Где Вы видели "принципиальное отделение" новгородцев от руси? "Пойти в Русь" в новг. источниках значило только отправиться в "столичный регион" (домен русских князей, состоявший из Киева, Чернигова и Переяславля, упомянутых ещё в договоре Ингоря 945 г.)

собственно это можно сравнить с сегодняшней ситуацией. есть Сибирь, ДВ, Калининград и т.д. в коих возможно употребление "поехать в Россию", то бишь в центральный регион России (который кста не имеет своего регионального наименования в отличии от любого другого региона и называется центральным лишь по причине нахождения там госцентра - столицы)

Не совсем так, не забываем, что в предложенной камрадом гипотезе Новгородчина - исконная русь, в отличие от упоминаемых Вами регионов.
2Abram_Solomonych

Пусть так, но это только играет против исконности руси в Новгородчине.

Не более, чем поездки "украинцев в Россию" против исконности Руси Киевской...

Ну, дык, это ж 12-13 века. Тогда жители Руси позиционировали себя именно как русин в международных отношениях. Это никак не проливает свет на Ваше утверждение.

с этим то я не согласен, имхо вообще на территории Руси нет места для исконной руси, то бишь в границах "Киевской" Руси русь находники

при этом с этим я согласен. одно другого не отрицает.


2Сколот

а мб они уже и были таковыми...

И как каган народа рос и поездки по Дону к хазарам вкладываются в вашу балтийскую версию? Да и где те многие города русов о которых пишут арабы в середине 9 века на северо-западе?

Нормально вкладывается: русы (смесь балтов и славян) в 9 веке локализуются арабами на неком "острове" возле озера - область, окружённая болотами в Южном Приильменье вполне подходит на роль этого "острова". Благодаря запасам соли русы включились в торговлю, как региональные монополисты на соль, в тч начали торговать пушниной (пушнину, как один из основных товаров русских купцов упоминает уже Хордадбег). Торговали в ВЕ многие (клады оседают во многих регионах), поэтому конкуренция была достаточно существенной. Вероятно торговля солью позволила русам накапливать капиталы, а их вожди/князья могли себе позволить закупать оружие и содержать войско (в тч наёмное) - обычные междоусобицы русы стали выигрывать. В течении некоторого времени в результате войн и набегов русы образовали вождество, контролировавшее торговые пути в Хазарию и на Балтику. Допускаю, что династия русских правителей имела тюркское происхождение (любой из древних тюркских родов типа Дуло или Ашина, оставшийся от одной из древних завоевательных войн - гуннов, булгар, авар, тюркутов или хазар), поэтому титул "каган" был для них нормой, а длительная торговля с Хазарией привела к тесному союзу, который привёл к появлению легенды о братьях, которая была забыта после событий 913 г.

Это откуда такое новое открытие? Слышал о русской торговле кожей, воском, медом и челядью на Дунае, от Фадлана - рабами и зелеными бусами, мехами бобров, черных лисиц и мечами - от Хордадбеха, соболем, горностаем и белкой - от Ибн Русте. Откуда соль?
Кроме того, у нас имеются четкие указания (830-е годы Ансгарий) на то, что тогда свеоны мочили куршей и прочих балтов и, более того, брали с них дань. Как в этих условиях балты вдруг стали "региональными монополистами на соль"?

P.S. А про "остров русов" я уже не раз говорил - не надо вырывать из текста Ибн Русте одну фразу, а привести и другие указания на локализацию им русов, в частности, упомянуть отрывок, описывающий булгар:
Живут Булгаре на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами Хазар и Сакалиба... Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…».

Только у тюркских - авар, хазар и т.п.

Любая версия, теория и гипотеза происхождения руси имеет право на жизнь пока не будет доказано обратное. Но вы так и не ответили на вопрос, где множество городов в Южном Приильменье в середине 9 века? Ну и за одно, есть сведения что тюрки захватывали балтов приильменья или хотя бы переселялись в те края? А без этого титул каган у балтов такая же фикция, как и титул каган у скандов.

Герб Владимира имеет некоторое сходство с скандинавскими и прусскими стилизованными изображениями птицы - Ворона на предметах вооружения (мечи, щиты, поясные застежки и т.д.). По версии Кулакова ворон в середине Х века был символом разноэтничных северных дружин. Известны переходные формы птицы в знак Владимира на предметах скандинавского происхождения найденных на Руси времен Владимира. Как и одновременное использование трезубца и знака ворона на предметах. Только, трезубец появился на Руси лишь при князе Владимире, и упоминание о нем, как о знаке "рюриковичей" это условность, так как до трезубца знаком "рюриковичей" был двузубец, прямые аналоги которому известны у хазар и алан (сарматов) начиная с древнейших времен.

Ничего нету. ВЕ к северу или западу от хазар в источниках 7-8 вв. не фигурирует. Тока арабы помянули, что в 730-е гг. были войны с хазарами, в одну из которых Мерван воевал где-то к северу от Кавказского хребта, дошёл до реки саклабов и захватил в плен 20тыщ семей саклабов и других племен, каких имено - источники молчат.

2iske_kazaner

Соль не могла упоминаться в источниках о международной торговле русов, поскольку это чисто местного значения товар, на который у жителей Русы (области в Южном Прильменье, где позднее город Руса) была монополия. Для консервации пушнины (которую купцы ар-рус доставляют в далёкие жаркие страны) соль является обязательным ("стратегическим") компонентом...

Понятное дело, что расширяя/укрепляя свои торговые связи и захватывая новые владения русы рано проникают в Верхнее Поволжье по реке Мсте.

Не 830-е, а 850-е. И не мочили "прочих балтов", а только победили куршей - ближайших к Швеции балтов, обитавших в открытом всем ветрам Курземье - на карту посмотрите и увидите. И то свеи победили куршей только после неудачного нападения данов, после того как курши замочили данов и понесли потери. Свеи, которые смогли победить куршей очень гордились, что им удалось победить тех, кого не осилили даже "сами" даны.

Ну-ка поподробнее: где показания, что после куршей свеи вдруг пошли себе подчинять "прочих балтов" вплоть до Приильменья? И что это ещё за "прочие балты" (очень напоминает обощающих "скандинавов" норманистов)? Напомню: свеи очень гордились победой над куршами, а максимальные пределы завоеваний свеев (установления непрочных даннических отношений) в сагах очерчены только эстами, финнами, куршами и максимум карелами (побережье в районе Карельского перешеека) - об этих пределах свеи вспоминали, как о чём-то максимально возможном...

Баварский географ упоминает у хазар (касиров) 100 городов, а у руссов ни одного.

Сведений в нарративных источниках нет, но есть элементы степной культуры, распространённые у жителей лесов ВЕ, также, например, культ жертвенного коня (которого загоняют перед тем как принести в жертву - русы ибн-Фодлана и балты Петра Дугсбургского), следы влияния тех же авар вплоть до Пруссии, Литвы и далее...

Соль бы была очень выгодным товаром для торговли с Волжской Булгарией (у которой своей соли не было), однако никаких данных о такой торговле нет. Более того, арабы несомненно упомянули бы об этом, а уж Ибн Фадлан - тем более...

И что, на Верхней Волге есть материалы искомого периода балтского происхождения?
В Тимирево скандские вещи присутствуют, а где балтские?
Хотя, я чувствую Вы так скоро и голядь в русы запишите...

Где хоть одно "показание" (и археологические данные), что балты дошли до Приильменья???
Кстати, а "зеленые бусы" Фадлана найдены в археологических материалах балтских народов?

Список Баварского географа называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii». Поэтому не надо вслед за отдельными увлекающимися учеными причислять хазар к народам, живущим к северу от Дуная.
Вот венгры когда пришли к Дунаю как раз обнаружили там искомое племя с похожим именем, о чем сообщают "Деяния венгров":

Соль Камская (разрабатывается с мезолита) от Болгарии дальше чем Руса? Качественно старорусская соль ниже камской (и многих других месторождений), есличо, поэтому она могла иметь значение только в регионе, где других источников нет - то есть в бассейне Ильменя...

На Верхней Волге есть материалы культуры сопок (накладывающиеся на длиннокурганные) не позднее 9 века (Тимерево - 10-11 вв.) - Южное Приильменье область смешения культуры сопок с ассимилируемым населением длинных курганов.

Вообще-то Приильменье входит в область распространения балтских топонимов.

Вы думаете: это "издавна" - правда? а не болтавня самохвалящихся свеев, которым иногда удавалось взять дань с прибрежных курземских посёлков.

Далеко??? Вы на карту посмотрите: От Курляндии до Бирки только и делов что море пересечь - и это для свеев далеко!!! - что тогда для них Приильменье? Не иначе Край обитаемой Вселенной, за которой потусторонний Йотунхейм....

Каких именно "балтских народов"? С чего это Вы взяли, что они представляли из себя сплошной массив?

Но не след увлекаться и буквальным пониманием названия БГ, поскольку географические представления того времени таковы, что ВЕ вполне могла представляться где-нибудь "к северу от Дуная" (особенно если страны ВЕ постоянно были связаны с Подунавьем. А также из-за вероятной путанницы сходных названий Данай-Дунай и Дан-Дон)...

Вы думаете автор "Деяний" писал в 13 веке по каким-нибудь документам (которых не было) 9-10 веков, а не по родовым преданиям знатных фамилий среди которых были выходцы из Хазарии (например кавары)?...

Авары действительно дошли до Пруссии и оказали существенное влияние на балтов. что хорошо подтверждается археологией. прусские хроники говорят и о каких то русах которые выдавали себя за готов но оказались роксоланами. только вот временной разрыв между аварами и появлением русов в ВЕ значителен. народы ВЕ, и в особенности славяне действительно плотно контактировали с кочевниками что иранцами что тюрками. Но iske правильно показал нет археологического подтверждения контактов ВЕ балтов с хазарами

Каких именно балтов (всегда одна и та же фигня - балты, сканды, славяне - это современные понятия, в те времена они делились на множество племен, которые подчас к "родственникам" относились хуже чем к чужакам)? Оседание кладов дирхемов по всей ВЕ (в тч в Приильменье), а также вещей СМК - это не свидетельство контактов с Хазарией? В Пруссии осели ранние клады дирхемов (до 833) - тоже не в счёт?....

Кстати, можно подробнее? А то литва именует русских "Гудами" (что мб неверно понято хронистами, думавшими о "готах")....

Вот тут согласен все эти термины достаточно условны. Потому что судить о языке носителей той или иной культуры и их этнической самоидентификации в бесписьменный период, мягко говоря, можно лишь предположительно.

Именно, но почему все думают что эти вещи принесли с собой жители Балтики или сканды, торговавшие где ни поподя, а не добравшиеся до тех краев салтовцы?

Сообщение об этом я нашел у Галкиной. Сейчас по некоторым причинам не могу взять книгу, что бы процитировать. Завтра же скину цитату обязательно.

Вот ликбез по добыче соли в России:
http://tablet-sol.com/likbez2.php
Там написано:

А в более-менее больших масштабах, пригодных для торговли солью, промыслы на Каме возникли

Тем более, что Средняя и Верхняя Кама попали в "подчинение" Волжской Булгарии лишь в конце X - XI в.в. До этого туда шастали отдельные купцы, но про то, что они привозили оттуда соль в источниках нигде не упоминается. Поэтому, если уж ранние русы торговали солью, то булгарам это было бы хорошо известно.

У Вас все, что не ложится в Вашу версию - болтовня. Причем непонятно, что же тогда не болтовня, так как других источников просто нет.
Дайте хоть один источник, подтверждающий военную мощь балтов в IX веке.
Кстати, как тогда понимать сообщение Ибн-Йакуба о том, что русы нападают на пруссов (брусов) на кораблях с запада?

Он точно указал где эти Cozarы жили до прихода венгров, и уж, тем более, никаких сведений о том, что эти якобы кавары пришли туда вместе с венграми нет.

Ну тогда в списке Баварского географа должны были попасть и аланы с Северского Донца, и печенеги, и черные булгары - я уж не говорю о крымских народах... И откуда такое знание - что у хазар 100 городов, если даже близко их знавшие арабы упоминают не более 6 городов?

как и обещал. Галкина ссылаясь на Луку Давида пишет, что тот на основе хроник епископа Христиана утверждал что роксолнаны помогали

Это по добыче русскими - в 12 в. они основали поселения в верховьях Камы - Вятская колония новгородцев....

А что есть упоминания о том откуда вообще булгары брали соль в 9-10 вв?

Вы ж сами приводили сообщение о том, как курши разбили данов, а свеи очень гордились тем, что им удалось победить куршей. Сравните размер и населённость Курземья со Свеаландом - если такой маленький и открытый всем ветрам народ, как курши, мог успешно сопротивляться данам и свеям - то это о чём-то свидетельствует.

Спустя 300-400 лет после событий он мог только точно указать, где жили потомки этих Cozar'ов в его время, а не то когда они там появились....

Строго на запад от Пруссии по морю расположен остров Рюген, жителей которого также именовали рутенами и русами...

печенеги ещё жили по тут сторону Хазарии, чёрные булгары были в составе Хазарии... о каких крымских народах? - Крым был разделён между Византией и Хазарией, есличо...

Понятно, спасибо.

Есть многочисленные упоминания о том, какими товарами торговали русы в Булгаре и, вообще, на Востоке. Соли среди них нет. Поэтому - это плод Вашей фантазии.

Вот именно. Курши, платившие дань свеонам, разбили каких-то пиратов из числа данов, вследствие чего возгордились и решили, что смогут справиться и со своими "хозяевами". Но те их быстро успокоили.

Да что Вы! Против кого тогда строили в 834-837 году крепость Саркел? Потому все, что было севернее Дона не было хазарским. А уж если Баварский географ путал Дон с Дунаем, то тем более он ни о каких хазарах не должен был упоминать севернее Дона-Дуная.

Вы не ответили на вопрос: есть ли вообще сведения откуда соль поставлялась в Булгар? Нет. Знаете почему? - не такой это товар, чтобы булгарам его получать из дальних стран.

По источнику курши когда-то (скорее всего давно и эпизодически) платили дань свеям, но во время набега данов - разгромили данов, а свеи напали на куршей и смогли их победить. Возгордились-то именно свеи, что смогли осилить куршей, которые разбили "самих" данов.

Западная наука того времени очень часто описывая бывш. Сарматию путает восток с севером. Восточное направление в ВЕ у них обычно называется "севером" - собственно из-за это к "нордманнам" и причисляли русов...

Нет слов! Ну у Вас и "система доказательств", точнее полное отсутствие оной.
В Булгар соль могла поставляться хоть с Дуная. По крайней мере в IX-XI в.в. (см. "ликбез") ее на территории Средней Волги, а также в ее окружении не добывали.
Вопрос в другом - Вы утверждаете, что русы выделились и поднялись благодаря добыче и торговле солью. Я с Вами полностью согласен! Экономика - она всегда была основой "расцвета и заката цивилизаций". Раз русы получали серебряные дирхемы (или что-то другое - что???) в обмен на соль (и увеличивали благодаря этому свое влияние и мощь среди окружавших их народов), то сие должно было заинтересовать не так далеко живущих и торгующих с ними по Волжскому пути булгар. У булгар "своей" соли не было. Поэтому - зачем завозить ее за 1500 км из Хорезма и за 2500 - с Дуная, когда менее чем в 700 км сидят русы и добывают соль, да и более того сами являются крутыми торговцами и легко приплывают по Волге в Булгар? Однако, русы торгуют в Булгаре рабами, мехами, мечами, зелеными бусами и т.д., но среди их товаров нет соли! Т.е. Ваш основной постулат ничем не подкреплен, кроме Ваших собственных фантазий!

Любите Вы переиначивать источники во благо своей теории. Еще раз - в источнике написано:

http://vostlit.narod.ru/Texts/Heilige/Westen/IX/860-880/Ansgar/text.htm
Я понимаю таджики и туркмены могли бы еще сослаться на плохое знание русского языка, но мы-то, мы, - русские, не можем слово "издавна" трактовать как "это было недавно, это было давно", да еще "эпизодически". Чай не секс в 60 лет всё-таки???

Западная наука того времени ?????????????????????????

Русов к "норманнам" ("северным людям") судя по переписке причисляли не западные императоры и христианские хронисты, а император Византии Василий I (кстати, насколько помнится, жена оного имела отчество Ингерина).

Вы поразительно доверчиво относитесь к хвастовству свеев, которые гордо разглагольствовали перед иностранцами... настолько доверчиво, что не замечаете противоречий: о чём им можно было гордиться своей победе над "самими" куршами, которые разбили "самих" данов, если курши по их росказням и так были их давними данниками... кстати, насколько "издавна"? - ведь летописей у свеев не было, только "хвастливые саги"...

Ну да: география - уже не наука? Западная наука того времени произростала из античной.. насколько она была развита - вопрос отдельный.

Это где это Василий их называл "северными людьми"?
Насчёт Евдокии Ингерины - надеюсь не будем тут рассказывать сказки о её папаше "норманском наёмнике Ингваре"...

Отсуствие информации само по себе тоже является информацией. Это же Вы тут беретесь утверждать, что если ранние русы поднялись на торговле солью, то об этом их товаре должны знать в Булгаре и писать восточники.

Ваш ликбез описывает только русскую/российскую добычу соли.

Я этого не утверждаю. Продажа соли способствовала подъёму Руси на самом раннем этапе, когда русы продавали соль своим соседям по региону в бассейне Ильменя - этот первоначальный капитал пошёл на завоевание/подчинение/присоединение этих ближайших соседей, то есть на образование ядра вождества, которое взяло под контроль торговые пути. Далее русские купцы взяли в свои руки торговлю пушниной и оружием уже с удалёнными странами.

Вы так пишите, будто присутствовали при этих "разглагольствованиях перед иностранцами". Вы приведите хотя бы один пример, где балты подчиняют соседей, или где написано, что свеоны, гёты или даны ходят у них в данниках. Все разговоры о "хвастовстве" - это лишь Ваши фантазии.
Да и если бы им захотелось похвастать, неужели они бы назвали в числе данников только какое-то малоизвестное священнику-франку племя?

Она не произрастала из античной, христианские хронисты ничего нового в изучение географии не вносили, а банально переписывали отдельные положения античных текстов да отмечали отдельные явления (кометы, град, стужа, мор и т.д.). Это к научному познанию не имеет никакого отношения.

В своем письме Людовику Немецкому. А как Вы думаете он их называл, если Людовик ему ответил:

Приведите сведения/ссылки о "нерусской" добыче соли на Каме в VIII-IX веке.

Если Вы говорите, что именно соль была тем продуктом, который позволил русам выделиться среди окружающих народов и начать заниматься торговлей (да так, что к середине IX века они уже торговали в далеком Багдаде, освоив технику управления верблюдами), то логично предположить, что именно соль будет одним из товаров, привозимых ими в неимеющую своей соли Булгарию.

Археологически такое "вождество" прослеживается в Приильменье или Приладожье в VIII-IX веке? Где его столица - Любша? Ладога? А может Сарское городище? И кто "насельники" этой столицы?

В те времена соль добывали или в местах естественных отложений (как например у устье Днепра или в солончаках Прикаспиской низменности) или вываривали/выпаривали из солёной воды (например, морской). Если народ жил вдали от моря и открытых солончаков, то соль или закупали у соседей или использовали соляные источники, выходившие на поверхность минерализованной водой. В Старой Руссе есть такой источник - ручей на котором и вырос средневековый город. На Каме есть речка Усолье в которую впадают несколько таких ручьёв, качество соли из этих ручьёв выше старорусской. Промышленная добыча соликамских заводов это более поздняя история - бурят скважины и качают насыщенный рассол, естессно, в 8-10 вв. такая добыча нигде не велась вообще, а соль из воды выпаривали в обычных котлах.

Дело в том, что старорусский соляной источник по-сути единственный в бассейне Ильменя, а без соли торговля пушниной невозможна - соль важнейший компонент для обработки и консервации шкурок. Торговля пушниной главнейшая статья ранней русской торговли, и везти свой товар в далёкие жаркие страны могли те кто не испытывал недостатка в соли. То есть либо жители морского побережья, либо жители района соляных источников. Возить соль в дальние страны (даже в Булгар) невыгодно - килограмм перевозимого продукта выпаривания по цене будет значительно ниже килограмма той же пушнины - поэтому свединий о продаже русами соли восточники не оставили.

А оно нигде не прослеживается - не хватает данных нарративных источников, по которым можно уверенно локализовать самую раннюю Русь (каганат и "остров"). Вместе с тем ранние русские авторы (до ПВЛ) локализуют "русь изначальную" приблизительно в районе Новгорода/словен...
Тут такое дело: фонетическое сходство гидронима/ойконима "Руса" (иногда записанного "Русь") с этнонимом "русь" и концентрация культуры сопок в том же регионе вряд ли может быть случайным. Дебильное гыгыканье о том, что есть ещё созвучные "этрусски", "русильон" и "ирокезы" можно не принимать.

Не малоизвестное - а известное ещё антикам (Тацит, Птолемей) племя "куронов"... и хвастали они в том, что им удалось их победить, что не удалось "самим" данам. Напомню: эти сведения относятся к 850-м гг., свеи только что с трудом подчинили себе "далёкое" Курземье. Поскольку Вы тут впряглись защищать "руотси-теорию": объясните когда это свеи исхитрились создать каганат, отмеченный в 839-м, если не могли удерживать в подчинении "далеких" куршей?

Все это прекрасно (только речка называется Усолка). Но никаких сведений и археологических подтверждений о том, что здесь добывали или варили соль нет. Тем более, Усолка находится более, чем за 500 км от северо-восточных рубежей Булгарии - в практически безлюдных местах. Не думаю, что сведения о соляных свойствах мелкой речушки могли уйти далеко за пределы ее безлюдного окружения.

В бассейне Ильменя - может быть, но север Европы обеспечивался солью нижнесаксонскими соляными копями.
Кстати, интересный момент - центр такой добычи - Люнебург находится на речке Ильменау. С учетом того, что археологи утверждают, что Старая Русса возникла в конце X века - начале XI, вполне возможно, что название Ильмень привнесено саксонскими солеварами

Ссылки, пожалуйста, приведите.

Еще раз - откуда Вы берете эти сведения? У Римберта четко написано (указываю уже в третий раз):

У Римберта гораздо больше написано:

То есть из 5 городов Курземья свеи взяли только один пребрежный городок, а в отдалении от моря они продержав в осаде город (который был всего в 2 раза больше), чуть было не бежали с позором. Правда, "король" Олав вовремя успел заключить мир - Христос помог: подтолкнул самих куршей запросить мир, а то бы получили бы свеи на орехи похлеще данов....

А НПЛ недоступна.

Это там только докопались на одном из раскопов до 10 века (или до конца 9-го). А учитывая, что поселение прямо связано с соляным ручьём, можно с уверенностью говорить о добыче соли здесь не позднее 10 века (уровень археологических исследований в Старорусском районе один из самых низких, если сравнивать с раскопками в Новгороде и особенно в "скандинавской" Ладоге, где самое раннее поселение раскопанно не менее чем на 50%)....

Это место принадлежало не саксам а полабам-древанам...

Нет, это же рядом с Гамбургом - в этих местах только саксы жили. Ну может, фризы еще.

Пока других данных нет (кстати, а где написано про конец IX века?).

Как это?:
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm
А что там? - ведь та же история про призвание Рюрика и иже с ним.

Вот как раз то, что мир заключили с помощью Христа - это характерное хвастовство миссионера. А то, что в трех местах повторяется - что "раньше" и "издавна" свеоны владели куршами - это явно не хвастовство, а констатация факта.
А то, что свеоны еле-еле смогли одолеть куршей, то это, как говорится, - тактика. В итоге-то одолели и именно курши запросили мира, да и условия мира гораздо хуже, чем были раньше - кроме старой дани пришлось еще дать заложников и заявить:

P.S. Варягов ведь тоже выгоняли перед тем как призвать на боевое дежурство.

Факта чего? Что свеи некогда умудрялись собирать дань с "далеких" куршей? То есть об этом сообщали их собственные саги (летописей у них не было)...
Кстати, "государство" Курземья состояло из 5 городов (то есть из 5 центров, независимых друг от друга). Свеи разграбили один город на побережье, и осаждали один внутри страны - в осаждённый город они не вошли, местные согласились выплатить контрибуцию и возобновить выплату дани. Всё. Ещё 3 центра Курземья клали на, якобы, "своих издавна хозяев", и свеи подобру-поздорову свалили, "восстановив" дань над небольшой частью (2/5), якобы, "своих издавна подданных"...

вот это не понял

2iske_kazaner

ой вей мимо кассы. я так понимаю быть защитником руотси-теории дело неблагодарное. ибо приходится привирать - выкручиваться.

Это сочинение написано в несколько этапов:
1. сначала писали о том, что чудь платила дань варягам, и когда варяги бывали у чуди, то нападали на кривичей (в районе Изборска) и словен (скорее всего сопочники в том же районе, по некоторым легендам у Избора, "основателя" Изборска, был сын Словен)... изгнали варягов из чуди, а затем чудь же (для логичности приписали в число приглашателей словен, кривичей и вепсов) и приглашала князей-варягов...
2. потом чудь, словен, кривичей и весь (вариант меря) стали выступать, как некая "конфедерация" - в НПЛ чётко видна "сшивка" чуди и всех прочих, в ПВЛ состав "конфедерации" изложен более гладко....

Это опять фантазии - о том, клали ли остальные города на своих хозяев - неизвестно. Наиболее логично - что взяв какой-то важный торговый центр куршей не было уже необходимости брать остальные города - они и так признают вассалитет. И, вообще, может быть в сдавшемся городе был вождь куршей - с ним и заключили мир - зачем с остальными бодаться?
Олег, вон, пришел под стены только Царьграда, зачем ему другие города Византии - он и так дань получил.
2MethodMan

А что не так? Разве в Гамбурге тогда жили не саксы? Ну к востоку на 100 км в районе Люхова начинался Вендланд и жили глиняне и древане. Но речка Ильменау течет к Эльбе с юга - из глубины саксонских земель, а не полабских.

Вот-вот.. автор ПВЛ прочитал эту фразу и вспомнил, что где-то среди варягов есть "русь" (в те времена на острове Рюгене), и домыслил всё остальное. А фраза в контексте НПЛ мб прочитана иначе, что "те варяги-находники, когда поселились на Руси, стали "русь" (русскими князьями) и они-то и распространили имя на всю Рускаю землю". Если выкинуть из головы ПВЛ-скую версию (написанную позднее и на основе начсвода НПЛ)....

А Вы знаете, что и округ Люхов-Данебург сийчас входит в состав Нижней Саксонии. Какое благозвучное саксонское название у этого города "Люхов"!!! )))

Чего-то я там этого не вижу:

Ну все правильно, у Люхова другое, германское, название Вендланд, т.е. в этих местах начинались славянские (венедские) земли, потому так саксы и называли Люхов. Но Люнебург-то находился на 50 км западнее Люхова - в саксонских землях.

Да, кстати, я подобную мысль тоже высказывал, когда мы тута только что не "обмусолили" место про призвание. Мне таковой вывод кажется логичным.
Я даже, впав маненько в фантазии, интересовался у камрадов, правильно ли переведено "пояша по собе всю русь", как "взяли с собой", а "не взяли под себя"?

Ну, это как поинимать "прозвашася":
- либо, была названа по имени варягов;
- либо была названа варягами по существующему названию, но, скажем, на всой манер.

Ну, это как-то слишком зыбко. Я не лингвист, но ИМХО, "от тъх Варягъ, находников тъх" вряд ли можно прочитать "теми Варягами, находниками теми". К тому же "прозвашася Русь", а не "прозвашася Русью".

И не увидите, пока не выбросите из головы версию ПВЛ.
А так прикиньте: "Время Кия, Щека и Хорива" по НПЛ начинается в 854 г., в поход на Царьград русь идёт в 860-м (автор не говорит, что это были Кий, Щек и Хорив, но намёк о "хождении Кия к Царюграду" в легендах есть), затем братья изгибоша, дань хазарам, Аскольд и Дир первые варяги, пришедшие в Киев, затем Игорь с Олегом. Если принять, что "русь" появляется только с варягами-находниками, то это противоречит походу руси к Царьграду, о котором автор начсвода хорошо знает. Всё у него логично.

2iske_kazaner, Ваше "ИМХО" неверно: предложная конструкция "отъ техъ" переводимая "теми" вполне характерна для др.-новгородского диалекта, а также для письменного языка, а также для ряда современных северных говоров....
ср. "си звахуся отъ грекъ Великаа Скуфь"

Вот Вы как-раз и фантазируете... в источнике "сдавшийся" город свеи долго не могли взять, и вообще собирались бежать к лодкам, чтобы удрать из чужой земли. Во всем Курземье источник называет 5 городов, а военные действия связывает только с двумя - причём осада второго была критической для свеев. И мир был заключён только с этим городом, о том, что другие города "изъявили покорность" нет ни слова, также нет ни слова, что Апулий - столица Всея Курземья...

Да Бог с Вами, где я фантазирую? Я лишь объяснил то, почему свеоны не стали осаждать другие города, а удовлетворились выплатой старой дани и заложниками. Это вполне логичное объяснение. Ведь источник четко говорит, что курши сами запросили мира и согласились выплачивать дань в прежнем объеме.
А то, что свеи хотели бежать к лодкам и проч. - это обстоятельства войны - не более. Ну, если бы сбежали - курши наконец-то освободились бы из-под власти свеонов. То есть можно было бы сказать, что где-то в 850-е годы свеонское доминирование над балтским населением подошло к концу.
Кстати, это как раз хорошо легло бы в стандартную норманнскую версию о призвании Рюрика - т.е. до Рюрика варяги часто нападали на племена восточной Балтики, а вот к времени прихода Рюрика хватка ослабла - и с приходом Рюрика более никто не мог потревожить самостийное развитие Руси.
Однако, курши не смогли освободиться из-под власти свеонов, значит, доминирование последних на балтском берегу сохранялось и далее.
Кстати "трагические обстоятельства" осады вполне возможно были придуманы Римбертом, чтобы усилить впечатление от помощи Христа свеонам. Вот - всё у них рушится, хотят бежать, но тут им вспомнились "поучения и наставления господина епископа" и - о чудо!, поражение в мгновение ока превращается в победу.

Ничего не понял. Ну так всё-таки как - варяги-находники так назвали Русь ("теми варягами прозвалась Русью"), или она называлась до находников Русью???
Т.е. мы все-таки ранним летописям тоже не верим??? Ведь Вы же пишете, что "ранние русские авторы (до ПВЛ) локализуют "русь изначальную" приблизительно в районе Новгорода/словен". Кстати, это тоже не следует из указанной летописи, так как, если встать на Ваше толкование текста летописи, "Русью" и "руской землей" назван не только Новгород, но и Белоозеро и Изборск, где осели два других находника.

Но ведь и конструкция "от тех" в значении "от тех" тоже характерна?