Предлагается не отвлекаться от темы. Вставочную теорию из 640780 будете развивать?

Период один, развитие гос-ва и общества проходит сходные этапы. В чём ваша критика всё равно не понимаю.


2Сколот

Мб вы уже угомонитесь с вашим видением везде "тени отца Васкмана", я не он. У меня нет навязчивых фобий, я не чешу своё ЧСВ на людях и стараюсь с вежливыми людьми вежливо разговаривать.
Надеюсь убедил...

2iske_kazaner

А как же быть с этим:

То бишь сначала через Карпаты перевалили, а потом славяне и волохи, а не сначала болгары, потом Железные ворота, а потом славяне и волохи.

КБ не пишет о наличии мадьяр в Болгарии

А теперь внимание вопрос: могли венгры зайти в Паннонию с юга, через Болгарию и какие ваши док-ва?

Этот вопрос давно и убедительно рассмотрен К.Я.Гротом, работу которого можно скачать здесь.
Особо прошу перечитать стр.282-295 и главу IV "Поселение мадьяр на среднем Дунае и Тиссе и их торжество в борьбе с Моравией и Восточно-Франкской державой" - конкретно по этому вопросу стр.305-316.
Единственное мне хотелось бы отметить, что Грот почему-то исходит из того, что вся целиком мадьярская орда одномоментно перекочевала из междуречья Днепра и Дуная в район Тиссы. Кроме этого, он игнорирует возможность того, что часть мадьяр могла обойти Карпаты с севера через Моравский проход, как несколькими веками ранее делали гунны и авары, и тремя веками позднее сделали монголо-татары.
На мой взгляд, очевидно, что часть мадьярской орды оставалась в междуречье Днепра и Дуная до 910-х годов (сюда можно отнести упоминание об уграх под Киевом в 898 году и более поздний по времени их "переход через Карпаты"), когда их уже окончательно выбили оттуда печенеги, переместившиеся с Дона и Волги. Ярким доказательством того, что печенеги появились на Днепре только в 910-х, является появление печенегов под Киевом аккурат в 915 году и подписание первого договора между Игорем и печенегами в то же время.
Отдельные походы за Днепр до Дуная печенеги совершали уже с конца IX века, но окончательно они обосновались в междуречье Днепра и Дуная только в 910-е годы и позднее.

Угу. То есть французский феодализм и киевское не пойми что - сходные этапы?

Грот, вот его слова
с.307
"можно предположить ... перекочевать вдоль Дуная у "Железных ворот"
с.308
"Мадьяры повидимому ... перейдя через Дунай совершили ... набег в ... Панонии"
"О местностях первоначальных кочевий Мадьяр мы не имеем ... известий"

Хоть и давно, но совсем не убедительно (скорее гадательно) и в принципе и не рассмотрен.
с.310
"Итак Мадьяры захватили ... территорию".
То бишь на вопросе где прошли в Панонию угры он не останавливался. (Хотя возможно я что-то упустил.)

А кроме того он (и вы) игнорируете ближайший и удобный проход в Панонию. К чему бы это?

И кста

То бишь монголы заходили в Панонию через удобный, ближайший проход через Карпаты.

Не явствует отсюда, что монголы делали крюк обходя Карпаты с севера, чтобы попасть в Панонию.
По аварам и гуннам также не нашёл доказательств вашего утверждения.

Так что Моравский проход (как и Железные ворота) не самые удобные пути в Панонию.

Хм.

Аз. Законы исторические - и законами-то не являются. Это скорее закономерности, часто даже не статистические.

Буки. А откуда появилось слово "диаметрально"? Да, по разным закономерностям развивался Запад и восток Европы. Не диаметрально разным, но разным. Они и сейчас продолжают генерировать эти разницы. Так что нельзя переносить отдельные исторические явления туда-сюда и искать им аналоги. Какие-то могут повториться. А какие-то нет. Обязательнсоти нет - ни в "полном неповторе", ни в "полном повторе".

ИМХО ессно

Монголы наступали в Панонию четырьмя разными путями. Основной маршрут ( Субедей и Бату) пролегал через Верецкий перевал. Венгры устроили там засеки, но монголы при помощи пленных их быстро расчистили.
Северная (пятая) группировка Орду и Байдара шла через Польшу , а затем Словакию, но это была скорее разведка и фланговое прикрытие для основных сил.

Я утверждаю, что сходства не было такого, чтобы целесообразно и оправданно было аналогии проводить.

А что ж Скальду такие вопросы задавали, коли все сами знаете?

Кстати, в подтверждение того, что арабы смутно представляли, что творится западнее правого берега Волги может служить то что название «Дон» в их текстах практически не встречается. Как вариант присутствует «Танаис», что иногда оспаривается:
«К сожалению, гидроним, поясняющий «реку славян», у Ибн Хордадбеха испорчен. Его можно прочесть и как «Танаис» то есть Дон и как «Итиль» то есть Волга. Тем не менее, по словам А. П. Новосельцева, несмотря на испорченность названия этого гидронима в источнике, всё же он гораздо больше соответствует форме «Танаис», чем «Итиль»[31], что вроде бы подтверждает «донскую» гипотезу. Однако, далее Ибн Хордадбех говорит о том, что по этой «реке» купцы проезжают мимо Хамлиджа – хазарского города, который находился в низовьях Волги, и выходят в Каспийское море. В другом месте Ибн Хордадбех добавляет любопытную деталь: Хамлидж, согласно его словам, расположен на реке, что течёт из «страны славян» (билад ас-сакалиба)[32].» ( Проблема локализации «славянской реки» арабской историко-географической литературы раннего средневековья и вопрос о расселении славян в Поволжье в VI - IX вв.)
Но даже если и верно Танаис, то это лишь указывает на греческое заимствование, а не на контакты с местным населением. Словом, арабы русов на Дону могли и не «заметить».

Я несколько извиняюсь – дал ссылку не на те страницы труда Грота.
Итак, стр.263:

Стр.268 и 269:

Тут явно напрашивается аналогия и не одна,
но скажут не тот период,
но география за это время не изменилась.
Кол-во людей прибавилась, но эта "монгольская аналогия"
какгбэ нам говорит, что наиболее сильная армия кочевников избрала определённый путь, и этот путь был выбран как самый предпочтительный, он же лёгкий,
он же короткий, он же ...

Самое главное переход пройти

А может всё таки не "верхне-" и не "волжских"? Как точно зафиксированное?

У них цель была другая, они к ней шли с помощью "князей болховских", они же искали лучшие земли для себя, тем более как пишет Грот, туда куда они шли земля была малонаселена.
Главное ведь цель выбрать полутьше.

Полностью согласен, а могли и "заметить".

Главное что начинается на Урале. Юноромнамсэй? Как алогия ...

Это надо запомнить... какая страсть...

Вот, что правда, то правда. Действительно, абсолютно другое отношение.

"Брехня", (с)

P.S.

Кстати, я про Ваксмана не говорил. Очередной прокол-с.

Болховские князья тут никаким боком.. Их земли находились на границе киевских и галицких земель, а не возле Карпат.
Пройти через засеки на карпатских перевалах монголам помогла рабсила из числа пленных. Западные источники называют их "лесорубами" , и сообщают число - 12 тыс. Дело происходило весной, в период таяния снегов. Монголы со всеми своими табунами лошадей , отарами овец, и караванами верблюдов прошли через Карпаты сравнительно легко . Их было ок 30-40 тыс. людей (не считая пленных) и примерно втрое больше крупных животных.

Что до венгров, то, емнип, ПВЛ сообщает что "угры прошли горою" , т.е. через Карпатские горы , как интерпретируют это в комментариях.

Ну, во-первых, наличие русов (по крайней мере, укрепленных поселений, керамики, изделий из металлов и т.д. и т.п.) на Верхней Волге в районе Белоозера, Ростова и Мурома уверенно фиксируется, начиная как раз с первой половины X века.
Я уже не раз писал, и придется еще раз повторить, что арабские источники достаточно уверенно локализуют русов первой половины X века в районе Верхней Волги:
1) традиция Ал-Балхи (~935 г.) - Ал-Истахри (~950 г.) - Ибн Хаукаля (~970 г.) помещает русов на реке Итиль, «которая течет… из Руса и Болгара». При этом известный отрывок из Ибн Хаукаля:

указывает на локализацию на Верхней Волге (если при этом Куябу не считать, конечно, Киевом), так как Ал-Балхи пишет, что:

Т.е. от мусульманского Болгара до границы с русами (принявшими вроде как христианство по Фотию в 867 году (вспомним Хордадбеха: "и говорят они, что они – христиане, и платят джизью"), как частью Рума, - десять переходов…
Если брать дневной переход по лесам вдоль Волги за 30-35 км, то "граница Руси" окажется аккурат между устьем Суры и Оки.
А если брать двадцать дней "до ближайшего города русов" – то это аккурат Ростов (Сарское городище) или Муром (с учетом крюка по Волге-Оке) и будут.
Впрочем, Идриси уже однозначно ту же фразу "предыдущих ораторов" пишет:

2) ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее меридиана Нижнего Новгорода и наиболее были характерны в то время для лесов нынешней Мордовии, Кировской области (Н.А.Хан «Исторические ареалы обитания русского соболя»);
3) все арабские авторы упоминают Русов, как ближайших соседей булгар (русы -«между булгарами и славянами»), причем других народов (кроме хифджаков «Худуд-ал-Алам» - вполне возможно марийцев?) между ними не упоминается;
4) как известно, в традиции Ал-Балхи перечисляются три вида Русов – Арсания-Артания (Арта), Славия-Салав (не путать с "сакалиба"!!!) и «вид» с центром в городе Куяба (впрочем, как известно, в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри он называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан). А Идриси уточняет, что Куяба - центр племени Русов, «называемых Равас».
Но ведь и каган Иосиф, перечисляя народы, живущие по реке Итиль, называет Арйсу и Славиюн. Таким образом, два из трех «видов» Русов, упоминаемых арабскими источниками, однозначно локализуются и каганом Иосифом на берегах реки Итиль.
Кроме того, многие исследователи (на что указывал еще В.Минорский) интерпретируют Арсанию (Артанию) как мордву-эрзя. При этом, как известно, в эрзянском языке Волга называется Рав, а заболоченные приволжские низменности («приволжский кочкарник») называются - рав(а)сильде, что, согласитесь, созвучно «равас», т.е. «приволжские жители».
Хотя я допускаю , что из «багдадского далёка» арабы могли путать волжскую и дунайскую Болгарию, и таким образом путали Русь и моравскую Ругию-Руцию-Русию с её Кеве – Chiebe, Татрами-Артою (с их серебряными рудниками и рядом лежащими Рудными горами с их свинцом и оловом) и дунайской Славонией;
5) расположение Куябы в традиции Ал-Балхи и Худуд-Ал-Алам как города или «предела» Русов ближайшего к Булгару, очень занимательно трансформируется у Идриси, который называет Куябу «городом в земле Булгар». Как известно, Идриси писал в 1150-е годы, когда земли мордвы и часть Нижегородской области до устья Оки входили в состав Волжской Булгарии. Таким образом, город русов X века вполне мог в XI - XII в.в располагаться «в земле» Булгар. Например, в 1088 году булгары захватили Муром.
6) можно упомянуть и описание реки Рус в «Худуд Ал-Алам»:

По-моему, почти все исследователи соглашаются с тем, что ни одна другая река, кроме как Верхняя Волга изливаться в реку Итиль не может (а под Итилью в то время понимали русло Нижней Волги - Камы - Белой (Белая, кстати, до сих пор башкирами называется Агидель (Ак-Итиль - белая Итиль)), делая перед этим резкий поворот с восточного направления на южное (см. поворот у Казани на 90 град.).
Хотя спорность географии «Худуд», конечно, велика;
7) сообщение Масуди (~930) о попытке Русов, перебитых в столице Хазарии после похода на Каспий в 913 году, прорваться именно на Верхнюю Волгу через буртас и булгар.
8) ну и еще раз Идриси, который повторяет пассажи ал-Балхи – ал-Истахри – ибн Хаукаля про русов, а потом замечает:

Т.е. наконец-то арабы поняли, что что-то не то: у русов-то получается две локализации.
Одна на Итили - известная им со времен Ибн Русте:

А другая - где-то рядом с Венгрией. Ну, я думаю здесь речь идет о Киеве. Хотя...

P.S. Действительно - "хотя..."
Если мы сопоставим Идриси:

со словами Святослава - победителя указанных буртас, булгар и ал-хазар:

то о каких русах Святослава, живущих рядом с Венгрией и Мазовией, идёт речь?

Iske, после 920 года русы жили и в Киеве, поэтому меня удивляет, что Вас удивляет « то, что ряд ученых до сих пор относят эти арабские описания русов к другим регионам». А если говорить серьезно, то меня очень удивляет Ваше нежелание понять, что русов-сатовцев я не связываю с киевской династией игоревичей и событиями позднее 860 года, хотя, повторяю, влияние салтовцев, как на культуру восточных славян, так и на русскую культуру было велико, о чем пишут очень многие и чему примеры я неоднократно приводил. Для меня русы-салтовцы это Росский Каганат Донца и Дона, сформировавшийся в результате войны в Хазарии и просуществовавший по сути очень не долго.

Любопытно, а на основании какой цельности текста Вы «кроме "моравских" русов» никого иного у Хордадбеха не видите? Вообще меня всегда данный (или скорее близкий Вашему) подход всегда занимал, шляться по рекам Восточной Европы и особенно Дону и Волге, а так же торговать и грабить беззащитных славян историкам и исследователям позволяется всем кому угодно от скандинавов до, в Вашем случае, моравов, кроме, собственно, самих насельников этих мест, в частности салтовцев, имевших в отличии тех же скандов да и днепровских славян уже в1Х веке крупные города и городища повязанные на торговле, что с северо-западом, что с востоком. Коим все почему то отказывают в способности к судоходству. То есть сканды могли быть хорошими мореходами и корабелами, славяне то же могли, а вот жители Дона, Волги и в особенности Приазовья передвигались исключительно пешком и на лошадках. Любопытно, а казаки донские тоже у скандов корабельному делу учились? Впрочем, сори за излишнюю эмоциональность.

Собственно цитату из Шорохова посвященную «острову русов» я привел лишь в качестве подтверждения того, что «остров» располагался в Восточной Европе, а не на севере, а значит под «остров» вполне может подходить и междуречье Донца и Дона. Впрочем об этом уже на форуме спорили-переспорили.

То есть я правильно понял, Вы разделяете киевских и волжских русов?

Iske, но проблема в том что очень многие исследователи считают, что река Рус это Дон, а не Волга или Днепр.

При желании, если очень хочется, можно принять за реку Рус и Амазонку с Нилом.
Но дело в том, что и хазарскими, и арабскими, и табаристанскими и прочими восточными источниками рекой Итиль в раннее Средневековье однозначно обозначена Волга.
И если в большинстве из них пишется, что река Итиль, "течет… из Руса и Болгара" через Хазарию "в Хазарское море", то можно, конечно, считать, что описываемая река Дон, Днепр или Дунай, но лучше всё-таки посмотреть на географическую карту, а не считать древних писателей идиотами.
Далее, если Куяба, Арсания и Славия/Салав - это города салтовских русов на Дону, то зачем арабским авторам описывать расстояние до них не от столицы Хазарии Итили, а от расположенного далеко на север Булгара? Ведь все они упоминают буртас, живущих на берегах Волги примерно в районе от Волгограда до Саратова. Почему бы не указать расстояние к салтовским русам хотя бы от буртас?
Ну и вообще непонятно, зачем салтовским русам согласно сообщениям Ибн Русте и Ибн Фадлана возить с юга-запада по рекам (кстати, каким? - какой смысл русам Фадлана плыть со среднего Дона в район устья Камы давая сумасшедший крюк либо через волоки у Оки либо у Волгограда?) свои товары (меха) к северным булгарам, которые и так ближе к лесам, в которых носители этих мехов обитают (например, марийской тайге). Получается донские полустепные народы возят меха чернобурых лисиц, соболей и проч. к тем племенам, которые находятся в лесной зоне? Это что - экономически выгодно?

Еще раз текст сообщения Хордадбеха:

Ну как могли бы отправляться из Испании или от франков салтовские русы или скандинавские купцы (которых еще за разведчиков-свеонов могли принять) в своем пути по суше и иногда держать путь по ту сторону Византии в страну славян (т.е. кататься туда-сюда с Дона на Дон) - один Бог знает. А вот моравские русы вполне могли, ведя торговлю по Дунаю с франками и возя янтарь в северную Италию - и далее в Испанию.
P.S. Кстати, про реку ..нис.. Многие почему-то считают, что это Дон - "Танаис", но это, как указывается во всех комментариях, конъектура издателя. Одна рукопись "сохранила форму нис, другая - сочетание букв без диакритических знаков".

Это хто такие?
2iske_kazaner

12 век емнип, какие уж тут русы

Не могут они уверенно указывать на то, о чём (скорее всего) и понятия не имели.
Например общим местом стало упоминание Константинопольского пролива который простирается до окружающего океана при этом из этого канала вытекает река впадающая в Каспий.
И что здесь что?

2Дон

Вы столкнулись со "шведской теорией", то бишь кабинетные умствования доведённые до маразма. И не надейтесь что вы сможите убедить ибо "шведская теория" зиждется на вере, а в вопросах веры споры неуместны.


Цитата MethodMan

Вобще-то я о приазовье, по этому поводу есть письменный источник, и исследования его. Всё остальные места соседствования русских и болгар менее подтверждены.

Подождите, iske мы с Вами о какой реке вообще говорим? Об Итиле, или о реке Рус? Вот текст из ««Худуд ал-алам»

Именно эту реку многие исследователи и считают Доном

Вы подбросили отличную идею, а может и в правду Куябой сначала назывался один из городов салтовской культуры, тот же Салтов например, который скорее всего действительно был больше Булгара, а лишь позже после миграции салтовцев к Днепру название перешло на днепровский Киев. Впрочем, о том что на Дону стояла крепость Куйя – Самбатис, предполагал, по моему, еще Толстов.

Iske, Вы просто посмотрите на карту, где указана локализация Булгара, городов салтовской культуры, Киева и Атиля и сравните откуда ближе до того же Салтова. А за одно увидите, что Салтов находится как раз между Булагром и славянами (Киевом) (если подскажите как, я могу разместить карту на форуме, нет переслать вам лично)

Вы опять забываете две простые вещи, первое - я не указываю на салтовцев как на главную и единственную Русь после 860 года, и второе я все время подчеркиваю, что на территории будущей Киевской Руси в разные периоды, в том числе и одновременно, фигурировали совершенно разные русы, те которых описывает Фадлан на Верхней Волге скорее всего были выходцами из балтийского или Северо-Западного региона (славяне, балты, шведы-рултси), тех кого арабы видят на юге и в Хазарии отголоски салтовской и приазовской руси.

Вот и я про тоже, Iske, повторяю - русы всякие нужны, русы всякие важны. Те что по суше от франков и из Испании явно не салтовцы, а моравы, но почему вы не допускаете, что морские походы к Руму, к Хазарам, на Каспий и в Багдад не могли совершать салтовцы? Тем паче что салтовская культура была очень и очень сильно завязана именно на этой торговле, что показывает археология.

Предложите другую реку, которая бы подходила под название «река славян» и была бы близка к хазарам и Каспию?
2MethodMan

Так я и не кабинетных ученых пытаюсь «убедить», а веду дружескую беседу с такими же как и я дилетантами интересующимися русской историей.

Я не об учёных, а о способе умствования, "кабинетное" употребляется об идеях не основаных на фактическом материале. Вообще-то я думал что понятно изъясняюсь.

А по поводу "Русской реки" всё же ознакомьтесь с указанной книгой. Если нет желания, то краткий вывод "РР" это не конкретная река, это речной путь. То бишь и Дон, и Волга ...

Почему же мы не должны доверять следующей фразе:

(откуда взялся ар-Рум вместо ар-Рус у родоначальника "классической школы" - ал-Балхи я уже указывал:

Да и сравните расстояния: если до Итили (~1000 км от Булгара) ехать караваном по степи 30 дней, то ни до какого Киева (~1400 км от Булгара) за 20 дней от Булгара не доедешь... На это нужно не менее 40 дней (а то и больше с учетом пролегания пути по лесной зоне).
Что интересно - вроде всеми учеными признается, что поволжские и приокские народы (мурома, меря, славяне - кривичи) входили в I половине X века в состав Руси, о том же пишут ПВЛ, другие летописи, а когда именно об этом и именно в эти годы пишут арабы - начинаются какие-то фантастические построения!!!

В контексте данного сообщения читается что граница ар-Руса и город Куйаба находятся примерно в одном направлении, т.е. от Булгара сначала 10 дней пути до границы, а потом ещё 10 по территории ар-Руса до города Куйаба.. Имхо, так...


Город Кайаба был значительным по своим размерам, раз служил ориентиром и о нем знали за границами ар-Руса. С учетом указанных расстояний от Булгара , на эту роль в 10 в. из известных древних городищ подходит только Ростов ( Сарское городище).
Такую локализацию подтверждает следующее сообщение Ибн Хаукаля :

Очевидно, что Куйаба - это ближайший от Булгара крупный торговый город русов. "Выше" ( надо понимать, по течению Волги ? ) находится ас-Силавийа , которую вполне можно соотнести с ильменскими словенами .

Да

археологически обосновать на каком языке говорили люди оставившие артефакты невозможно (за известным исключением конечно). То бишь нужно доказать что именно (и только) русские города, и что именно с указанной вами даты.

На мой взгляд это слишком смелое (и необоснованное) предположение.

то же что и по п.3. Ибн Русте не описывал личные впечатления. Мы не знаем кто и когда (!) передал ему эти сведения. Доказательств посещения арабов ВЕ нет. И если бы даже были, это не есть "точная локализация".

Я не собираюсь критиканством заниматься, просто ПМСМ вы строите слишком смелые гипотезы на непрочном фундаменте. По крайне мере по месту проникновения мадьяр в Панонию у нас ничего нет только

А я и не говорю, что они говорили именно на русском языке - могли на мерянском, на языке муромы или на кривичско-славянском . Это совсем не важно, важно, что указанные укрепленные поселения уже не прекращают своего существования и развития и в XI -XII в.в., когда Русь уже была однозначно Русью (что Вы, наверное, не будете отрицать ).
А то, что эти племена и города входили в племенной союз под названием "Русь", согласно летописям, вроде тоже никто никогда не отрицал.
Ведь мусульманам-булгарам - основным информаторам арабов на Волге - должно быть по барабану кто к ним приплывает со стороны Руси - скандинав ли, славянин или мерянин или полукровка какой-нить... важно, что он приплыл из Руси. Как арабы называли чохом всех южных славян и некоторые "примыкающие к ним народы" - ас-сакалиба, так и всех представителей верхневолжских народов, подчинявшихся русам в первой половине X века, они так и называли - русы.
Только вряд ли арабы знали, где столица русов. А называли наиболее близкие к их информаторам-булгарам города Руси, находившиеся на активно тогда функционировавшем Великом Волжском пути (кстати, основные клады серебра на территории русской равнины найдены на средней Оке - в районе Мурома) . Тем более в первой половине X века Русь еще не была устойчивым образованием - недаром то Святославу, то Ольге, то Владимиру приходилось то и дело обратно завоевывать каких-нить радимичей и вятичей.

В чем слишком смелое и необоснованное?:

Не понял. А это:

Знаете, я тоже думал, что понятно изъясняюсь, ан нет все оказалось не так просто. Иногда ловлю себя на мысли, что или я действительно дурак и не могу внятно двух слов связать, или понять меня не желают в принципе. Впрочем, к вам это не относится. Просто каждый видит и слышит лишь только то, что хочет увидеть и услышать.

Да нет желание как раз есть, и возникло оно после того как я прочитал Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки». Но проблема в том, что в сети «Русской реки» нет, а «на бумаге» я найти не могу, дефицит однако. Что до выводов, что «РР» это не конкретная река, а речной путь ничуть и не спорю, кстати, об этом писала еще Галкина в «Русском каганате» лет пять назад.
2iske_kazaner

Iske, по моему Вы начинаете нервничать, напрасно, да и никто ничего не придумывает, рабочие версии пытающиеся хоть как то вразумительно свести воедино и объяснить всю ту лабуду которую написали авторы ПВЛ, греки и арабы вкупе с франками и авторами скандинавских саг. Кстати, не слишком ли Вы категорично об отсутствии археологических фактов наличия таких путей? Да и по поводу водоразделов и вообще, не только Рыбаков, но и Никитин, да и не только он высказывали предположения, что судоходство по рекам не было единственно возможным способом передвижения торговых караванов в Восточной Европе, напротив, гораздо чаще купцы пользовались больше гужевым транспортом двигаясь вдоль рек.

Если это упрек ко мне то не по адресу? Нигде и никогда я не утверждал, что арабы плохо знали Волгу, особенно от низовий и до Булгара. Арабы не знали Восточной Европы западнее правого берега Волги. И как бы не прискорбно это звучало к такому неутешительному выводу приходят очень многие исследователи, упоение арабами, как источником по истории и географии Восточной Европы и конкретно Руси понемногу проходит.

Есть и другие мнения, впрочем речь не об этом.

Разве я с этим спорю?

И с этим не спорил и не собираюсь.

Зафиксированы, правда с термином «древнерусские» для середины Х века надо бы поосторожней.

И здесь я с Вами согласен, о чем и написал в предыдущем посте.

А причем тут буртасы, они разве жили в верховьях Северского Донца и Дона?

Ну как говорится «доверяй но проверяй» Проблема в том, что, если я не ошибаюсь, у разных арабских авторов даются несколько разные цифирки в отношении расстояний. Да и переводы тоже дают расхождение.

Это Ю. Ткаченко «Три вида русов», правда там данная цитата приведена по поводу Идриси, но почитайте, любопытно, есть там и по проводу Ал-Истахри и Ибн Хаукаля, правда автор с цифиркой доказывает, что все три упомянутые арабами города русов находились в Белоруссии, но это не важно, так как единства по отождествлению Кябы, Салава и Арсы у историков до сих пор все равно нет.

Зато до Салтова доедешь. Кстати, и город довольно крупный, если не крупнейший в Восточной Европе конца 1Х нач. Х веков. А знаете, что лично меня больше всего удивляет в рассуждениях, как Вас так и других исследователей, абсолютное нежелание видеть эти белокаменные крепости и городища салтовцев, как будто их и не было на территории Восточной Европы.

Признается потому, что хочется и удобно признавать, иначе ПВЛ теряет всякую ценность.

Да нет, я не нервничаю... Может чуть-чуть экспрессивно пишу.
Но в целом это из-за того, что критические замечания какие-то несущественные, повторяющиеся и пытающиеся опровергнуть очевидные факты.

Если мы берем хазар в устье Волги, буртас и булгар - откуда было бы проще и быстрее доехать до Северского Донца и Дона? Я думаю от буртас. И если Ибн Русте пишет:

То почему бы Ибн Русте не указать, что и русы живут в 5-10 днях от буртас на запад? Или указать расстояние до русов от Итили (столицы хазар), которая ближе к салтовским землям, чем Булгар.

Цифры там действительно разные, но везде путь Булгар - Куяба (она же Кутаба, Кунаба, Куная, Каракартия, Каркаяна, Каркаяния, и, наконец, Каркабан) составляет не более 20 дней.

Почему нежелание? В моем понимании, салтовцы - это часть Хазарии, расположенная в районе важного пути из Черного моря в Каспийское, оттого даже имеющая экономические преимущества перед метрополией. А города-укрепления, естесственно, строились хазарским (или подчиненным ему) населением по византийским лекалам начиная с Саркела. То есть я вижу в наличии белокаменных крепостей подтверждение сообщения Багрянородного про миссию Петроны.

Не только Сарское городище. Супруты, например.

В принципе я это Вам уже разъяснил, арабам были неизвестны территории западнее, а тем боле северо-западнее правого берега Волги. Тот же ибн Русте едва ли знал откуда приходят русы, как и Фадлан арабы встречали их в конечных или узловых, как Булгар, точках маршрута. К тому же я, вновь повторяю, торговавшие с арабами, булгарами..., словом по всей территории Восточной Европы русы, принадлежали к совершенно разным этническим группировкам на что, те же арабы постоянно указывают.

Да, но имеются варианты где эти расстояния указаны значительно меньше, и спор о том какие данные точнее продолжается. А ведь это принципиально, поскольку под всеми приведенными Вами названиями могли скрываться не только Киев но и совершенно иные города с разной локализацией по оси север-восток. В том числе и принадлежащие салтовской культуре. Проблема здесь, на мой взгляд, лежит в плоскости даже не реальной истории и географии, а в стремлении указанные арабами города связать исключительног со славянами и Киевской Русью, как единственно возможной Русью на территории Восточной Европы. Попытки же ряда исследователей (даже с громкими именами) усмотреть Куябе, что то иное кроме Киева, а в Салаве -Новгорода принимаются как явный признак безумия. Почему, думаю и так понятно.

Iske, еще раз прошу посмотрите на карту локализации салтовской культуры, как города расположенные в верховьях Донца и Дона могли иметь преимущество вы торговле по пути из Черного мора в Каспийское по сравнению с метрополией. Я уже не говорю о том, что далеко не все историки, в том числе из копавших в «салтово» считают салтовскую культуру принадлежащей хазарской. К тому же, арабы в своих работах все таки упоминают хазарские города включая столичные, но ни один из этих городов не локализуется западнее и северо-западнее Волги и Саркела. Между тем салтовское городище по своим масштабам на столицу явно тянет.

Впрочем, на харковщине нашли и другие не менее (а может и более) крупные города чем Салтово.

В этом и заключается Ваше, простите, заблуждение. Я уже приводил на форуме данные по Правобережному Цимлянскому городищу, которое по свидетельству археологов « не имеет равных на Нижнем Дону» (В. Флеров. Донские крепости Хазарии: былое и настоящее.) и которое в первой четверти 1Х века разрушено хазарами. После чего Петроной собственно и был построен Саркел. Существуют разные мнения на то кто строил салтовские белокаменные города-крепости. Г.Е Афанасьев и В. А. Бабенко считали, что руку к этому делу приложили византы, С. А. Плетнева предполагала, что выходцы из Дунайской Болгарии, с чем был не согласен В.В. Седов, хотя М.И. Артамонов находил очень много общих черт как в строительстве крепостей Подонья и Болгарии, так и знаках нанесенных на кирпичи.
Е.С. Галкина ссылаясь, опять же, на М.И. Афанасьева и П.А. Раппопорта пишет о влиянии на салтовскую архитектуру архитектуры Закавказья и Сасанидского Ирана:

Так что не все так просто.

Честно говоря не хочется углубляться в салтовскую тематику, но выскажу еще пару-тройку контраргументов к теории салтовских русов.
Как известно Саркел византами начал строиться в 834 году. Даже если мы будем считать, что Правобережное Цимлянское городище было уничтожено за год до этого и русы "откочевали" или "отошли" на север по Дону, то получается, что их враги - хазары захватили и контролировали весь южный донской край и выходы в Черное море уже в 830-е годы.
Т.е. именно в это время салтовские русы уходят в небытие - для восточного мира (на их пути - враждебная Хазария), и арабские писания X века - уже однозначно - не про них. Более того и Хорбдадбех с его русами-христианами, плавающими в 840-850-е годы через Хазарию, отпадает (не будут же хазары пропускать только что разбитых врагов, да еще принимая их за христиан и скашивая налогообложение!).
Таким образом, все(!) источники по русам (кроме, возможно, БГ (если видеть в caziri хазар) и БА, если только считать послов нанятыми салтовцами разведчиками-свеонами) приходится выбросить в корзину - они однозначно не могут быть отнесены к салтовским русам.
Второе: вообще это странно, что послы салтовцев могли выбрать такой сложный путь домой - через Ингельгейм. Если уж они прибыли от разбитых русов-салтовцев по Дону, то вернуться могли бы в обход Северского Донца через Днепр, ведь хазары стали строить крепости на Дону для защиты Хазарии с севера и запада - значит дальше они, получается, в тот момент не контролировали территорию! Зачем нужен этот непонятный и невероятно длинный путь из Константинополя через Средиземное море - Альпы - Рейн - Северное море - Балтику - Волхов/Двину - Волгу - Оку на верхний Дон?
Третье: непонятно почему Петрона Каматир, который строил крепость напротив сожженной крепости якобы принадлежащей русам, ни словом об этом не обмолвился.
Тем более:

Это отсюда: http://www.cimlainfo.ru/index.php?option=c...w&id=2&Itemid=5
Т.е. он мог бы получить информацию о русах от византийских мастеров, участвовавших в строительстве Правобережного Цимлянского городища.
И еще. Как известно поляне и северяне в середине IX века платили дань хазарам. Никаких упоминаний, что они до этого платили дань салтовским русам или каким-то иным соседям, которые по местоположению жили рядом с ними и судя по мощи сооружений были гораздо сильнее славянских племен, не имеется.
В летописях есть упоминания о подчинении славян волохам, уграм, о событиях в далекой Моравии и на Дунае. А вот о событиях на близком Дону и Донце совсем не имеется.
Ну не могли войны салтовцев с хазарами, если они были русами, не остаться как-то косвенно упомянуты в летописях.

Начну с того, что мне нигде не встречалась точная дата постройки Саркела, ну да не важно, так как начало третьего десятилетия в общем то никем не оспаривается. Далее, едва ли ПЦГ принадлежало непосредственно русам, скорее, точнее даже, с большей вероятностью здесь можно говорить о булгарах, которые действительно после разгрома городища поднялись выше по Дону к Маяцкому городищу:

Да с чего такие выводы? Iske, повторяю посмотрите на карту салтовской культуры (если нет могу прикрепить или Вам переслать , только подскажите как, я несколько раз пытался прикрепить файлы, не получается), где Саркел и где слияние Донца с Доном, русы вполне могли опускаться по Донцу и никакие хазары, которые западнее Саркела ничего не контролировали, им не указ. Поэтому арабы и не знали откуда приходят русы в Хазарию.

Действительно с конца 1Х века начала Х салтовские русы сходят с арены, я об этом Вам постоянно говорю, хотя не исключаю ,что какая то их часть вполне себе вписалась в общий массив иных русов.

Сразу по поводу русов-христиан, раскопки в салтовских городах дают некоторый христианский материал, да и кавказские аланы к тому времени уже были христиане. Так что ничего удивительного в этом нет.

Вы несколько недопонимаете ситуацию, у хазар не было прямого военного конфликта с салтовцами Донца и среднего Дона, в Хазарии шла религиозная война, результатами которой салтовцы воспользовались, создав свой каганат, за что хазары спустили на них мадьяр и печенегов. К тому же бизнес есть бизнес.

А я их и не отношу, в сотый раз наверное повторяя, что русы-салтовцы - это Росский каганат, временные рамки существования которого, на мой взгляд, ограничиваются примерно 830-880 гг. Что до свеонов-разведчиков, то и здесь я уже давно все объяснял, салтовская культура и Кавказ начиная с VIII века были завязаны с Скандинавией торговлей бусами, причем первоначально торговля шла не по Дону и Волге, а какими то маршрутами по Западной Европе. То есть присутствие скандинавских купцов в Подонье в принципе не исключается, как и знакомство этих купцов с политической ситуацией в Европе и их знакомство с торговыми путями. Возможно именно с этим обстоятельством и связано включение свеонов в посольство росов.

А почему вы не допускаете мысли, что послы росов сознательно отправились в Ингельгейм? Не встретив понимания у византов, к которым они обратились с просьбой о признании независимости и военной помощи против хазар и их сателлитов, росы почапали к франкам, вдруг те признают, да деньгами, оружием помогут, опять же наемников нанять можно будет.

Вопрос спорный, далеко не все историки и археологи, и речь об этом на форуме уже шла, считают, что города и крепости по Дону и Донцу строили хазары, есть мнение, что это чисто аланский и булгарский эксклюзив, к которому хазары никакого отношения не имеют.

Да с чего все решили что, обратный путь послов шел через Северное море-Балтику-Волхов и т.д.? Где, в каком источнике об этом говорится, послы вполне могли вернуться через ту же Моравию (и за одно с собой притащить моравов) сначала на Днепр (тут и пресловутая подвеска в тему), где и узнали, что каганту на Дону, точнее Донце пришел кердык.

В общем то о том, что ПЦГ едва ли принадлежала русам выше.

Повторяю, в отношении того, кто приложил руку к строительству городов салтовской культуры до сих пор ведутся споры. К тому же в приведенной Вами цитате напрягает два момента – первое « По сложности фортификации Правобережная крепость не имеет аналогов в Хазарском каганате», но если греки строили Саркел и другие якобы хазарские крепости, почему аналогов ПЦГ в хазарской архитектуре больше нет? Кстати, архитектура городищ и крепостей Донца и Подонья так же не типична для хазарских крепостей Поволжья и Предкавказья. Дальше, на кой ляд хазарам нужно было похерить ПЦГ, что бы потом буквально напротив на левом берегу построить Саркел? Дальше, ПЦГ было построено в конце VII- начале VIII вв., у нас есть свидетельства, в том числе византийских источников, того что греки в это время приезжали на Дон строить города? Не проще ли объяснить данную ситуацию тем, что местные, не важно кто, пригласили греческого архитектора, или учившегося у греков архитектора из причерноморских областей? И последний раз далее:

Кто занимался сплавом или иной доставкой камня хазары, которые не контролировали в начале VIII века, что то выше и западнее низовьев Волги, греки?

.
Откуда мы знаем может и получал. Кстати, не следствием ли этой информации и возможных контактов русов с греками в Подонье и стало посольство 839 года. Не этими ли контактами объясняются некоторые места у Фотия?

Известно от кого, от летописца? Вон в Кембриджском документе пишется, что в 941 году после гибели Хлгу « стали Русы подчинены власти казар», а ПВЛ об этом ни гу-гу. Впрочем, после гибели Росского каганата, часть славянских племен действительно попала под хазарскую зависимость

Ну, не сочтите за демагогию но в ПВЛ много о чем не говориться, что и странно, особенно если учесть, что указанные племена были весьма и весьма повязаны на торговле с салтовцами, да и повторяю, судя по археологии славяне в рамках салтовской культуры с аланами жили весьма дружно.

Снова повторяю, это то и странно, впрочем, объяснимо, летописцы в основном ориентировались на юго-западную Европу, Болгарию событиям в которой уделяли гораздо больше внимания, чем тому что происходило на Руси, что заставляет о многом подумать.

Да отчего же?

Тогда так.
На основании каких источников и данных Вы утверждаете, что салтовцы - это русы?

Некоторые выводы, вроде того что аланы и булгары салтовской культуры были далеки от мореплавания, в отличии от славяно-росов, коих археологи не находят в описываемом селении, меня поражают, ну да ладно, каждый видит то что видит.

Да все тех же, чем пользуетесь и Вы : арабы, бертенские анналы, баварский географ, данные археологии, плюс работы историков и археологов видящих в салтовцах русов.

Нет-нет, арабы уже исключаются... Данные археологии - какие?

Да и имена Фарлоф Инегельд и др. ну чисто салтовские, и все древне русские легенды с Доном-Донцом связаны, а уж бертинские свеоны чистое Салтово, салтовеоны --> свеоны

Не стоит утруждать себя такими формальностями - для меня это слишком большая честь...

Еще раз. Увязка происхождения имени Руси от названия реки Неман (Руса) - одна из основных на то время (см. Густинскую летопись). Я уже приводил примеры чуть раньше:

При всей той туманности происхождения названия Руси - для прусской легенды это один из основопологающих факторов, сыгравших свою роль в слиянии двух близких о смыслу легенд.

Сужу об этом на том основании, что в письменных источниках отсутствуют упоминания о ливонских купцах, а также по тому, что у ливов так и не сложилась государственность, в отличие от славян. Да и уровень культуры, социального развития и развития ремесел не сравним со славянскими. В связи с этим я делаю вывод о том, что ливы находились на более низком уровне торговых отношений и социального развития. И оспаривать это не вижу оснований. Сравнение Даугмале с Гнездово также погоду не делает ввиду незначительной роли самого Гнездово для славянской истории, особенно на фоне твоего несогласия к его принадлежности к истории Руси.
С монетами тоже не все так просто. В Поволховье, находящемся на торговых путях, также найдено много монет и как правило небольшими кладами. Но это еще не значит, что местное угро-финское население активно участвовало в торговле и использовало монеты во внутренней торговле. Как и позже в окрестностях Рязани местное население фактически не использовало монеты в торговых отношениях с жителями города, где имело место монетное обращение. Приведу одну цитату в подтверждение сказанного:

Внутреннее состояние Дании в IX - XI веках.
В ситуации с Даугмале большое значение имеет этнический состав поселения и то, насколько в эти процессы были втянуты сами ливы. Например на Готланде для позднего времени известные всем готландские купцы были немцами по происхождению, а местное население торговлей не занималось. Каков этнический состав Даугмале? И где были найдены монеты-подвески, в районе Даугмале или в могильниках рядом с окрестными поселениями? Ну и хотелось бы увидеть все же материалы по монетам-подвескам на славянских территориях или в районах славянской колонизации, т.е. в той же этнокультурной среде; а в особенности в окрестностях торговых центров, лежащих на торговых путях, независимо от их этнического состава.

Я не вижу смысла доказывать все это. Читай источники и научную литературу по сабжу. Если тебе не нравятся выводы авторов, то это еще не повод для их пересмотра на основании каких-то субъективных трактовок археологических находок, особенно на фоне сравнения главного торгового центра ливов и сравнительно неприметного для истории гнездовского поселения.

Монеты-подвески были найдены в погребениях вместе с торговым инвентарем?

Не мог. Детали не сходятся. И почему ты уверен, что Мармье читал Герберштейна? Какие для этого основания, разве он был каким-то историком или исследователем старины? Герберштейн предполагал, что Рюрик призывался из Вагрии, т.е. с г.Старграда, что очень хорошо согласуется с варяжским происхождением новгородцев и названием Новгорода, а Мармье выводит Рюрика с Мекленбурга (г. Рерик), что хорошо согласуется с происхождением династии. Кроме того, Герберштейн указывает, что Трувор сел в г.Изборске, а Мармье - в Пскове.

Там прямым текстом сказано, что верхнеднестровская группа памятников "оставлена ранними славянами", и нечего там мудрить, даже если тебе этого не очень хочется признавать...

И я именно об этом и пишу... Читай статьи, посвященные этому вопросу. Тот дружинный центр выполнял совсем другие функции и напрямую не относился к городу Белоозеро. Это не дружина г.Белоозеро, а удаленный военный форпост или погост.

Я не писал, что надежное - я говорю лишь о том, что ввиду имеющихся археологических данных, это с большой вероятностью является подтверждением или отражением письменных свидетельств БА.
Во-вторых, в твоих суждениях присутствует методологическая ошибка.
1) БА несомненно относятся к каганату Русов и ввиду ограниченности археологических находок того периода монеты-подвески являются существенным доводом для отождествления их с известиями БА.
2) Описание погребений Ибн-Русте относится не к самому каганату, а непосредственно к русам (и едва ли только к русам), которые (что весьма существенно) проживали и за пределами каганата. Кроме того, описание погребения русов у Ибн-Русте и Фадлана несколько отличается, что не позволяет столь категорично сопоставлять русов только с описанным обрядом погребения. Ну и раз вопрос стал ребром, то хотелось бы узнать у поклонника балтской гипотезы и большого знатока археологии Восточной Европы о наличии таких погребений у балтов. Какова северная граница распространения этого обряда? Обряд, описанный Фадланом, больше соответствует северным русам и территориально ближе к Гнездово.
Ну и хотел бы также отметить, что данный обряд погребения Ибн-Русте приписывает знатным русам, что не может быть обязательным условием присутствия русов где-либо.

В общем-то нет. Но маршрут посольства указывает на то, что каганат находился севернее степей Восточной Европы. В то же время титул каган говорит о том, что каганат находился в непосредственной близости от них. Очерти на карте ареал распостранения титула "каган" и станет вполне очевидным тщетные попытки притянуть употребление этого титула где-либо еще.

Во-первых, не вижу препятствий для распространения влияния русов или колонизации ими земель за пределами Руси. Во-вторых, название ограниченной территории по имени этноса подразумевает собой преобладание этого этноса на данной территории. Сравни вначале число франков и территорию острова с территорией Руси в узком значении и прикинь сколько должно там быть русов. И как это вяжется с твоими представлениями о двух-трех сотнях русов, контролировавших всю Восточную Европу?

У более ранних рассказах упоминается о 30 тыс. вооруженных русов, что дает в общей численности никак не меньше 100 тыс. И это только тех что вломились к арабам. Поэтому вопрос тот же: как нам трудоустроить 50 тыс. русов-купцов? Я уже не говорю о том, что это в корне противоречит твоим высказываниям о двух-трех сотнях русов-коммандос, контролирующих всю Восточную Европу...

Не опровергает. Разные названия еще не говорят о разности языков. Тем более, что названия порогов не представляется возможным вывести средствами одного языка. Даже славянские названия не удается сопоставить с конкретной языковой средой.
А какие славяне знали персидский? Славяне Поднепровья? О чем речь то? Почему славяне Поднепровья должны знать древнескандинавский и балтский языки? Ты, к примеру, знаешь греческий, венгерский, или хотя бы финский и шведский? Так какие славяне знали персидский? Русы, прибывшие ради торговли к арабам и персам, находили там славян, проживавшими уже там определенное время и в силу обстоятельств вынужденных изучить чужой язык. Но разве следует на основании этого делать такие обощения?

Хорошо. Только вначале нужно обьяснить малочисленность находок мечей у самих русов.

2Svetlako

Полагаю, что так же. С той лишь разницей, что в отличие от Рюрикового городища, Изборск существовал и продолжал фунционировать и во времена возвышения Пскова. Но некоторым таварисчам этого никак не понять! Им падавай Изборск! Ну никак не возьмут в толк, что малозначущие детали, в особенности названия и имена в первую очередь забываются и искажаются. Посудите сами: например, если вам расскажут историю, произошедшую в каком-то мелком городке штата Нью-Йорк, то через некоторое время вы забудете название городка, если оно вам совершенно незнакомо и нет никакой привязки его к другим известным вам событиям или именам; и если вам выпадет рассказывать эту историю кому-либо еще, то вы будете говорить, что произошла она в Нью-Йорке, т.е. место действия сместиться с никому неизвестного городка до известного всем города Нью-Йорк. Очень показательна в этом плане запись легенды Герберштейном. Он пишет: "Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch)". Откуда в рассказе взялось Псковское княжество, если в летописях, откуда он взял эту легенду говорится лишь об Изборске? Ответ очевиден: для древнерусских летописцев было само собой разумеющимся, где находился Изборск и в уточнении они не нуждались, но для иностранца это уже было непонятным и чтобы легенда имела для него смысл, необходимо было такое уточнение о местоположении Изборска.

2Дон

Странно, как раз аргументов в вашем ответе я и не увидел за редким исключением - лишь одно упрямство.... Из вас аргументы нужно выдаивать или клещами вытягивать, а вся дискуссия в вашем исполнении сводится к обобщенным формулировкам и разглагольствованиям с соответствии со своими экзотическими представлениями и в абсолютной уверенности в своей правоте. Если претендуете на уважительное отношение к себе, то с таким же уважением относитесь и к оппоненту и ко времени потраченному им на ответ для вас. Ваши ответы мне не намного лучше - сплошое упрямство, игнорирование встречной аргументации, деланное непонимание в невыгодной для себя ситуации, нежелание аргументировать свою позицию и искать материалы по сабжу и др. фокусы.

2Басавлук

Не сдержался, Красава... С возвращением!

Мы как-то расстались на констатации того факта что нет ни одного (в скобках: нулижды нуль) доказательства каких-либо сухопутных либо морских военных, торговых и иных экспедиций западных славян (не считая поляков) восточнее долготы скажем Калининграда в 9 веке и позже, т.е. после первоначального славянского заселения северо-запада Руси, а также аналогичных выступлений балтов (не считая исторической Литвы Миндовга и позднее). С тех пор доказательства появились?

Лови, дружище . Адам Бременский, I.62:

Да почему же?

Пожалуйста:

Сори за длинный пост, при необходимости поищу еще, что нибудь.

А Вам известны салтовские имена? Поделитесь.

Насколько я понимаю, Вы постулируете существование салтовского "русского каганата" в 830-880 г.г.
Вместе с тем, как я уже указывал большинство арабских и иных восточных источников, за исключением Хордадбеха, описывают ситуацию после 900-го года. Еще можно предположить, что Ибн Русте описывал 890-е годы, но не ранее конца 880-ых. А судя по упоминанию о принятии мусульманства булгарским ханом Алмушем - сведения о народах севернее Хазарии у Ибн Русте вообще относятся к 920-м годам.
Поэтому все указанные сообщения просто нельзя соотнести с периодом салтовского каганата.
Что касается Хордадбеха, как я уже сказал, вряд ли его хазарские информаторы могли быть настолько несведущими в отношении христианства близлежащих русов (с которыми за десять лет до этого воевали и сожгли Правобережное Цимлянское городище).
Да и еще удивительный момент - получается, что в 830-е годы христианский император Феофил послал Петрону Каматира помогать иудеям-хазарам против христиан-русов (или хотя бы "говорящих о себе, что они христиане").
Поэтому отождествление "тавроскифов" с арабскими "русами" в приведенном отрывке надо оставить на совести автора.
Далее, в отношении археологии. Если мы считаем, что салтовцы-русы строили белокаменные стены, и вообще владели технологиями каменного строительства (упоминание Багрянородного о строительстве Петроной печей для обжига кирпича), то почему, перебравшись в Киев, они целый век ничего подобного не делали?
Насколько я помню, первой каменной постройкой в Киеве была Десятинная церковь, построенная в конце X века, да и то греческими мастерами.

P.S. На мой взгляд, причисление салтовцев к русам происходит только на базе одного аспекта: что властитель русов в IX - X веке назывался хакан (или каган). И вроде как белокаменное строительство, не характерное для кочевников хазар, выделяет область на Дону и Северском Донце как возможную альтернативу Хазарии. Других объективных фактов, подтверждающих "русость" салтовцев у нас нет.
Однако такой подход вступает в противоречие с огромным массивом фактов и данных, локализующих русов западнее и севернее салтово-маяцкой культуры.
P.P.S. При этом вряд ли в граничавших с Хазарией степных странах мог появиться титул кагана. Ведь за такой титул надо было "отвечать". В IX веке Хазария еще была сильна и если бы кто-то на ее окраинах вознамерился присвоить себе почетный титул "хана ханов" он бы получил, наверное, за это по башке. Другое дело неприступный горный Сарир, удаленная придунайская Болгария или остатки аварской орды, которые своей историей доказали объективность притязаний на такой титул.
P.P.S. И еще один момент. Если верить Ибн Русте в начале X века русов продолжал возглавлять хакан. То есть салтовский каганат давно исчез, а русы по-прежнему "нападают на ас-сакалиба", возят рабов и меха в Хазарию и Булгар и продолжают называть своего правителя Хаканом.

Емнип, как раз в это время у хазар была крупная заварушка после принятия каганом иудейства. Так что вполне возможно, им было не до "давание по башке". ИМХО, самое время каким-нить сепаратистам сделать заяву на громкий титул.
По поводу дунайских булгар и авар, емнип, во втором письме византам о титуловании, Людовик отделяет и авар, и болгар от нортманов.
Кто остается? Пресловутые нортманы. Свою имху по ним я высказывал, в том смысле, что это не нортманны, что в БА и у Бременского, поскоку своих знали и по титулам, и по именам.

Интересную оговорку тут обнаружил у С. Клейна в статье "Миграция варягов", когда он говорит о могильниках скандов на Руси в 9 веке:
"Их могильники оказываются в наиболее важных стратегических пуктах на торговых путях в Византи и к хазарам, в тех самых, которые упоминаются и летописями. Причем в 9 в. это в основном Ладога в устье Волхова (Могильник Плакун), Рюриково городище под Новгородом и могильники на Верхней Волге (район Ярославля). Должен был быть еще и Киев (выделено мной - Е.З.), но там норманских памятников конца 9 в. пока обнаружено очень мало." (ИМХО, и вряд ли обнаружат).
Бог с ними, норманскими памятниками, но, ИМХО, прав, прав ученый - должен быть Киев.
Должна быть база. Верфи, в конце концов.

Ну, на мой взгляд, гибель Правобережного Цимлянского городища - это как раз элемент давания по башке "неразумным каварам", с последующим их бегством к мадьярам...
А позже Вениамин вполне себе разбил союз аж четырех нехилых племен (среди них гуззы и печенеги) где-то в 880-е. Кстати, никакие русы при этом в Кембриджском документе не упомянуты - ни в союзниках - ни во врагах. То есть так уж совсем не хотели помогать или досаждать соседу?

А это не в плане, что раз есть каган, значит это - русы. Это к тому, что те, кто имели каганов жили либо в неприступных местах либо далече от хазар.

Далече - это насколько?
Плюс я бы добавил, что традиция титулатуры каган просто так, тем более "далече", появится не может. Для региона, где этот титул был распространен и/или известен, есть традиция, и появление титула у кого-то в этом регионе вполне логично.
Для регионов, где этой традиции не было, титулатура "каган" - шаткая гипотеза. В эти регионы входит, уж извините, и Верхнее Поволжье.