собственно по летописям многое сказано у Шахматова, сделавшего самый подробный обзор их и анализ. Но и без Шахаматова и так ясно что летописец не знал толком кто такие русы и варяги. Посмотрите какая идет путаница в летописях. но главное тут другое, росы-русы известны другим источникам (западным, византийским арабским) задолго до того как их согласно летописному рассказу призвали племена северо-запада будущей Руси. И наиболее активны эти росы-русы как раз в Восточной Европе, особенно на ее юге, в Причерноморье. кстати, та же Никоновская летопись называет русов, как и половцев причерноморским народом вернее народом некогда обитавшим у Черного моря. Все эти разногласия и путаница в источниках позволила ряду исследователей предложить, что в разное время под именем росов-русов фигурировали совершенно разные племена и народы. К данной точке зрения, в конце своей карьеры, пришел даже кондовый норманист Шлецер который считал что набег на Византию в 860 году совершили причерноморские росы а не русы-скандинавы русских летописей. Данная точка зрения единственная которая может объединить и объяснить все существующую путаницу по вопросу этногенеза руси. В настоящее время к ней склоняются и некоторые историки, тот же Кузьмин и Галкина, например, а из норманистов Горский. Против же стоят те, для кого написанное в ПВЛ незыблемо и иной руси, кроме руси Рюрика не было и быть не может.Насколько оправдан такой подход каждый судит в меру своих собственных представлений. Теперь что до варяжской легенды. Даже из договоров Олега и Игоря видно что и Олег и Игорь были не единственными великими и Светлыми князьями на Руси в начале Х века. В каких взаимоотношениях они состояли как называли себя сейчас трудно сказать, но видима не шибко дружили если вспомнить истории Рогнеды Полоцкой. Так же возможно не все были согласны с притязаниями киевских князей на право править на руси. этим и обусловлено стремление летописцев сделать победившую в результате усобиц династию легитимной. хотя тут масса вариантов, придумать Рюрика как основателя династии могла и Ольга. желавшая по версии Горского породнится с византийским двором, и Святослав отстаивавший свое право на всю русь и бастард Владимир плотно якшавшийся с норманнами. Но боле вероятно что варяжскую легенду сочинили Ярославовичи наиболее сильно из всех потомков Владимира дружившие и роднившиеся со скандинавами.

Вот это не понял.

варяги жители Варяжского моря - так оные у летописца и выступают, в прошлом (библейском) варяги - народ.

а что про русов ему неизвестно, я даже представить не могу. поясните пжлста.

незнание источника о происхождении русов говорит о древности нахождении русов в ВЕ (но не в Киеве и окрестностях).

какая именно, уточните пжлста.

это необязательно "разногласия и путаница" это обширность географического присутсвия русов, что и зафиксировали географически изолированные источники.

предположить мало, нужно ещё и доказать. доказательств (на сколько я знаю) нет.

что логично, следов шведов в 9 веке в причерноморье не зафиксировано.

странный подход. прежде чем объединяться нужно размежеваться. как объединить жизнь и смерть, норманизм как наука умер, это идеалогия.

И всё равно не понял, зачем ненорманистам бороться с ПВЛ, этож не икона. это всего лишь письменный источник, с которым нужно работать.

имхо, южное происхождение руси никак не отрицается ПВЛ (не доказывается это да).

можно всё же повторить вопрос
что именно в ПВЛ мешает южной локализации руси (так как вы за такую).

что мешает некой части руси пройдяя через Днепр оказаться на ЮББ и позже делегировать Рюрика со товарищи (вполне легендарных кстати).
Никого не смущает наличие аланов во Франции, саксов в Британии, нготов в Испании, татар где угодно.
Что не так с русами?
Учитывая неманскую русь, дунайскую русь.

раз мастодонтам некогда, попробую я.

собственно озеро Терми есть легендарное, роднит его с островом русов только
покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.

и только, то бишь гадательно. где тот был остров русов подозреваю не узнаем никогда, из всех предложенных гипотез больше подходит Тамань, но из-за скудости описания и фактического материала это всего лишь предположение.

2hcn, Атиль - это Волга (по крайней мере от слияния с Камой до Каспия)...

Догадывались. Итилью в древности считали нижнюю Волгу+нижнюю Каму+реку Белую. Последняя и сегодня зовется башкирами и татарами Ак-Идель (т.е. Белая Итиль).
Географию Худуд-аль-алам с его рекой Рутой лучше вообще не обсуждать. Не забывайте, что у этого автора, например, славяне живут рядом с кимаками, которые, по его же сведениям, жили на восток от Урала.
По сведениям же классической арабской школы, русы живут между волжскими булгарами и сакалиба, ближе(!) к булгарам.
А Ибн Русте, вообще, прямо пишет:

А аль-Истахри и Ибн Хаукаль так описывают течение Итили (совмещая верхнюю Волгу и Каму с Белой):

Матраха - это Тмуторокань (она же Таматарха) на Таманском полуострове.
Город Русийя здесь один из городов на Керченском проливе.

"Рукав Итиля", впадающий в море Нитас (Понт Эвксинский - Чёрное море) это Нижний Дон от переволоки в районе Волго-Дона. Согласно ещё многим античным авторам Дон (Танаис) впадал в Меотское озеро (Азовское море) и вытекал из него, впадая в Понт (Чёрное море) - то есть Керчинский пролив считался рекой, вытекающей из Меотиды. Арабские авторы усвоили эти представления вместе с античной географической литературой и добавили новые данные, поступавшие от купцов и послов. То что Нижний Дон представлялся "рукавом Итиля" объясняется наличием торговых магистралей в которых Волга и Дон входили в единую систему.

собственно и в полесье такого острова нет.

У Вас есть возможность общения с древними, или Вы всё же опираетесь на некие аргументы для такого вывода? Да учёные так действительно считают, но теория эта давно трещит по швам.
А слово "итиль" на русский переводится как "река".

Вы прямо прорицатель. Всё Вам доподлинно известно.
А нельзя ли доказательства привести?

У Птолемея Дон и Волга сближаются, а потом расходятся. А арабы не усвоили значит?
В 737-ом году ибн Мерван гнал хазарского царя вдоль славянской реки (считают, что Волги) и загнал в горы. Переправившись тайком на другой берег реки (Волги?!!) арабы уничтожили идущий параллельно отряд хазар. Как же они переволоку не заметили? Там километров 60 по прямой.

«В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто, кроме них (Русов), не плавает по нём, и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющейся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар».
Это что ж получается. По мнению арабов в Чёрном море кроме русов и плавать некому?
Не слишком ли много глупостей пытаемся приписать арабам. Они изъездили полмира и не заблудились.

А Вы на карту Идриси взгляните. А ещё лучше весной на Полесье пожалуйте. Прогуляйтесь там от деревни до деревни без лодки.

Конечно есть. Она называется письменные источники и археологические материалы.
Различные описания Итили:
Каган Иосиф:

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm
Худуд-аль-алам:

http://odnapl1yazyk.narod.ru/reky.htm
Еще раз повторяю аль-Истахри и Ибн Хаукаля:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/14.htm

Это любому человеку в России, живущему в регионах с тюркским населением, известно с трех лет. Тем не менее, только одна река у тюрок была достойна так называться с большой буквы.

Что касается географии Худуд-ал-алам. То Вам задачка: локализуйте на карте Восточной Европы указанных в ней саклабов (которых считают вроде как славянами):

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hudud43.htm

собственно и я об этом, есть легендарный остров Терми (боьше этот остров никому неизвестен).
есть сходство в описании болот.
ну и ещё вера в то что остров Терми - остров русов.

маловато будет, по сравнении с той же локализацией искомого острова на Тамани. Верить вам конечно никто не запретит, но убедить в своей правоте таким образом вам никого не удастся.

есть которые верят что русы это карелы, или шведы, или этруски, или моравы, слоевары, гребцы.

но единственное что нам известно что русы это народ начала 9 века. источников указывающих на русов в Полесье нет.
а на нет и суда нет.

А в чём проблема? Речь идёт о Польше. От них и начинается река Рута=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов, за Днепром начинается область булгар, коих по недомыслию считают Радимичами.

Вы, кажется, берётесь указывать арабам ( тюрками те называли всех язычников подряд), какую реку чего удостаивать.

Ибн-Фадлан:
«Потом мы переправились после этого через реку, называемую Джам, также в дорожных мешках, потом мы переправились через Джахаш, потом Адал, потом Ардан, потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна, а это все большие реки. Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей ... Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились у реки Джайх (Хайдж), а это самая большая река, какую мы видели, самая огромная и с самым сильным течением. И действительно, я видел дорожный мешок, который перевернулся в ней, и те, кто был в ней, потонули, и люди (мужи) погибли во множестве, и потонуло (значительное) количество верблюдов и лошадей. Мы переправились через нее только с трудом".
Он же о реке Итиль (единственно достойой ) :
«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль… Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева»
«это три озера, из которых два больших, а одно маленькое. Но только среди всех них (озер) нет ни одного, дно которого было бы достижимо. Между этим местом и между их огромной рекой, текущей в страну Хазар, называемой рекой Атиль, (расстояние) около фарсаха. И на этой реке (находится) место рынка, который бывает во всякое время, и на нем продается много полезного товара»

кажется арабы не в курсе Ваших предначертаний.

Да на Тамани их вовсе не существует. Где там реки Рус и Рута, где там остров, где там западнее острова славяне, в Крыму что ли?
А булгаре аккурат на кавказе. Хазар, ясен пень, в Чёрное море скинем. Да и Волга+Итиль, как туда заглянула?!

И где же там о реке Белой+Кама+Волга=Итиль? Это лишь домыслы. Устоявшиеся, но нелепые.

Можно ещё трижды "Отче наш" повторить, однако ни там, ни там нет упоминания о том, что Итиль, это именно Волга. А археология как раз и вопиет о полной абсурдности этой общепринятой версии. Нет на Волге культурного слоя хазар. Целая страна была, да какая, а культурного слоя нет хоть застрелись.

Кстати, письма кагана Иосифа в приложении к Волге расшифровке так и не поддались, а в приложении к Днепру никакой сложности вообще не представляют.

Фадлан не переправлялся через Итиль. В чем проблема-то?
Кроме того, через Урал (Яик-Джайх) Фадлан переправлялся где-то в конце апреля - начале мая. Вы про половодье ничего не слышали? На берег же Волги (или, точнее, Камы) он попал, дай бог, что в середине июня. Я думаю, Вы в курсе, что водохранилище рядом с Булгаром заполнилось только в 1957 году?

Рассмотрим как течет река Рута. Непосредственно о ней говорится:

О реке Рус говорится:

О самих русах говорится:

О печенегах:

Таким образом, из всего вышесказанного вытекает, что река Рута должна течь с востока на запад. С Припятью тут близко ничего общего нет. Кроме того, укажите гору, которая бы разделяла одновременно печенегов, маджар и русов, при этом к югу от печенегов должны быть жившие на Средней Волге буртасы.
Кстати, про "остров русов" в "худуд-ал-алам" ничего нет.

Ну, нельзя же в одном комменте противоречить самому себе. Вы приводите отрывок из Фадлана:

При этом, конечно, в Волжской Булгарии были еще иные большие реки, кроме Волги и Камы, по которым могли приплывать туда русы.

Знаете, если Вы оперируете такими утверждениями, то здесь есть ветка "Псевдоисторики" - может Вам туда.
На всякий случай, Ибн Хаукаль оставил для Вас сообщение о расстояниях по Волге между отдельными народами:

У Птолемея Дон и Волга называются Танаис и Ра, а до арабских географов доходили сведения только о торговых речных магистралях Хазарии и сопредельных стран - а тут всё крутилось вокруг главной реки региона - Итиле, которая называется Рав только в мордовских языках...

Истоки Оки начинаются в лесостепной Орловской области, когда Ока, начинается с пересыхающих болот (бывших озёр недалеко от истоков Дона, вытекающего из пересохшего Иван-озера) начинает принимать притоки, то первый приток называется Руда. Верховья Оки - лесостепное черноземье, издавна бывшее земледельческой провинцией, например, для средневековой Москвы Заочье важная хлебная житница. На Верхней Оке тусовались и печенеги, и мадьяры (один из притоков - р. Угра)

Вы явно невнимательны. Я допустил описку, а редактировать отосланный текст здесь, похоже, нельзя. Но ведь до этого я совершенно однозначно указал:
"Благо русло реки Рус идеально совпадает с Припятью, а русло реки Рута, с Западным Бугом".
Вы бросились спорить и опровергать не глядя на карту и не вникая в смысл.

Кстати, пристегнуть картинку здесь никак нельзя?

Скорректирую свой пост, раз ошибка не была исправлена автоматически

А в чём проблема? Речь идёт о Польше. От них и начинается река Рус=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов, за Днепром начинается область булгар, коих по недомыслию считают Радимичами.

Подумаешь Руда. Недалеко от моей деревни рядом с Налибокскими топями протекает река Рута. Собственно через неё я в эту тему влез. Сначала подумал, арабы о ней. Она тоже на восток течёт.
Это Вы к Седову или к Галкиной клоните? А почитайте как её костерит Коновалова по этому поводу: http://exlibris.ng.ru/history/2003-01-16/7_varyg.html
Так что не будем спешить с выводами.

Я, знаете, тоже не переправлялся. Через Волгу я в Чебоксарах по мосту ГЭС перешёл. А ещё купался в ней. Мой знакомый Урал вплавь переплывал.
Расход воды Волги в 20 раз превышает расход воды Урала. Вы всерьёз верите, что здравомыслящий человек оценит Урал как реку, намного превосходящую масштабом Волгу? Я нет.

А через Итиль переправлялись арабские войска ибн-Мервана. Хазары тоже предполагали переправиться и ударить, да не тут то было.

Не вижу проблем. Это Подол и Карпаты. Именно оттуда вытекает Западный Буг=река Рута. Течёт на север. Подходит к Полесью и поворачивает к славянам на запад в Польшу.
А кто доказал, что буртасы жили на средней Волге. Вы опять оперируете устоявшимися гипотезами, как твёрдо установленными фактами. Буртасы, по текстам, жили южнее булгар, между булгарами и хазарами. Где-то рядом, восточнее печенеги.

Заодно поделитесь сведениями о культурном слое оставленном хазарами. Порадуйте

Вы все-таки эти сказки детям перед сном читайте, а здесь люди немного подкованные в теме. Вы еще расскажите как Дарий I воевал против гелонов на Волге или даже на Каме.

Рядом с Ветлугой в Волгу впадает река Рутка. Тоже претендент на Руту?

Припять не впадает в реку, которая протекает через буртас и впадает в Хазарское (Каспийское) море.

См. еврейско-хазарскую переписку. Там все сказано.
Можно и это присовокупить: http://our-russia.ucoz.ru/news/arkheologi_.../2010-07-23-104
Да, и еще немного Аль-Истахри про Итиль:

Ибн Русте:

Тахир Марвази:

Ибн Хаукаль про Буртас и маджар (башджирт):

http://www.orenobl.ru/priroda/ural.php

Сравним: ширина Урала в половодье - 6-8 км, а обычного русла Камы в районе вероятного места, где высаживались русы (Измерское I селище) - 0,4-1,1 км (у русла Волги при впадении Камы, кстати, примерно те же размеры).

Что же вы против Мервана-то имеете?!

http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami113.htm
Это Артамонов.

Ещё как втекает.
А почему, собственно Каспийское? Там этого не сказано. Не выдавайте гипотезы за факты.

Не отвлекайтесь от темы.

Вы не оговорились?!! Хазары писали о культурном слое, который оставят в земле на радость будущим археологам?!!

Типа я не читал
А каким боком это к теме. Там что, есть утверждение, что Итиль это Волга?

Это о низовьях, а форсировали его повыше, не дураки ведь. Да и от хазар подальше держались. Перед переправой они гостили у печенегов, никто в шею не гнал. Паводок быстро проходит. Да и пойма в паводок неглубока. Ничего о паводке он и не пишет.

Берёза, на Волге?! И куница.
Это в степной зоне-то, южнее булгар.
Уже одной этой фразы достаточно, чтобы Волгу вообще исключить из зоны поиска.
Буртасы жили где-то в районе Киева и выше. На Днепре. Это Днепр тот Итиль.

Сарир он завоевал лишь на следующий год после похода на "реку сакалиба". Так Вам понятнее будет? Не читайте фантазии пусть даже уважаемых авторов. Вы еще Рыбакова приведите в пример - что арабы считали славянской рекой Волгу+Дон+Днепр. Такая триединая река в одной голове, больной доказательством днепровского происхождения русов.
Кстати, Марван вообще не выходил за пределы Кавказа. Вот тут четко пишут, что "славянской рекой" была Алазани: http://www.archive.org/details/despeuplesducau00ohssgoog (стр.65)
В рамках ликбеза:

Масуди:

Итиль впадает в Хазарское море. На берегах этого моря расположены Адарбайджан (Азербайджан), Табаристан и т.д. Найдите на берегах любого другого моря, кроме Каспийского, Азербайджан, Табаристан, Абаскун и т.д. - тогда поговорим.

Это об Оренбургской области.

http://photo.imhonet.ru/author/Kaya13/photo/5260239/

Всё. Больше я Вам ничего отвечать не буду. Проводите у себя ликбез. Учите матчасть. Через годик поговорим.

Товарищ Масуди сам в толк взять не может, что имели в виду предшественники. Сам он за пределы Каспия не выезжал. Да и хазарии тогда уже не было.
Этот только на роль Сусанина годится
Зато все его предшественники, и даже современники, считали иначе. Он прямо об этом и говорит.

О походе Мервана.
Как не крути, арабы гоняли хазар, и земли их хорошо знали. И купцы и проповедники в земли булгар шастали. Приписывать им полное невежество в географии могут лишь те, кто пытается замаскировать нестыковки в своих взглядах.

У нас Нёман километра на 3 разливается. Ненадолго. Но пойму вброд перейдёшь. Только вода холодная. А длится паводок всегда недолго.
Не катит.

В Минске в ботаническом саду пальмы растут. Вы на карту взгляните, на границы степной и лесостепной зоны. На карту лесов.
http://www.landscape.edu.ru/images/maps/fg...tlas_forest.jpg
А теперь нанесите туда буртасов, которые у Вас живут на Волге, и занимаются де экспортом берёзы

А я от Вас пока ничего кроме избитых штампов и не услышал. Дискутировать есть смысл только с думающим собеседником.

"Огласите весь список, пжсста!" (с).

Ваш уровень знаний и дискуссии умиляет.

http://wiki.saripkro.ru/images/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D1%8B.doc

http://www.regionsaratov.ru/main/prirodnye-zony.html

Ну и пробегитесь по геокешерским кладам Саратовской области, полюбуйтесь там на леса и березки: http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=8626
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=1403
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=10300

Вы Фадлана перечитайте - откуда в Булгар "шастали" арабы и как старательно они обходили Хазарию. С Хазарией практически во все годы VIII-IX в.в. арабы были в контрах. Поэтому шастать через территорию Хазарии они особо не могли.

Вы ничего не слышали об азональных ландшафтах? Это когда вдоль степных рек, например, образуются протяжённые полосы лесных массивов. Я в далёкие студенческие годы бывал в Саратовской области на практике (два полевых сезона в разных районах) там полным-полно больших и малых дубрав вперемежку с осинниками и березняками особено вдоль Волги и её притоков...

В режиме ответа её нет. А в просмотре не действует
Это я из Opera...

iske_kazaner

Ваша цитата:

Отдельные перелески не делают погоду. Они не заслуживают, как оказалось, даже нанесения на карту лесов СССР. А кормили де весь народ и берёзы указаны основным деревом, а куницы, основной добычей.

По Вашей ссылке дана и интегральная оценка местности:

Нанесите туда зону расселения буртасов.

А я Вам о чем?! Через Урал они шли в верховьях.
А ибн-Мерван гонял хазар на их территории, и местность, стало быть, хорошо знал. И то, что Дон и Волга не соединяются тоже знал. Ещё Птолемей знал.

Из Вики

Да и сам Масуди утверждает о таком воззрении предшественников совершенно недвусмысленно

Вы думаете современное состояние лесистости Поволжья соответствует ситуации 1000-летней давности. Как по-Вашему откуда взялись многочисленные следы пересохших рек и озёр?

Лесостепь - это зональная классификация, зависимая от климата.
Азональные леса вдоль рек обычно и не наносят на карту, они зависят от увлажнения, создаваемого грунтовыми водами речных систем. На территории Саратовской области леса в основном располагаются полосами вдоль рек (включая Волгу), в тч вдоль пересохших рек, иногда на месте бывших озёр - лет 200-300 назад в этих местах увлажнённость была выше, речная сеть гуще, соответственно леса встречались чаще.

Вы думаете? А какие перелески делают погоду под названием "Припять"?

См. карту Родины. От нынешней Самары до чуть чуть южнее Саратова (по Волге). По удаленным от Волги местностям: от современных Балашова до Саранска, а может и до Рязани.

Читаем: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm В каких верховьях?
Хотя бы для Вас:

Т.е. один Хордадбех? да еще благодаря комментариям?
Масуди вообще не говорит о том, что такое Хазарское море, или его предшественники не знали о нем. Он банально говорит о том, что нет прямой связи между морем Найтас (Черным) и Хазарским морем, и чтобы попасть из одного в другое - нужно плыть специальным образом по "рукавам" в стране хазар.

Найдите у Птолемея Сарир - я охотно буду Вашим союзником.

Графики температуры за тысячелетие не показывают роста. Короткие всплески и провалы порядка 0.5 градуса и длительностью порядка 10-20 лет. Берёзовые леса жары не любят. В Киеве влаги достаточко. А берёзовых лесов рядом нет.

А вообще, искать следы былых берёз должны те, кто "рассмотрел" там буртасов.

iske_kazaner

Оценивая качество дискуссии, думаю что в этом нет необходимости.

Вот так описывал царь Иосиф границы собственно Хазарии.

Если он живёт в устье Волги, рядом с берегом Каспия, до какого моря его граница на восток? На юг очевидно до Терека. А что за такой Бузан в него впадает? Судя по северным ориентирам, Дон получается.
И чего это он своё море Джурджанским зовёт? Он им что, вассал? Арабы ишь хазарским зовут, а он наоборот.

Это что же за славянское море с островом обнаружили арабы севернее Македонии и Понта. Уж не Волгу ли?

почему не Понт?

Ну, это если стоит задача подогнать источник под теорию.
Я решаю противоположную задачу.

Нет, ну а если бы он вёз патроны!..
Какой ещё Понт севернее Понта?!

Азовское море

нет, это если задача разобраться.
т.к. тогда арабы не оперировали современными биологическими терминами. И в реальности тот ещё вопрос, написано тогда было "куница", т.е. как Вы понимаете под этим "Куница лесная (Martes martes)" или то что мы бы назвали сейчас - зверёк из семейства куньих, или маленький хищный зверёк с ценной шёрсткой.
Тем паче, что у куньих вполне подходят, как ценно-меховые, и куница (только иного вида) и норка европейская.
Аналогично и с берёзой. там "берёза повислая (betula pendula) ну или ещё какая-нибудь), или мелколиственное малознакомое дерево?

Для примера. У нас в области (Новосибирской) подснежники не растут. Что же люди собирают? Они собирают цветы которые называют на полном серьёзе подснежниками (обычно это или ветренница, или кандык или прострел), их даже то что многие из перечисленных не белые, а фиолетовые не смущает.

Ещё пример. Несколько лет дачные участки атаковали так называемые "китайские собачки" (они же алтайские и казахские). Жрали овощи, гады.
Вот откуда в народе пошло это маразматическое название? Ведь их именно таки называли, и на форумах и на рынках и на дачах.
И бесполезняк было говорить - это банальная водяная крыса (боле правильно называемая водяная полёвка).

И это люди со школьным образованием, с интернетом под рукой, и вообще-то со знакомыми у коих можно узнать точное название.

А Вы так уверены в верности того, что:
1. Автор (или его информатор) правильно определил растение, животное
2. правильно использовал тамошний или свой термин
3. этот термин тогда соответствовал современной номенклатуре

ps. ну и основное, дело-то в том что:
1. куница там живёт
2. берёза там жить вполне могла (сравнивать современное состояние лесов и тогдашнее - более чем бессмысленно)

там влажнее, в целом теплее и меньше перепад температур, посему активнее широколиственные.

например до места впадения урала.
а он точно от устья Волги считал?

Вы почитайте климатологов - какой был климат на территории России - например, здесь:
http://www.polit.ru/article/2007/02/15/klimenko/ (см. график "Отклонения средней годовой температуры (осреднение по 10-летиям) от современных значений для территории Русской равнины (обобщенные данные)")
В 800-начале 900-х был один из климатических минимумов, что способствало распространению лесной и лесостепной зоны на юг.
Это во-первых. Во-вторых, даже сейчас там полно берез. Фотографии и материалы Вам представлены.

А почему "славянскую реку", которую арабы то и дело поминают, сами славяне так не называли? Арабы - что, вассалы славян?

Он так описывал границы своих личных владений. Напомню, что фарсах это 5,5 км. Таким образом, личные владения кагана простирались примерно на 165 км на юг и на 110 км на восток от столицы Хазарии. Если принять за Итиль Самосделку, то даже сейчас до Каспия от нее - на юг - 65 км, на восток - 75 км. Если вспомнить, что

http://www.window2baku.com/Caspian/caspianlevel.htm
и учесть, что

, то вполне себе всё соответствует описанию Иосифа. На юг - где глубины 1-3 м (см. http://volga-ahtuba.ucoz.ru/news/ehkologic...a/2010-11-12-50 ) дельта Волги простиралась гораздо дальше, чем сегодня, на восток - чуть дальше (там глубины больше - этот участок вне дельты Волги).

Бузан - один из рукавов в дельте Волги. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BD

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm#rest0504note87

Действительно с арабской терминологией надо еще разбираться и разбираться. Простой пример с те ми же мечами русов, который у арабов то франкские то сулемановы. это , кстати, один из доводов норманистов, дескать арабы вот отмечают что у русов были мечи , а не сабельки. Что, по суди, банальная профанация, если не сказть, фальсификация. Для обозначения клинкового оружия арабы использовали слов "сейф" под которым подразумевались и мечи, и сабли, и палаши и прочая, прочая, прочая. Так что, что они подразумевали говоря про "сейфы" сулеймановы один Аллах знает, хотя когда ибн Фадлан говорил сейфы франкские, то видимо имел ввиду действительно мечи. Это я к тому, что действительно каких зверей и деревья в своих сочинениях подразумевают восточные авторы можно только гадать. Что , кстати, историки, которые, обращались к этому вопросу и делают.

Дополню, береза прекрасно себя чувствует в степной и лесостепной зоне. В северном Казахстане и Омской области березовых рощ много (и не все из них искусственно посажены, кстати). Так что березовые и лиственные рощи вдоль русла Волги - не такая уж невозможная вещь

В данном случае под "морем ас-сакалиба" понимается Адриатическое море. В те годы хорватский флот достаточно часто воевал с арабскими (сарацинскими) пиратами (см. про флот князя Домагоя, который помог франкам отбыть у арабов Бари). Поэтому и появилось знание арабов об Адриатике, как о "море сакалиба". Тут даже подсказка явная есть:

Храм Венеры и Ромы - известнейший храм древнего и раннесредневекового мира: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%BE%D0%BC%D1%8B
Расположен в Риме.

И то, верно. Запамятовал, однако.

В летописях варяги это и народ и социальная группа, локализация их так же довольно пространная об берегов варяжского моря до приделов симовых. Во времена Нестора варяги это уже однозначно наемники - скандинавы, немцы. В чуть более поздние времена варягами называли и выходцев из степи. То есть, смысл и значения термина "варяги" со временем менялся вплоть до словаря Даля.

А что известно? То что пришли из-за моря, что зовутся так как зовутся и иные шведы, норманны, готы и англы. Одним только этим пояснением летописец показал что он не знает кто такие эти русы, где жили что делали до того как пришли к Волхову. Да еще и пришли все, скопом, так что за морем больше этих самых русов не осталось. А ко всему прочему сами же себя и позвали. Так как в летописях (Лаврентьевской и Ипавтьевской) русь числится в числе приглашающей стороны - "ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ". Это по воле переводчиков превравших фразу - вместо "ркоша Русь" появилось "Сказали руси". Далее, Олег приходит к Киеву - " и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью" Кто эти самые прочие прозвашася русью, если русы, как следует из эпизода с призванием - это варяги? Стоит ли после этого утверждать что летописец доподлинно знал кто таки, эти самые русы.

так я и не возражаю, и именно об этом говорю.

Обширность присутствия русов в В.Е. никак не доказывает их общее этническое происхождение. А разновременность и не связанность сообщение указывает на обратное.

А это смотря что считать доказательством. Работ указывающих на присутствие не славянских и не скандинавских росов в причерновморье и в в целом в В.Е. сейчас достаточно, в том числе и в сети. Вопрос лишь в отношении к ним. И здесь между норманистами и антинормманистами, занимающими наиболее активное и, скажем так, номенклатурное положение в РАН, имеется полное и безоговорочное единство, НЕПУЩАТЬ, ибо русы не могут быть никем кроме как норманами или славянами.

Ничего странного в таком подходе нет, поскольку факты именно на это и указывают. да и вся история Руси-России это история объединения совершенно разных народов и этносов, в конце концов большей частью ныне осознающих себя как - русские.

Если Вы под ненорманистами имеете ввиду антинорманистов, то они и не борются с ПВЛ, так как ПВЛ это и краеугольный камень антинорманизма, без которого славянское происхождение русов никак не обоснуешь.

Призвание варягов-русь из-за моря. Под которым как ни крути но подразумевается Балтика.

В принципе ничего не мешает, и с учетом сообщения поздних прусских хроник о неких мнимых готах воевавших с мазурами, которые на поверку оказали русами, то исключать возможность что некие, скажем так гипотетичные русы вместе с сарматами и аварами дотопали до Балтики (что подтверждается археологией) нельзя. Вопрос в ином, где следы и упоминания об этих русах на Балтике в рассматриваемый (середина 1Х в) период? И всяко Рюрик это скандинав или, в крайнем случае, как настаивают антинорманисты - ободрит. Да и почему именно дошедшим до Балтики русам, а не кому то иному, приспичило делегировать Рюрика в Ладогу? Слишком много натяжек, куда проще все объясняется, к чему склоняется тот же Горский и некоторые иные историки из РАН, простым созвучием слов-этнонимов русы-росы и руотси-шведы. То есть , проще говоря, летописец по незнанию или не желая вдаваться в подробности совместил южное русы -росы с северным руотси, в результате и получилось то, что мы имеем и о чем уже треть столетия спорят историки.

Именно, потому что ни аланы, коих действительно было много во Франции, ни вестготы в Испании, ни саксы в Британии не дали название государству и титульной нации. С Русью все хуже, а это уже с , политика. Вообще же, ряд современных археологов призывает к пересмотру существующих исторических концепций на происхождение археологических культур в особенности 1 тыс. н.э. Исходя из данных археологии они говорят о том что в тех или иных массовых и не очень массовых переселениях народов, участвовали не столько сами народы, сколько разноэтничные мужские воинские союзы, которые по мере своего движения волей или неволей заставляли двигаться с собой и иное население. Взять тех же черняховцев, которые по сути симбиоз готов и алан, с примесью славян. Причем антропологические данные показывают что мужские черепа черняховцев в основном аланские, скифские и готские с некоторым вкрапление иллирийцев и кельтов, а вот женские преимущественно славянские. Та же ситуация и на Балтике куда после аварских походов хлынули и авары и все те кто участвовал в этих войнах, что и повлияло на появление условно новых археологичских культур. И видимо привело к формированию новых этнических групп.

Угу. Летописец дурак, одни мы - Горский и компания - умные. Щазз.. поржал. поцтреоты хреновы.

Напутано по сравнению с чем? Летописец изложил свою т.зр. С ней можно не соглашаться. Однако привязывать летописца с "его" русью к кабинетным измышлениям о гипотетических "ропсах" я бы не стал. Русь - объективная действительность. "Ропсы" - кабинетная химера. ИМХО, ессно.

не совсем понял это о чем Вы? Понимаете, какая ситуация, я видя в салтовцах русов или росов, не вывожу от оных киевскую русь с рюриковичами. И тут скорее склоняюсь к ранней версии iske о моравской Руси, руси Олега и Игоря. в которую уже при Игоре и втисались скандинавы-руотси. По мне салтовцы - это росы до 860 года включительно, с каганом, мощной полиэтичной культурой, городищами, крепостями, канувшей в конце 9 начале 10 века. После разгрома часть салтовцев ушла к славянам, часть к финноуграм (что подтверждается археологией), часть к булгарам. В том же Киеве,кстати, имеется несколько салтовских катакомбных могильников, о чем не любят говорить, в особенности Толочко, датируемых в аккурат серединой - концом 9 века. Так что с архелогической да и экономической точки зрения препятствий нет. С названием тоже, то что русы-росы можно вывести из иранских языков тоже особых проблем нет. О чем написано и переписано уже тысячи раз. Тот же Назаренко в последней своей книге снова реанимирует Трубачевскую арийскую версию происхождения этнонима русь. Ибн Русте указывает что доминирующая этническая группа у алан называется рухс-ас. Кстати, инанскими я зыками объяснима и сама форма перехода рос в рус, так как в иронском и дигорском диалектах осетинского языка бытуют две формы рохс и рухс. И опять же тот же Назаренко рассуждая об именах братьев Кия, Щека и Хорива, не исключает иранское происхождение имен двух последних братьев. По поводу Кия он таки сомневается. Ну и , как тогда объяснить что в пантеоне Владимира нет ни одного скандинавского божества, зато половина имеет объяснение или с иранских и арийских языков, а как минимум два Хорс и Семаргл имеют прямые аналоги в иранском пантеоне. Третий, Стрибог также вполне читабелен с иранского, как , впрочем, и тот же Дажбог. Или это тоже будем сбрасывать со счета в пользу скандинаво-славянской версии?