Источники говорят несколько о другом:

Это - Багрянородный.

Это - Иосиф.
Кто такие В-н-н-тр'ы и имеют ли они отношение к В-н-н-тит того же кагана - вопрос сложный. Как известно, большинство исследователей считает, что под В-н-н-тит подразумевались вятичи (потому как упомянуты сразу после черемис).
Но то, что донские булгары проходят под названием "черные булгары", по-моему, не у кого не вызывает возражений (см. направление походов русов с Днепра в сторону Хазарии - область расселения "степного салтовского" населения аккурат по пути их следования). Так что отметим, что "черные булгары" воевали с хазарами.

Я-то как раз не раз оспаривал утверждение, что Саркел - это пограничная территория. В данном случае я привел этот пассаж лишь для того, чтобы указать, что до аланской салтовской культуры, которую Вы считаете русской, и которая якобы отделилась от Хазарии в 830-е годы, от Саркела - пилить и пилить через земли булгар-салтовцев.
ИМХО, Саркел не пограничная крепость (как и Самкерц- Семикаракорское городище) - а хазарский торговый форпост, имеющий функции крепости только для отражения разбойных нападений кочевых народов, которые просто промышляли разбоем, грабя караваны, идущие по торговому пути из Крыма в Итиль, как собственно потом промышляли в этих же местах казаки. Поэтому Багрянородный и не упоминал против кого построен Саркел. И именно поэтому его строили представители основного контрагента Хазарии на этом пути - Византии (была обоюдная заинтересованность в функционировании пути). Таким образом, скорее всего Саркел не был границей, а был как раз наоборот - торговым центром, скрепляющим разнородные части Хазарии и обеспечивающим безопасный транзит через неспокойные южные степи.

У мордвы они не были в ходу, там они встречались - но не часто.
Рассмотрим фрагмент Ибн-Русте о русах:

Т.е. Вы считаете, что аланы, жившие в верхнем течении Дона и северского Донца садились на суда и плыли вниз по Дону или Донцу, находили там неких "сакалиба" (допустим, черных булгар) и везли их продавать родственникам в Булгарию? Вы считаете, что у живших там алан не было возделанных земель и они питались тем, что привозили от степняков -кочевников (а только они жили вниз по течению Дона и Донца)? Вы считаете, что основным ремеслом аланской салтовской культуры была торговля соболем, белкой и другими пушными???

Не все.

То, что послы отрекомендовались Теофилу народом Рос - ни разу не гипотетично.
То, что во главе народа Рос каган - тоже.
Во всяком случае, эти тезисы у Теофила сомнений не вызвали.
То, что, согласно БА, Росы не есть Свеоны - ни разу не гипотетично.
И это самое главное. Остальное, действительно, гипотетично.
А именно, причины "тщательного расследования", почему расследование свелось к этническим разбокам, почему в результате Людовик пришел к выводу, что послы - Свеоны, чем в конце концов закончились эти разборки?
Поэтому, попытки "свести воедино" очевидное и гипотетичное я считаю малопродуктивными (хотя, каюсь, сам этим больше всех и занимаюсь ) и остановиться только на очевидном.

Багрянородный это середина 10-го века, когда в массе своей салтовцы почили в бозе, а булгары сидели на Волге. Мы же говорим о середине 9 века. И опять же не знает Багрнородный Дона выше Саркела.

Именно что сложный и здесь нет единства во взглядах. Перечитайте того же Гаркави и увидите что и в его время не было единства в трактовке того кто такие В-н-н-тит. Но уже тогда шла тенденция к подгонке под вятичей. Надо же было согласовать сообщение Иосифа с сообщением ПВЛ.

Отчего же черными булгармаи как раз считают волжских булгар, в отличии от дунайских. А то, что донские булгары в салтовское время воевали с хазарами как раз нет ничего удивительного, это только еще больше ставит под сомнение принадлежность салтовской культуры хазарскому каганату.

А до скандинавии или той же Ладоги так и подавно пилить и пилить. Или нет?

Именно крепость с гарнизоном в 300 чел. Но речь не о том, не говорят хазары о других своих крепостях, которых куда больше на Донцу и Донце и которые куда мощнее Саркела, не говорят о них греки. Почему? Как поддерживала связь метрополия со своей салтовской вотчиной если между Саркелом и верхним Доном постоянно тусовались то булгары то печенеги то венгры? Как собирало налоги, а главное почему салтовцы вот так запросто пропускали по Дону русов, которые долбали мозги хазарам и остальному каспийскому региону?

Еще раз повторяю свой вопрос, почему нигде и никем из хазар и греков не упоминаются другие боле крупные торговые и ремесленные центры на Дону и Донце?

Посмотрите книгу Буденок О.Б. "Ясы и бродники в степях Восточной Европы" у меня она в ПДФ поэтому копировать сложно, а перепечатывать цитаты долго поэтому приведу лишь основную мысль, с 7 века между мордвой и кавказскими аланами установились торговые отношения

нет, они "плыли" в сторону Днепра откуда и тащили сакалиба в Булгар и к Хазарам.

iske, вы меня удивляете, были возделанные поля которые возделывали "свои" служащие русам сакалиба-славяне

Русы ,это элита алан-салтовцев, о чем ссылаясь на Русте я постоянно и твержу. И чем в данном случае ситуация хуже нежели с гребцами-скандами, которые якобы русы? Или вы полагаете оные вот так запросто приплывали в земли салтовцев хватали всех кого попадя и шли в Булгар и к хазарам, а салтовцы прятались в своих крепостях и молча смотрели на этот беспредел? тогда на кой ляд хазарам такая стража границ своих территорий, тем паче что они якобы взимали дань со славян. То есть, получается, молча смотрели как инородцы грабят и продают их потенциальных данников?

Я уже приводил на форуме интервью с Аксеновым, не поленился нашел, приведу еще раз

http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=84&start=20&sid=ab84ba5b8d01764c8b50b3aa27ce0bb6&view=print

Еще бы подтверждение найти этой информации, в т.ч. количество находок.
У муромы (см. http://muromarh.narod.ru/ ) аланских вещей вообще нет. Те статьи по мордве и марийцах Нижегородской области и Мари Эл, которые я читал - также не содержат такой инфы.
Вполне возможно, это из той же серии, что и дирхем IX века с руной, найденный на территории Булгарии - из него делают вывод об интенсивной торговле Булгарии и Скандинавии. Так и здесь из одной аланской находки делаются выводы о "широком распространении" предметов воооружения.

Если мы говорим о середине IX века, то у нас тогда нет источников вообще. Как известно самый ранний арабский - это Ибн Русте (Хордадбех не в счет - он о локализации русов ничего не говорит), а это начало X века.

Так вот именно потому, что они не были торговыми центрами. Это были, как и указывал Гардизи, укрытия от врагов:

Византийцам эти крепости не были хорошо известны, так как были за пределами их основного торгового пути из Крыма по Дону на Волгу в Итиль. А купцы русов и прочих "сакалиба" не оставили воспоминаний.

Так известно как:

Кстати, как с вятичей хазары могли брать дань, если между ними и вятичами располагались отколовшиеся русы?

А почему по Дону? Багрянородный же указывает - русы шли с Днепра через Азовское море на нижний Дон. Как им могли мешать крепости салтовцев?

А к каким "сакалиба" можно приплыть с Северского Донца в сторону Днепра? Только к уграм, которые там кочевали. Так угры (маджары) как раз сами были не прочь "полакомиться" сакалиба и даже русами. Тем более маджары были известны арабам и не подпадали под определение "сакалиба".

Было бы, кстати, очень интересно если бы Вы очертили границы области алан-салтовцев и области булгар-салтовцев. Что-то я не нашел их описаний.

Такие прецеденты у "основных алан" - Кавказских имелись? И самое главное, как это соотносится с материалами захоронений салтовской культуры?
Вы же сами указали:

Т.е. наиболее крутыми в салтовской культуре были не аланы, а некая часть салтовцев, которая кремировала своих покойников. Даже исходя из этого именно они, а не аланы могли бы быть претендентами на звание "русов".

Просто, по моей, чисто дилетантской логике, получается - зарытый клад, скорее, свидетельствует о том, что в месте зарытия отсутствует развитое денежное обращение, т.е. деньгу и тратить-то не на что.
В то время как на торговом пути как раз может и не быть кладов - деньги-то в обороте.
Т.е. отсутствие кладов,само по себе, канеш, не является свидетельством развитой торговли на определенной территории. Но. Отсутствие вкладов не может служить и доказательством того, что на данной территории отсутствовало развитое денежное обращение и торговля.
Где дыра в моих дилетантских построениях?

ИМХО, это связано с сезонностью торговли. Если торговля шла летом по воде, то купцы старались вернуться на юг до начала ледостава и непотраченные на шкурки дирхемы зарывались по месту торговли до следующего сезона - не тащить же их обратно через неспокойные территории. Вернуться на следующий год можно было с меньшим количеством дирхемов - опять же снижение риска...

Зайдите по этой ссылке, http://mirknig.com/knigi/history/118134342...lo-xiii-vv.html
найдете много чего полезного и интересного, я о книгах которые можно скачать, за одно и книгу "Ясы и бродники"

Как это не в счет, сообщения Хордадбеха датируются серединой 9 века и он пишет о том что русы опускаются по реке "..ниса". Я помню что ведутся споры о том что подразумевать под этой рекой, Но именно в этот период Дон и Донец были торговыми магистралями по которым велась торговля между востоком и северо-западом, да и Балтикой тоже. Салтовская археология это подтверждает. Волга переняла эту эстафету чуть позже.

Вы ошибаетесь, смотрите последние работы Плетневой, да и других современных исследователей салтовской культуры, я приводил ссылки, в том числе и сегодня на Аксенова. и в любом случае то что пишет Гардизи о сакалибах в корне противоречит салтовской археологии, включая способы погребения, вооружение и экономику.

Именно, о том и речь, период существования салтовской культуры очень короток, они по сути не успели развиться в государство способное привлечь внимание греков, слишком далеки были от их интересов. В отличии от хазарии с которой делили Крым и север Черного моря.

Элементарно, после того как печенеги похерили салтовскую культуру, видимо с подачи хазар, тогда и стали брать, это и отразилось в летописях. iske. вы пытаетесь провести след к приемственности салтовской руси и киевской, его нет в том понимании доказательства которого вам хочется увидеть. Вы же знаете что я сторонник разных русий , этнически,территориально и во временных промежутках. Салтовская русь это русь примерно до конца 9 века, дальше уже пошла иная русь.

Повторяю это уже середина Х века когда от салтовской культуры уже почти ничего не осталось.

Ну гляньте на карту с какими реками впадающими в Днепр "граничит" Донец и вспомните кто на них жил в то время.

Не задавался такой целью надо смотреть.

сельское хозяйство у салтовцев было, я же указал на Аксенова выше. То что славяне жили бок о бок с салтовцами давно известно, как и то что именно появление крепостей и мощной культуры послужило основанием для переселения части славян из Днепровского региона к Дону. Пройдитесь по теме славян на Дону и в Окско-Донском междуречье, я вам высылал книги на данную тему.

Вообще то в приведенной мною и вами цитате дан несколько обобщенный подход к салтовским кремациям, даже без указания где таковые известны. Повторяю гляньте последние работы Плетневой, там дан более подробный анализ количества инвентаря и происхождения салтовских кремаций именно в лесостепном варианте салтовской культуры, иные я просто не рассматриваю и ими не занимался. насколько я помню таковых там очень мало и они почти безинвертарны что и служит поводом для споров признавать их славянскими или тюркскими(венгерскими). В свою очередь добавлю наличие венгров на территории лесостепного варианта известно (возможно это и есть бежавшие от хазар ковары) и что любопытно именно в алано-венгерских ингумациях практикуется положение коня в ногах усопшего поперек могилы. То есть такие, какие встречаются на ряду со срубными в Гнездово и других русских поселениях Х века.

Выводы Афанасьева, кстати считавшего что салтовская культура не входила в состав Хазарии и видевшего в салтовцах буртасов, сейчас корректируются новейшими данными из которых следует что наиболее укрепленная часть большинства салтовских крепостей была как раз восточная и юговосточная. сейчас уже никто , включая плетневу не пишет что салтовские крепости строились от славян и защиты с северо-запада , напротив подчеркивается что со стороны славян ни крепости ни тем более городища не были укреплены, угроза шла из степи от кочевников. То же саоме и по языку. есть достаточно надписей которые не читаются с тюркского и предполагается чтение с иранских языков, даже те названия которые сохранились за этими городами в полоцкое время читаются с иранского.

Малопродуктивно только потому что срабатывает стереотип помещающий русь на днепре или в ладоге и увязывающий ее с шведами -гребцами -руотси. как только отказаться от такой трактовки расположения русского каганата появляются другие возможности увязать вместе эти три взаимоисключающих фактора но тут надо искть и думать. думать и искать, сопоставлять с тем что еще известно.

кстати, о кладах, на территорию салтовской культуры приходятся находки фальшивых дирхемов очень высокого качества чеканки, которых нет на других территориях хазарского каганата, (впрочем там вообще мало найдено дирхемов) и это тоже как то надо объяснить. но то что салтовцы сами чеканили фальшивые №пиастры№" несомненно. И на кой ляд оно им надо было, да и метрополия бы явно за это по головке не погладила.

Это наша русская беда. Вообще-то с этого надо начинать (это я не в укор Вам). Мы часто спорим о том, чего не знаем.

Я как раз посмотрел на карту, и понял, что никаких славян там просто быть не могло, только кочевники (в данный момент - маджары-угры).

Уважаемый Дон, мы не знаем ни одного исторического источника, не имеем данных археологии, которые бы говорили, что салтовскую культуру "похерили" печенеги. Это только предположения, кстати, не имеющие никакого отношения к реальности. Как известно из еврейско-хазарской переписки, хазары во второй половине IX века победили печенегов и главную помощь в этом беку Вениамину оказал царь алан (кавказских). Кстати "бекство" Вениамина относят аккурат к 880-900 г.г. И уж вряд ли в этом случае царь алан допустил бы расправу над северными соплеменниками.
Вы понимаете, фундамент всей салтовской теории построен только на двух косвенных предположениях: крепостях, которых не было у окружающих народов и которые якобы построили русы, и то, что были некие "роксоланы" - якобы рус-аланы, которые и есть начальные русы. Все прочие факты, источники и проч. не соответствуют данной теории (я вижу, как Вам приходится отрицать сведения Багрянородного, школы аль-Балхи (якобы, это слишком поздние сообщения), естественно, приходится объявлять не соответствующими действительности ПВЛ и другие летописи, из школы Джайхани приходится вырывать цитаты, превращать алан в некую касту в гипотетическом государстве салтовцев, размышлять почему аланы-салтовцы послали неких свеонов к императорам византов и франков, надо придумывать почему вдруг аланы верхнего Дона оказались прекрасными мореходами и еще объяснять откуда у алан взялись вдруг Олег, Игорь, Инегелд, Карлы и проч. (а болгарского Олга придется отмести в этом случае - это титул степняков болгар - подчиненных аланам-салтовцам, а они бы никогда не взяли титул подчиненного народа).

ИМХО, Волга с Окой были основными магистралями.
Вообще, почему Вы уверены, что торговые пути вели через Дон? Из этих карт этого абсолютно не следует:
http://samlib.ru/img/s/sredin_n_e/rus_trea...3_dif_sizes.jpg
http://samlib.ru/img/s/sredin_n_e/hoards_833_900/index.shtml

Да, а что-то Вам кажется неправдоподобным?

2iske_kazaner
При чём здесь свеоны? Это всего лишь показатель развития географических представлений, которые позволяли смешивать Балтику с Меотидой (Кавказ соседствует с Понтом, Меотида расположена севернее Понта), а Скандия всё ещё представляется в виде острова - естессно у ней ещё нет общей границы с амазонками. Здесь важно, что уже у Эйнхарда свеоны представлены, как единственное население Северной Балтики (все! северные берега и все! северные острова), которая смешивается с Меотидой в рамках географических представлений. При этом Эйнхард признаётся, что ни черта не знает насколько далеко тянется Балтика на восток... а те, кто "знали", писали о соединении с Меотидой, рассматривая Балтику и Меотиду, как единый бассейн. Адам Бременский при этом ссылается на франков (кого именно непонятно, потому что особо он оговаривает только Эйнхарда - биографа Карла Великого, также Эйнхарду приписывает Анналы Королевства Франков)...

Это "подспорье" лжеисторикам у которых народы "перемещаются", куда им (лжеисторикам) заблагорассудится...
Я думаю в исследовании не стоит оглядываться на мнения всяких фантазёров....

Донецко-Оскольский регион с его белокаменными крепостями вообще ни одним источником не описан в составе Хазарии, в тч ни одним источником, описывающим Хазарию. КБ сообщая о строительстве Саркела в 830-е ничего не знает о том, кто строил крепости в верховьях Донца и Оскола. В 830-е для Хазарии Саркел строили византы - значит у Хазарии не было опыта и специалистов для возведения подобных сооружений. А многие крепости СМК появились ДО Саркела, например, то же Верхнесалтовское городище построено ещё в 8 веке.

Вообще-то там по "беле веверице", а по НПЛ эту самую "белу веверицу" только варяги с чуди собирали. В ПВЛ автор распространил дань по беле веверице на прочие племена - теперь из этого фальшака делают глобальные выводы о славянах данниках варягов и хазаров... "Навука", ети её за ногу!!!

Остается только доказать, что это "фальшак".

По щелягу хазары, якобы, брали дань только с вятичей во времена Святослава, радимичам такую же дань приписали задним числом, когда строчили ПВЛ о Вещем Олеге.... рассказ о дани "по щелягу" не мог появиться ранее 11 века - это литературный рассказ о Святославе, входивший в самый первый исторический трактат.

Дань мечами интересна тем, что также 11-го века, но именно мечами торговали русы уже в 9 веке - то есть "поляне, иже ныне русь", якобы, платили хазаром ходовым товаром русов (франкскими мечами "с бороздками")....

Там доказвать особо нечего: достаточно сравнить разные версии по НПЛ (наиболее ранняя - где дань по беле веверице платят только чудь) и ПВЛ, которая содержит рассказ написанный позднее. Вообще для автора ПВЛ фальсификация была обычна: один "договор 907 г.", состряпанный из отрывков всех трёх реальных договоров (912, 945 и 971) уже о многом говорит...

А почему Вы уверены, что новгородские первые летописи - самые ранние? Может быть это просто обработка "киевских", подогнанная под новгородские "понятия"? Может быть новгородцам, плохо знавшим полян, вятичей и тем более северян, да и не "пострадавшим" от претеснений хазар - все эти упоминания о хазарской дани были по барабану? Вы проводили исследование на эту тему?
Почему Вы не осчастливите мир этим замечательным трудом, который, наконец, поставит точку на использовании этого "фальшака"?

Мы говорили, вообще-то, о том, что в БА росы были определены императором франков как свеоны, т.е. шведы. Вы, в качестве возражения против определения росов как шведов, привели ссылку на Адама Бременского, что у него Свеония простиралась до Рифейских гор и Меотиды. Я возразил, что сведения Адама Бременского относятся к XI веку, когда, если исходить из шведского происхождения росов, росы-свеоны фактически владели землями до Уральских (Рифейских) гор и до Меотиды, то бишь Черного моря.
Вы говорите, что Адам взял эти сведения в источниках IX века, но таких источников не приводите, а говорите про Равенского географа начала VIII, который писал об амазонках, скифах и роксоланах на Балтике, переписывая труды древних греков.
Я, естественно не вижу в этом каких-либо противоречий тому, что росы в IX веке были шведами.

Эйнхард, вообще-то, пишет совсем по-другому:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm

в принципе это не сложно сделать. надо пройтись по соответствующей литературе. мне это просто было не к чему

Вы серьезно? а куда делась тогда по вашему волынцевская культура

Эти предположения поддержаны большинством археологов копавших салтовскую культуру.

Вам известна реальность?

Вы серьезно?даже кровное родство не мешало русским князьям резать друг друга. а вы говорите о том что царю кавказских алан было какое то дело до ушедших бог весть когда соплеменниках на Дон. Или аланы из другого теста и не резали друг друга в то время?

А на чем построены другие теории? на гребцах принявших, непонятно с какого перепуга, титул каган и правивших в маленьких хуторках непонятно где. Но зато крутых до немогу, шнырявших в шапках невидимках по необъятным просторам В.Е. мимо реальных салтовских крепостей на своих драккарах.

Я не отрицаю сведения указанных вам и источников включая ПВЛ которая почему то вообще не знает о походах русов на Каспий, да и каких либо русов до призвания варягов ( и где они только прятались со своим каганом с 839 года). Я лишь высказываю предположение о существовании разных разновременных и разноэтничных русий из которых потом слепили одну.

а превращать гребцов в гипотетичную касту в не найденом гребецком каганате это нормально? Кстати для разнообразия найдите и почитайте о кастах и сословиях внутри аланского общества.

потому что контакты свеонов и салтовцев отслежены по бусам аналоги которым встречаются только в азии, на кавказе, в скандинавии и в ладоге.

вы продолжаете удивлять. мне снова привести свидетельства того что еще в 3 веке сарматы имели суда на которых воевали с римлянами на Дунае,или свидетельства того что самая древняя однодревка (я ее кстати видел в москве в историческом музее) найдена именно на Дону. Или вы полагаете что мореходами могли быть только жители Балтики, а никак не Азовского и Черного морей или крупнейших рек Европы Дона и Волги впадающих в моря и всяко куда больше климатически приспособленных для судоходства нежели северные реки? Или вам напомнить пример с казаками которые были прекрасными мореходами и конниками или с арабами, которые меняли верблюдов на корабли? более чем странно от вас слышать такие вопросы.

я никогда не выводил указанных вами товарищей из населения салтовской культуры и здесь всегда поддерживал вашу версию моравской руси

отметайте только это никак не отменяет надпись на границе Болгарии и Византии с упоминание этого персонажа датируемой 904 годом в аккурат временем Олега. Или и болгары стратили и Олг тракан это Хельги? Так может и остальные ихние ханы и цари тоже были скандинавы?

Да причем тут карты, задайте в поисковик вопрос торговый путь по Дону и почитайте работы историков и археологов. Я уже не говорю о простой логике и тех материалах которые я здесь приводил по салтовцам и тех находках которые есть на территории этой культуры (видимо ослы и верблюды, похоже те самые на которых русы добирались до Багдада на дон по воздуху прилетали)

Смотрим карту салтовских городищ:
http://repin.chuguev.net/images/ris_1.jpg
Накладываем ее на карту Восточной Европы:
http://sky9.narod.ru/pictures/geographic_a...n_part_SSSR.jpg
Куда там плыть на судах? Вы же сами указываете:

Волынцевская культура - это уже верхние течения поименованных рек. Плыть по ним дальше - попадать аккурат к кочевникам. Исходя из расположения городищ, аланам-салтовцам не было никакой необходимости садиться на суда, ни даже возможности таким образом добираться до славян волынцевской культуры. Разве что, чтобы переправиться через Северский Донец, но через него и так можно было переправиться пешком или на лошадке - а как мы знаем у алан-салтовцев вполне себе была кавалерия:

В первой половине X века, когда печенеги захватили все северное причерноморье - вполне. Но Вы ведь все время упираете на середину IX века.

Норманнская теория основана ведь не только на переходе rupi в русы. Она имеет и целый ряд других подтверждений (сколько их не оспаривай):
1) сообщение БА, что русы - свеоны;
2) хронология и генеалогия ПВЛ;
3) имена послов в договорах с греками;
4) скандинавские материалы на севере русской равнины;
5) именование финнами, саамами, эстонцами Швеции - Рутсией-Руотсией;
6) несомненные родственные связи русской элиты второй половины X века со скандинавией;
7) описание русов Ибн Фадланом;
8) скандинавы - мореходы, а все первые упоминания о русах связаны именно с морскими походами;
9) сообщение Лиутпранда о русах - норманнах... может что еще забыл?
Но уже этого вполне достаточно, чтобы всерьез рассматривать версию норманнистов. Салтовскую версию не поддерживает ни один источник и не подтверждают данные археологии (никакого влияния, например, на новгородские древности салтовцы не оказали, а ведь должны были бы). Как я уже говорил, все строится на туманных допущениях, связанных с именем русы - рухс-аланы - роксоланы и наличием крепостей. Причем крепости у русов не описывает ни один источник, кроме Фадлана, да и у того идет речь о "замке", а не крепости. А вот у сакалиба школа Джайхани указывает на наличие крепостей.

Уважаемый Дон, когда люди начинают говорить о "множестве" Русий у меня всегда возникает ощущение, что это происходит от того, что люди, отстаивая свою версию, видят, что она не соответствует имеющимся данным и пытаются, "оставляя свою Русь", признать возможность других, чтобы добиться этого соответствия.

Контакты булгар и чехов отслежены по одной чешской монете короля Вацлава, аналогов которой, правда, не существует. Это позволило большинству татарских и российских исследователей утверждать, что в X веке существовал путь из Испании через Чехию в Булгарию и более того, активная торговля на этом пути способствовала возникновению в 1005 (!) году моего родного города. Ранее я упоминал и об активной торговле Булгара с Скандинавией в IX веке, которая основывается на одном (!!!!) дирхеме с скандской рунической буквой. Вы знаете, если очень хочется таких контактов, то из любой безделушки можно сделать торговый путь. Кстати, если я не ошибаюсь, в Скандинавии нашли бронзовую статую Будды V века. Видимо, это свидетельство активной торговли по маршруту Дели - Бирка.

Я полагаю, что должны быть какие-то археологические и исторические свидетельства о том, что на Дону/Танаисе (тем более на верхнем) было развито судоходство/речное пиратство или что-то в этом роде. Таких описаний, увы, нет ни у арабов, ни у византов. Лодки ведь, несомненно, имели и мордва и марийцы (рыболовные снасти и остатки лодок найдены в их захоронениях), но это не значит, что эти народы совершали речные и тем более, морские походы.

Никто не отменяет надпись, просто если исходить из Вашей версии, то аланы-салтовцы не могли принять на себя титул подчиненных им болгар-салтовцев.

Я уже говорил выше, можно придумать любой торговый путь, хоть по Дону, хоть по Волге, хоть по Днепру, хоть по водоразделу северных и южных рек из Киева в Булгар (не имея при этом ни одного подтверждения в археологических материалах), но он должен опираться на археологические данные. В приведенных картах видно, что наибольшее скопление дирхемов было по Оке и Верхней Волге, таким образом Волжско-Окский путь был предпочтительней Донского. Что впрочем и подтверждают ранние арабы - очень точно указывая путь по Волге от Итиля до Булгара (вверх по воде - месяц, вниз - 20 дней) и совсем не сообщая про Донской (они даже не знают о существовании Волго-Донской переволоки).

Честно говоря, да. Я попытался представить себе, как некий купчина зарывает горшок с монетами где-то у черта на куличках и вероятность того, что он вернется именно в это место и отыщет закопанное Не, Иске, признайтесь, Вы меня разыгрываете?

Да нет же, Еремей. Почему это не может быть правдоподобным? Путешествия в те годы были опасными мероприятиями (смотрите описание у Ибн Фадлана). Вы должны были платить всяким местным князькам/разбойникам за проезд. При этом как мы знаем из арабской литературы, серебро очень ценилось как русами так и сакалиба (не будем уточнять кто это). Представьте: Вы плывете или пробираетесь торной дорогой через марийский отрезок пути на Верхнюю Волгу. К вам выезжает местный князек и требует плату за проезд - вы ему отдаете всякие бусы и немного дирхемов. Он вас пропускает. Вы едете на верхнюю Волгу, там покупаете меха, у вас остаются дирхемы. Если Вы повезете их обратно велика вероятность потерять их, задабривая князьков, проще отдать им немного шкурок - они много брать не будут - у них у самих дочерта. С другой стороны, в следующий раз можно взять дирхемов поменьше - и меньше платить "за проход". В любом случае, риск быть ограбленным уменьшается... А закопать, а потом найти "клад" "профессиональному путешественнику" ИМХО, достаточно легко - вспомним пиратские клады.

Назаренко пишет, что, например, "по нумизматическим находкам путь из Киева на Прагу и далее на Дунай, достаточно хорошо отраженный письменными источниками, практически не прослеживается ни на одном этапе его существования".
Как разрешить это противоречие?

А какими письменными источниками? Камрад Дон как-то привел отрывок, что Киев, упоминаемый в западно-европейских хрониках в отношении X века - это дунайский Кеве. Я что-то не встречал, кстати, упоминаний о таком пути. Помню только, что в Прагу приезжают русы из Кракова (у Ибн Йакуба: "Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами"). Но о том, что русы приезжают из Киева в Прагу я что-то не помню.

Иске, у меня, к сожалению, Назаренко в дежавю - не могу скопировать цитаты. Это в третьей главе его книги "Древняя Русь на международных путях."

Вот, нашел всеобъясняющий ответ камрада Дона:
http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=603388

Прочитал, мало что понял.
Да, если Назаренко нужен, могу послать по мылу.

И что здесь "другое": "Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."
Пределы расселения данов франки приблизительно себе представляли, а свеонам "отдавали" всю оставшуюся северную часть Балтики - непосредственно со свеонами франки не общались, поэтому неудивительно появление гигантской Свеонии у Адама и Великой Свитьод у исландского книжника Снорри.... Это, как Скифия или Сарматия - не того более...

А я не вижу оснований, что росы 9-го века были этническими шведами. Ни одного безусловного доказательства Вы не привели, поскольку таковых нет.

Шахматов уже проделал основную работу, далее все работающие с ранними летописями либо давно всё знают, либо знают, но хотят верить (такие тоже есть) - остальные просто олухи, которые прогуливали лекции или у кого лекторы были из числа таких прогульщиков....

Там самое важное - что в IX - первой половине X века Киев был мелким населенным пунктом, а вот дунайский Кеве - одним из центров торговли. В последующем в хрониках-летописях произошла подмена Кеве Киевом, так как уже менее, чем через полвека, Киев стал главным городом на востоке Европы. Поэтому все торговые пути, описываемые в раннесредневековых источниках вели не в Киев, а в Кеве.

По-моему, он у меня где-то лежит на компе. Но лучше скиньте: letit@list.ru

2Abram_Solomonych

Внимательнее читайте.

Во-первых, речь идет только о "заливе" - то бишь о Балтийском море.
Во-вторых, даны и свеоны (которых франки вместе называют "норманны"), а не только свеоны, владеют северным побережьем этого "залива", т.е. Балтийского моря, и всеми островами на нем.
В-третьих, на восточном берегу залива живут славяне, эсты и другие народы, во главе с некими велатабами, которых хорошо знают франки, так как вели с ними войну. Т.е. Эйнхарду хорошо известен восточный (и видимо юго-восточный) берег Балтийского моря, никаких свеонов он там в упор не видит. Удел свеонов (вместе с данами) - северный берег Балтийского моря, что ни грамма не противоречит стандартной картине расселения народов Балтики в то время. Вот если бы свеоны у Эйнхарда населяли восточный берег "залива", тогда еще можно было бы утверждать о Свеонии до Рифейских гор и Меотиды. А у Эйнхарда как раз наоборот - свеоны (с данами) только на северном побережье Балтики и на ее островах.

Я, конечно, не привел, их привел еще в IX веке один известный монах по имени Галиндо, написавший:

Впрочем, Вы можете сколь угодно долго не видеть оснований - я их Вам не навязываю.

Ну-ну...

правильно, верхнее и СРЕДНЕЕ течение Сейма, Сулы, Псела, Ворксклы. Какие кочевники на Сейме? Плыви до Днепра и хватай кого ни поподя. Так же как это делают в рассуждениях норманистов, да и похоже ваших, и гипотетичные для середины 9 века в Восточной Европе сканды.

А с лошадками по лесу неудобно. По воде сподручней и не разбегутся.

Середина !Х века это "расцвет" салтовцев, строительство городов и привязка салтовцев к сообщению Б.А. Гибель культуры приходится на конец 1Х начало Х вв. И большинство исследователей культуры склоняется к печенежской версии. Впрочем вот версия М. Артамонова, крупнейшего знатока культуры.

хорошо, укажите мне где находился сей свеонский каганат и почему в Византии они представились не как свеоны а как росы? То есть назвали себя не своим родовым именем, а народом гребцов да и то в финской огласовке?

хронология ПВЛ не говорит о росх в 839 году, а генеалогия ПВЛ не называет русов шведами, и отличает русов от них, равно как от готов и норвежцев.

Имена послов с греками это Х век. Это если считать договора Олега подлинными а не выдумкой летописца. В договорах же Игоря имена полный интернационал включая арабские.

И что? Где скандинавские материалы середины 1Х века на юге русской равнины, на Днепре, на Волге ниже Тимерево, на Дону?

Где указание на то что и славяне называли Швецию Руотси? Или хотя бы на то что сами шведы так себя где нибудь называли? Украинцы вот русских москалями называют, а мы их хохлами, это как то отражается на самоназвании и тех и других. Или нас кавказцы и те же греки так же стали называть - москалями или кацапами в придачу?

Это то к чему?Так русские князья с кем только не роднились. Бабушка Александра Невского была например аланка. А если серьезно, после Игоря, женатого на непонятно какого происхождения Ольге у Святослава одна жена была венгерка, вторая, предположительно, какая то Эсфирь (судя по имени явная скандинавка) и наложница - Малуша, славянка. Сам он по описанию Льва Диакона был ну вылитый скандинав. У его сыночка , Владимира в женах так вообще был полный интернационал, из которого только Рогнеда и некая спорная Мальфрида могли быть или немки или скандинавки. и только с Ярослава женатого на шведке у потомков первых русских князей потоком пошли скандинавские браки.

И что в его описаниях стопроцентно скандинавского? кстати , мониста жен русов у Фадлана имеют прямые аналогии в женских погребениях салтовской культуры.

Это не аргумент, я уже приводил здесь свидетельства того что кочевники скифы и сарматы вполне успешно осваивали морское дело и занимались морским разбоем. А так же свидетельства того что у городищ салтовской культуры имелись пристани. Видимо от делать нечего их салтовцы строили. Есть свидетельства того что флот был и у хазар.

Лиутпранда здесь уже разбирали это не аргумент.

Тогда докажите что в середине 1Х века сканды плавали по Дону (если ..ниса Хордадбеха это Дон) и по Волге? Кстати, сканды не оказали влияния н Новгород в отличии от Ладоги и Городища, следы их присутствия в Новгороде незначительны да и с Новгород возник лишь в середине Х века. А вот салтовские следы в Ладоге есть и занимают после скандинавских и славяно-финских третье место. В том же городище найден самы древний клад дирхемов датируемый началом 9 века, эти дирхемы тоже сканды приперли. там же в одном месте найдена одна (1) скандская фибула и салтовский перстень, как будем объяснять?

То есть финское руотси происходящее от никому не ведомых гребцов предпочтительнее зафиксированных иранских этнонимов с основой на "рухс-рохс"? Да, кстати, вы же и сами здесь разбирали сообщениях арабов писавших о набегах русов на дербент в 7 веке, это тоже сканды? И государство русов в предкавказье (по сообщению тех же арабов) это тоже сканды? теперь по тексту

Как видите засеянных полей у сакалиба тоже нет. Ну да ладно, я уже приводил вам ссылку на Акснова из которой следует что салтовцы не занимались свиноводством этим занимались более северные славяне. так же показал вам что кремация это не погребальный обряд алан и булгар салтовской культуры, так хоронили или венгры или хазары, причем и те и другие только свою знать. Следуя вашей логике сакалиба, это венгры или хазары. Далее

Вы считаете что у салтовцев было мало лошадей и их оружием были дротики и копья? А их правителя звали свиетмалик? Дальше

Да крепости или укрепления упоминаются. Но, вы считаете что салтовцы лето проводили в лесах? Нет конечное проводили, когда охотились за славянами. (шутка) теперь по русам

Покажите откуда русы могли везти славян в Булгар и к Хазарам? Укажите мне иное место, где имеется такое количество городищ ( не говорю уже о предгородах и городах) в Восточной европе , как не на территории салтовской культуры. А за одно где и когда сканды -русы упоминают своего хакана взимающего процент с торговли. Назовите хотя бы одну сагу где упоминаются хазары или территории ниже Ладоги. (киев не всчет). То чем торговали салтовцы я уже говорил в других постах повторятся не буду.

Но ведь арабы везде четко указывают:

Т.е. опять противоречие данных источников археологическим данным по салтовской культуре. Я понимаю, что и на это можно найти какие-то очередные объяснения. Но оно нужно?

Пожалуйста - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_ge...ext.phtml?id=61 :

Уважаемый iske, простите а ссылаясь на меня, вернее на мою цитату, вы что собственно хотели сказать Еремею?

То есть все найденные в Ладоге ( в мастерской по их изготовлению из заготовок азиатского происхождения), и Скандинавии бусы туда с неба упали?

То есть сканды с Бугаром не торговали и в этих краях не бывали? Значит норманны не плавали по Волге? так я вам про что говорю?

Ну так русы на верблюдах до Багдада

Пристани для чего салтовцы строили, рыбу ловить? На днепере, в киеве или где то ниже нашли верфи на которых сканды-русы оборудовали свои суда для похода на греков? Даже на севере, в Ладоги и Новгороде где климат позволяет сохраняться древесине (потому и берестяных грамот так найдено много) очень мало следов судоходства. и если бы мы не знали из источников что плавали то кто знает что бы говорили сейчас. На юге все хуже гораздо, даже древние казачьи струги редкая находка, а вы хотите найти артефакты тысячелетней давности. И опять же для арабов, да и греков с хазарами Дон земля неведомая. Вы же помните что по их сведениям в Арсе вообще всех иноземцев убивают. какие то слухи доходили и слухи эти были о русах. Но, простая логика, если есть известия что кочевники еще в начале нашей эры успешно осваивали морское дело, если на дону жили казаки, изначально не славяне( как бы в этом не упирались товарищи), хорошие конники и мореходы. то почему этого не могло быть и раньше? Ведь не случайно, опять же, Петр начал на Дону строить свой флот.

Я вообще не увязываю надпись и имя родственника болгарского царя с салтовцами. И всегда говорил что оно как то могло быть связано с именем князя Олега, быть одной из его ипостасей, на которую опирался летописец сочиняя жизнь и деяния летописного князя

То есть находки салтовской культуры, о которых я неоднократно писал, не указывают на наличие торговли по Дону? Да ладно я , об этом написана уйма литературы, приеду домой если надо приведу ссылки. включая те из которых следует что через салтовцев шли основные маршруты торговлей шелком. у тортики (ссылки я вам давал) приведен наиболее подробный обзор точек зрения по существованию торговых путей по Дону и Волге, посмотрите.

Так я вам о чем говорю, арабы плохо знали то что происходит на дону.

Да была, была торговля по Дону, и по Суре была и по Ветлуге. И самое главное была торговля по пути из Джурджании (Ургенча) до Булгара. Кстати, никто пока не доказал ее существования в археологических материалах. Естественно люди торговали - волынцевцы с салтовцами, мещера и голядь - с булгарами, а те - с Джурджанией, а та - с Багдадом. И Хазария торговала с Европой (через Крым), и скандинавия торговала с булгаром (через словен и мерю). Но причем здесь русы?

То есть не доказал?

а кто тогда по Хордадбеху опускался по реке ...ниса в середине 9 века?

не спорю.

а теперь надо определиться насколько франки знали данов и свеонов.
1. Данов знали уже неплохо - во время войн франков с саксами даны выступили на стороне последних. Также именно даны чаще всего фигурируют у франков под кликухой "нордманны". Дания действительно включает в себя множество островов, а также часть южного берега Скандинавии (а по отношению к франкам это уже северный берег "залива")...
2. Свеонов они непосредственно не знают - название "свеоны" взято у
Тацита, никаких связей со свеонами (тем более со свеями-шведами) ранее 839 года неизвестно (Житие Ансгария заставляет подозревать, что именно инциндент с послами, которые оказались "свеонами" и побудил Людовика послать миссию на Балтику, в тч с разведывательными целями).

Где Вы видите описание ВОСТОЧНОГО берега? Окститесь, они "восточным" обзывают южный берег: славяне - это балтийские славяне, а эсты (хаисты) - это эстии Тацита, то есть некие "восточные", по описанию Тацита - обитатели Пруссии - начало Янтарного пути. Велатабы - это велеты (множ. число veletove -> veletabe), то есть лютичи, выступавшие в войнах против ободритов ("наших славян" франков)... ни поморян-кашубов, ни куршей, ни летов никого из реальной Восточной Балтики Эйнхард знать не знает.... Велеты самый восточный народ на Балтике о котором франки могли что-то знать далее мрак и аэстии Тацита...

Итого: к 839-му франки не контачили со "свеонами", о которых знали только по Тациту и слухам, почерпнутым у данов или саксов (которые сообщали о далёких свеях), франки не контачили с народами восточнее велетов-лютчей, и знали только о неких аэстах по Тациту. Восточная Балтика им ещё совсем неизвестна.

Ну и как он узнал,что они из "свеонов", и почему этих "свеонов" Вы считаете свеями, которых франки ещё в глаза не видели? Почему не финны-суоми, жившие на севере Балтики, или северяне (этноним легко переводится "северные" - вот Вам нордманны и ещё созвучен со "свеонорум") в ВЕ, которая для франков, как одна далёкая Гиперборея?...

не вариант, представить себе свеона (на минутку - убогой дыры Европы) путешествующим по ВЕ и МА нереально, ибо нечего ему там делать.
торговли - нет
политики - нет

об этом диковинном случае было бы сложено полтара миллиона саг.
вариант с вероятностью стремящийся к нулю.

А с Ruzzi вполне себе контачили.

Угу, вопрос. Особливо, принимая во внимание, шта изучал "обстоятельства прихода".

невероятное допущение, торговля велась в частности через готланд и города ЮББ, свеоны не при чём.

Бирка – это город готов (oppidum Gothorum), расположеный в центре Свеонии... Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. АБ

свеоны не торговали в ВЕ не посещали Грецию и др.Багдады.

Свеоны - дикое, бедное, разобщённое племя на задворках Европы.