra Sudorum sive Gettarum". Но геты - "древний воинственный фракийский народ, родственный дакам" (из Википедики). |
Вышла новая книга С.Е. Рассадина «Первые славяне», в которой известный историк по сути ставит крест, на «славянстве» ряда раннее считавшихся однозначно славянскими культур. Так вот у Рассадина бастарны германцы, впрочем не только бастарны. Насколько я понял по версии автора все древние жители Поднепровья, кроме небольшой горстки иранцев и балтов, то же германцы. Славяне же – это отщепенцы выделившиеся из этой разношерстной компании и решившие зажить по своему, со своим собственным укладом и позже сложившимся языком. Как это произошло автор объясняет на примере формирования, или скорее уже расформирования вайнахского этноса на галгаи (ингушей) и нохчо (чеченцев), которое будто бы произошло в результате войны с Россией, в результате чего одни вайнахские тейпы решили не воевать с русскими и они стали ингушами, а другие продолжившие войну превратились в чеченцев.
| Цитата |
| «Со временем, - пишет Рассадин, - ингушские и чеченские аулы оказались отделенными друг от друга Кавказской линией из казачьих станиц и армейских крепостей. В конце концов разница в политической ориентации поывлекла не только нарастание взаимной неприязни, но так же и лингвистических различий. При этом считается что «ингушский» диалект первичен, а чеченский произведен от него». |
Примерно так, по мнению Рассадина произошёл и этногенез славян, вычленившихся из германцев и балтов и смешавшихся с гуннами и иранцами. Вот такой вот пересмотр истории.
| Цитата |
| Если придерживаться готского происхождения руси, то нужно серьезно заниматься скалистинским алано-готским (по одной из версий) могильником в Крыму. В нем наиболее поздние захоронения по салтовским аналогиям датируются VIII-IX вв. т.е. временем появления русов на исторической сцене. |
Серьезно заниматься алано-готскими контактами нужно было уже давно и не только в Крыму или в Западной Европе, что в общем то на западе худо-бедно делается, а у нас в Восточной Европе начиная с черняховского времени.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Это старая работа: Измайлов И.Л. К вопросу о булгаро-скандинавских контактах // Биляр - столица домонгольской Булгарии. Казань, 1991. Надо бы его расспросить о новых данных. |
Измайлов меня заинтересовал в связи с тем, что именно на него ссылается в своей книге Ю. Звягин, который приводит следующую приписываемую Измайлову цитату
| Цитата |
| «Возможно в Поволжье не известно «чисто» скандинавских погребений». |
При этом написанное Измайловым Звягин комментирует следующим образом
| Цитата |
| «Проанализировав находки, он (Измайлов – Дон) приходит к выводу, что в поволжских захоронениях встречаются, конечно, скандинавские вещи, Но точно так же там можно найти венгерские, западноевропейские и славянские. Причем в одних и тех могилах.» |
Собственно говоря вот про эти венгерские и западноевропейские вещи и их трактовку в погребениях я у Измайлова и надеялся прочитать.
| Цитата |
| Кстати, интересный момент, а есть ли археологические материалы, свидетельствующие о скандинавском следе на территории Дунайской Болгарии? Ведь ежели скандинавы доходили до Булгара, Итиля и Багдада, то на пути в Константинополь (хотя бы в прибрежных районах) они точно должны были остаться. |
Этот вопрос меня тоже давно «волнует» , но на запросы по теме скандинавы и скандинавские погребения в Болгарии, или скандинавы (скандинавские погребения) в Средней Азии, на Кавказе, инет увы мне ничего вразумительного не выдал.
| Цитата |
| Подскажите пожалуйста - может кто-то слышал что-либо про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым, о чем упоминает в своем труде "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной |
Увы «про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым» мне слышать, не доводилось, но доводилось читать статью Успенского «скандинавы-варяги-русь» в которой автор касается и темы «ДИНАСТИЧЕСКОЕ ИМЯ: РОДОВЫЕ ТРАДИЦИИ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ СВЯЗИ» И вот на какие цитаты мне бы хотелось обратить внимание
| Цитата |
| «При этом важно учитывать, что традиция имянаречения в правящих династиях как на Руси, так и в Скандинавии, была чрезвычайно консервативна в том, что касалось выбора имени для потенциальных наследников власти[1]. Те мальчики, которые готовились к роли правителя у себя на родине, получали традиционные, родовые имена. Для стоящих на пороге христианизации или недавно принявших христианство славян и скандинавов родовое имя было, по-видимому, одинаково значимо. В Скандинавии эти исконные имена, унаследованные из языческой эпохи не утрачиваются даже с принятием христианства и по-прежнему составляют основу антропонимикона. Выбор имени для полноправных наследников власти подчинялся определенным правилам имя почти всегда давалось в честь умершего предка по мужской линии, связывало наследника с историей рода и передавало эту связь в будущее. Передавая имена основным членам рода строго по мужской линии, династия сохраняла тем самым свою цельность и единство. Будущий наследник, благодаря династическим бракам, мог быть связан узами кровного родства со множеством правящих домов Европы, но по своему имени и положению он сохранял культурно-политическую и в определенном смысле этническую идентичность, тождество с родом своих предков. Набор мужских имен в каждой династии был, таким образом, довольно ограничен и повторялся из поколения в поколение. Любые изменения в этой сфере символизировали существенные изменения в жизни средневековой династии. Достаточно вспомнить, как долго после христианизации в правящих родах Руси и Скандинавии сохранялись традиционные родовые имена.» |
Впрочем утомлять цитированием не буду, суть сводится к чему, для того что бы у продолжателя династии появилось не традиционное для династии имя, данное имя должен был носить кто то из новоявленных родственников, как по мужской так и по женской линии. Как пример Успенский приводит имя Святослав/Святослава которое зафиксировано
| Цитата |
| « В англосаксонском памятнике (Liber Vitae of New Minster, Winchester) среди ближайшей родни датского и английского конунга Кнута Свейнссона Могучего (ум. в 1035 г.) упоминается его сестра, чье имя приведено в латинизированной форме: Santslaue soror CNVTI Regis nostri [LV, 58].» |
Из дальнейшего расследования Успенского выясняется, что столь чудное для данов и англов имя появилось в династическом именослове в результате того что
| Цитата |
| «у отца Кнута Свейна Харальдссона (Вилобородого) была жена славянского происхождения». |
А если говорить более конкретно – полька. То есть как утверждает Успенский
| Цитата |
| «Кнут Могучий и его сестра Святослава, по-видимому, были славянами по-крайней мере наполовину.» |
Вместе с тем нас постоянно пытаются убедить в том, что обосновавшись в Киеве кондовый скандинав Ингвард , воспитателем которого был кондовый скандинав Хелги, женившись на кондовой скандинавке Хельге, в угоду местному пиплу, взял да наплевал на вековые скандинавские традиции назвав своего единственного сыночка-наследника редким даже для славян Х века именем Святослав ( « Вообще говоря, известно не так много носителей этого имени среди славян в X √ XI вв». Успенский - Дон) Ой как трудно в это поверить. Кстати, Iske, по поводу Дира, а что нам мешает допустить, что царь славян Дира, пусть даже живший в Киеве, был сам по себе, а Русский каганат сам по себе?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.