2iske_kazaner
Полная Версия - Славяне и Русь т.2
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146
| Цитата |
| Думаю, что упоминаемый Седовым "отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли" в IX веке не был дружеским "освоением целины" в 1950-х г.г. |
население драпало от раболовецких экспедиций ладожских русов
2Басавлук
| Цитата |
| население драпало от раболовецких экспедиций ладожских русов |
В чем-то согласен. Ладожских. Но не русов. Не было там русов. Сканды мелкие типа свеонов и гётов. Которые даже нормального похода на франков аки даны не могли устроить. Слабаки... Их кроме как Ансгария да Перденция и помянуть некому.
Хотя, извините, на самом деле - зачем ему (населению) драпать? Там их кривичи от Ладоги охраняли не хилые. Накостыляли бы любой "экспедиции" по первое число. И рыбу бы отняли. Вы только представьте, как боялись кривичей, например, латыши - до сих пор их именем ужасных русских зовут. Правда, сволочи, исказили до "кривые".
| Цитата |
| Однако в 1й пол. 9 века тыл вдруг стан фронтом, причем сразу против двух противников: сбежавших венгров и пришедших с Ладоги норманнов-русов. |
Внимание, еще раз: вынимание!!! Все крепости построенные в 830-840-е располагались на месте старых укреплений, которые были созданы тогда, когда всякие там норманны еще только шторки на окнах раздвигали: "А, оказывается тут еще и море есть!"
| Цитата |
| Гибель ладожского "каганата русов" в 860е дала хазарам передышку: с одним противником (венграми) они в конце концов управились. |
Русы Ваксмана точно - раздолбаи какие-то: попёрлись в Константинополь - получили по башке - каганат издох, попёрлись на Каспий - получили по башке - издохли, попёрлись в Бердаа - получили по башке - издохли. Романтика!!! 
| Цитата |
| Корабли делали именно росы. |
Точно! Прям как сейчас! Корабли делают в Николаеве. Их начинку потом какие-нить индийцы-арийцы выбрасывают и заменяют еврейской или пиндосовской. Преемственность поколений...
| Цитата |
| Oт индоевропейского ВАРуна - сВАРог, бог с лазерным бластером (на том самом месте), его дети Вышень, Крышень, Сивый, от них пошли русославяне солеВАРы, рабочая косточка |
Не оскорбляйте Анжелику ВАРум, уважаемый!!! А заодно и сибиряков - как-никак, а от Сабиров-Савиров-СуВАРов произошло сие название...
2iske_kazaner
| Цитата |
| Вот почему когда Хордадбех - то его "река ас-сакалиба" - "...нис..." это нижняя Волга + Дон, а как каган Иосиф - это просто Волга |
Ну наверное потому, что Итиль-Волга на «...нис» в отличии от Танаиса-Дона не заканчивается.
| Цитата |
| Ну на самом деле без разницы - где и кто там в-н-н-тит, самое главное - все исследователи сходятся в том, что с-в-р - это севера, а они, как мы можем судить, жили однозначно дальше от Итили, чем предполагаемые русы-салтовцы... |
До чего же магически звучит слово «все», особенно когда сам придерживаешься сходной точки зрения. Iske, все исследователи сходятся во мнении, что поход на Константинополь 860 года русы совершили из Киева, но Вы вот пытаетесь доказать обратное. И, что я должен по этому поводу Вам написать? Если же говорить боле предметно, главным аргументом в отождествлении «с-в-р-с» и «в-н-н-тит» «переписки» с северой и вятичами служит даже не созвучие, а сообщение ПВЛ о том, что хазары взимали дань с полян, северян и вятичей. Не будь данной вставки в ПВЛ о том, что значит с-в-р исследователи и по сей день спорили бы до скрежета зубов. А теперь давайте попробуем разобрать текст.
| Цитата |
| « Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана [+38] . Все живущие по берегу (этого моря) на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань.» |
И так народы упомянутые Иосифом, как данники помещаются на Волге по восходящей – буртасы, булгары, сувары, эрзя, черемисы, вятичи, севера и новгородские словене. Вятичи и севера точно жили на Волге? А словене новгородские? Словене новгородские платили хазарам дань и были у них в подчинении? Или быть может следует присмотреться к иным народам подходящим под эту категорию хазарских данников?
| Цитата |
| Нет, тут он пишет уже вне связи с печенегами... Делая четкое разделение в тексте фразой: "Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего". Он говорит об устье Волги, где его столица Итиль - именно там он не пускает приходящих на кораблях русов в Каспийское море... Далее он описывает это свое место пребывания - столицу... т.е. это никак с печенегами не связано... Как раз наоборот - это показывает, что начав с буртас, булгар, сувар, эрзи и марийцев, непосредственно расположенных на Волге, он переходит к вятичам, северам и возможно каким-то еще славянским (или, возможно, булгаро-аланским) племенам на мнимых и реальных ее притоках - Оке и Дону, а от них по кругу описывает свои владения и замыкает круг на печенегах. Кстати, своей фразой про русов - он показывает, что русы - вне его власти, в отличие от северов и вятичей... |
Iske, мы с Вами вообще один и тот же текст читаем? Я начинаю сомневаться. Начав с буртас и дойдя до С-л-виюн, под которыми все исследователи понимают новгородских словен, Иосиф поворачивает границы своих владений к востоку и юго-востоку до Хорезма, от него снова выходит к Каспию, затем через Дагестан к Чергому морю и уже от него у Иосифа
«граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра [+69]» т.е. к печенегам жившим в нижнем подонье. Все, на этом владения хазар кончаются. Хотя круг не замкнулся, так как между вятичами с северой и словенами остается изрядный клочок земли с двумя не самыми маленькими реками, заметьте занимавшими ключевые позиции в торговле и сетью крупных городов и городищ, о которых сами хазары ни гу-гу, но которые все исследователи приписывают хазарам. Но сразу же после сообщения о печенегах у Иосифа идет рассказ о русах, с коими хазары воюют. Где в таком случае согласно логике письма следует искать этих русов? Там, где и находятся вышеуказанные реки, по которым русы приходят к Волге, и там где стояли их города.
| Цитата |
| Вот если бы крепости располагались с северо-запада на юго-восток - т.е. вдоль пути с Балтики в Хазарию - это можно было бы понять, но путь с Днепра "в никуда" - в глухие мордовские леса или достаточно слабо развитую в то время Волжскую Булгарию - это вряд ли... |
Iske, Вы меня удивляете, о каком торговом пути с Балтики в Хазарию по Днепру в 1Х-середине Х века Вы говорите? Не было его, вернее был, но не с выходом на Волхов, а с выходом на Неман и Двину, да и то это был далеко не самый популярный торговый путь. Торговля шла по Волге и Дону и тот же Булгар занимал в ней не самое захудалое место, именно в Булгар и к хазарам, прошу заметить, везли русы отловленных рабов.
| Цитата |
| Вот тут опять непонятки. Седов пишет, что все крепости построены в период 830-840 г.г. (включая Саркел). Т.е. "паритеты" были одни. Что касается других укреплений, то совпадение их линий с линией крепостей только подчеркивает, что противник и в предшествующее время был один - с севера-северо-запада. Причем, строительство крупных крепостей обычно делается на наиболее "танкоопасном" направлении - и расположение крепостей показывает, что такое направление было даже не с запада и северо-запада, а практически исключительно с севера донецко-донского междуречья... |
Iske, Вы меня внимательно читаете? Я Вам уже третий раз указываю на то, что Салтовское городище располагалось на правом берегу Донца и было укреплено с юго-востока и юго-запада, а так же со стороны реки (т.е. с востока). Более того
| Цитата |
| «Вокруг городища, на возвышенности и в пойме, было расположено несколько неукрепленных поселений. Границы селищ окончательно еще не определены, но имеющиеся данные показывают, что их площадь во много раз превышала площадь самого городища. На поселениях открыто несколько типов жилищ. В основном это были полуземлянки прямоугольной формы с глинобитной лежанкой, печью-каменкой или открытым очагом из камней.» |
То есть ни с запада, ни с севера угроза для неукрепленных поселений не ожидалась, кстати, судя по всему землянки с печкой каменкой скорее всего принадлежали славянам. Впрочем, для лучшего ознакомления с проблемой славяно-салтовских отношений смотрите статью В.В. Колоды «Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений (по памятникам Северского Донца), из которой предлагаю небольшую цитату:
| Цитата |
| «Таким образом, материалы, полученные во время исследования В. Салтова и, особенно, Мохнача, свидетельствуют не только о тесном взаимодействии культур Хазарского каганата и северян, что давно не является новостью, но и о существовании в раннегосударственный период Киевской Руси синкретичного по своей сути населения в районе среднего течения Северского Донца.» |
Словом и севера, и вятичи едва ли тянули на врагов салтовцев. Да и лично мне например трудно понять за какой нуждой крепости строились на правом берегу того же Донца, т.е. на территории предполагаемого противника, а укреплялись со стороны реки. Та же ситуация и на Дону. По свидетельству Галкиной 6 аланских крепостей расположенных на правом берегу Тихой Сосны были укреплены с северо-востока.
| Цитата |
| Тут я бы хотел остановиться вот на каком моменте. Как известно к XI-XII веку финские племена Поволжья - меря и мурома полностью славянизировались. Не думаю, что этот процесс протекал бесконфликтно... Достаточно вспомнить, например, что во всех мужских погребениях близлежащей мордвы было оружие... Да и отношения мордвы, которая в отличие от мери и муромы, отказалась "ассимилироваться", и славян востока Руси - были, мягко скажем, немирными. Т.е. процесс распространения славян на восток был сродни завоеванию. Думаю, что упоминаемый Седовым "отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли" в IX веке не был дружеским "освоением целины" в 1950-х г.г. Потому булгаро-аланское население северной Хазарии испытывало определенные неудобства от постоянно прибывающего с севера далеко немирного населения и в период 830-840 г.г. воспользовавшись прибытием византийских мастеров постаралось улучшить пограничную полосу с помощью крепостей. |
Я думаю упомянутые Вами неудобства возникли сразу после переселения алан на Дон и Донец, но потом сгладились, что позволило населению салтовской культуры после гибели культуры уйти на север, к славянам.
| Цитата |
| P.S. Что касается Саркела и других крепостей на Дону и в районе Керченского пролива - насколько можно понять они просто контролировали донской путь - важную в то время артерию на пути из Византии в Хазарию и далее на Восток и не были направлены против каких-либо определенных племен (потому и нет упоминания об этом у Багрянородного). Именно поэтому в построении крепостей была заинтересована Византия, чтобы купеческие караваны не подвергались периодически нападениям местных племен - начиная от зихов и алан, кончая черными булгарами и приходящими зимой печенегами. Возможно, что Правобережное Цимлянское городище и выполняло такую же функцию до 830 г. И было как раз уничтожено с севера черными болгарами или венграми, после чего византы и хазары решили перенести его на другой берег - создав дополнительные трудности для неподконтрольных в тот момент кочевников (Леведия еще не был обласкан каганом) в виде форсирования реки. А находящиеся с юга аланы и зихи в тот момент были не страшны - так как были союзниками Хазарии. |
Правобережное цимлянское городище было построено булгарами, и очень многие исследователи начиная с Артомонова считают, что разрушено оно было хазарами, построившими напротив него Саркел. Что до Вашего предположения – Саркел был построен для контроля над Донским путем и волоком, а не против кого то конкретно я согласен. Да нашел тут относительно «свежий» и обобщающий материал по салтовской культуре в исполнении Плетневой посмотрите, думаю потом будет легче обсуждать проблему. «Сайт Dankir – Винников, Плетнева. На северных рубежах Хазарского каганата.»
2Дон
| Цитата |
| Ну наверное потому, что Итиль-Волга на «...нис» в отличии от Танаиса-Дона не заканчивается. |
На самом деле это не окончание - это середина. И только на том основании, что "сохранившиеся в рукописи знаки отметили характерное для арабов окончание греческого названия реки Дон" делается вывод о том, что подразумевался Танаис... Вторую рукопись Хордадбеха - где на этом месте "сочетание букв без диакритических знаков" почему-то не приводят.
| Цитата |
| все исследователи сходятся во мнении, что поход на Константинополь 860 года русы совершили из Киева, но Вы вот пытаетесь доказать обратное. |
Стоп! Как раз самое минимальное число исследователей придерживается такой точки зрения. Так как археологически Киева в 860-е практически не было (Вы сами приводили в пример Егорова). Наибольшее количество сторонников, по-моему, у ладожской локализации русов-860 или крымской, или в целом северо-причерноморской. Да, есть по-моему еще Тьмутараканская.
| Цитата |
| Если же говорить боле предметно, главным аргументом в отождествлении «с-в-р-с» |
Там четко: "с-в-р".
| Цитата |
| И так народы упомянутые Иосифом, как данники помещаются на Волге по восходящей – буртасы, булгары, сувары, эрзя, черемисы, вятичи, севера и новгородские словене. Вятичи и севера точно жили на Волге? |
По-поводу отождествления словен и с-л-виюн. Я еще раз вынужден напомнить, что школа ал-Балхи указывает на Волге два "предела" русов - Арсу и Силав (Слав, Салав).
Уже не раз писал, что почти полное сходство этих названий с двумя племенами из списка кагана Иосифа говорит о том, что арабы относили эти два верхневолжских племени к русам. Посему соотнесение словен ильменских и с-л-виюн Иосифа неверно.
На мой взгляд, это просто название какого-то славянского племени на Оке или на Верхней Волге. Например, кривичи, которые жили в бассейне Оки (если, при этом вспомнить, что В. В. Седовым "отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе").
Потому, каган Иосиф возможно перечислял народы на известной ему "Волге", то бишь Волга + Ока. Для с-в-р еще + Цна. Хотя, скорее всего, он имел ввиду и Дон - как приток Волги.
| Цитата |
| Вы меня удивляете, о каком торговом пути с Балтики в Хазарию по Днепру в 1Х-середине Х века Вы говорите? Не было его, вернее был, но не с выходом на Волхов, а с выходом на Неман и Двину, да и то это был далеко не самый популярный торговый путь. |
Вот и я удивлен не меньше Вашего. Крепости расположены примерно на пути из Белгорода в Воронеж. Проведем линии дальше. И действительно попадем либо в мордовские леса либо на контролируемую уграми середину Днепра, где ни там ни там не было никаких следов даже минимальной торговли в то время. А волжские булгары торговали, но торговали вдоль/по Волге, о чем прекрасно пишет Фадлан, Ибн Русте и классическая школа арабов.
| Цитата |
| Но сразу же после сообщения о печенегах у Иосифа идет рассказ о русах, с коими хазары воюют. Где в таком случае согласно логике письма следует искать этих русов? Там, где и находятся вышеуказанные реки, по которым русы приходят к Волге, и там где стояли их города. |
А вот тут Вы меня убедили. Перечитал на всякий случай краткую редакцию письма Иосифа. Но пришел к совершенно к другому выводу.
Итак краткая редакция:
Итак краткая редакция:
| Цитата |
| С западной стороны живут 13 народов многочисленных и сильных, располагающихся по берегу моря Кустантинии. Оттуда граница поворачивает к северу до большой реки по имени Юз-г. Они живут здесь в открытых местностях, не защищенных стенами, и переходят по всей степи, доходя до границ страны Хин-диим. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря, и платят мне дань. Страна их простирается на протяжении 4 месяцев пути. Я сам живу у входа в реку и не пускаю Русов, прибывающих на кораблях... |
Если соотнести сообщение Иосифа с сообщением Масуди:
| Цитата |
| После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса (Бонтаса), соединяющийся с Хазарскою рекою. Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас (Бонтас) |
то речь идет именно об устье Дона, где стоит хазарская стража, не пускающая русов - приходящих со стороны Черного моря.
| Цитата |
| и пришедших с Ладоги норманнов-русов |
| Цитата |
| раболовецких экспедиций ладожских ропсов |
То бишь в Швейции не нашли весло Рюрика, а нашли в Ладоге, а на нём запечетлена военная песень нуорма-руотса, на неведомом ладожском языке. Перевести эту магически-скальдическую руну нельзя, но все шведопоклонники знают, поётся в ней о великом походе шведов, в головной мозг читателей фентези.
| Цитата |
| потому и не отразились в том круге сведений, легенд, военных песен, из которых Нестор складывал ПВЛ - кроме общего знания о том что там жили враги -.... Летописные же ... упоминаются в роли заведомо чужого, неродственного народа. |
Вы о свеях?
Конечно же нет, о свеях вообще никто не пишет, более того, они и сами о себе ничего не могут написать. Дикари...
Был один, способный хоть что-то делать, да тот сбежал, последнее весло упёр. А на нём отразил (в скальдо-форме рунообразно) песень. О глупых поклонниках фэнтези
| Цитата |
| Фэнтези — Википедия Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному ... |
Они многочисленны, как песок, который на берегу моря, и платят мне дань. Страна их простирается на протяжении 4 месяцев пути. Я сам живу у входа в реку и не пускаю Русов, прибывающих на кораблях...
А может быть, он, мягко выражаясь, врёт.
Ладожских. Но не русов. Не было там русов. Сканды мелкие типа свеонов и гётов
Море Балтийское называлось славянами - Варецким. На Ладоге до сих пор сохранилось название Варецкие банки. Значит, на Ладоге жили славяне.
А может быть, он, мягко выражаясь, врёт.
Ладожских. Но не русов. Не было там русов. Сканды мелкие типа свеонов и гётов
Море Балтийское называлось славянами - Варецким. На Ладоге до сих пор сохранилось название Варецкие банки. Значит, на Ладоге жили славяне.
2Анри
| Цитата |
| А может быть, он, мягко выражаясь, врёт. |
Что-то напомнило:
| Цитата |
| - А как Рио-де-Жанейро, - возбужденно спросил Балаганов. - Поедем? - Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город- это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. |
| Цитата |
| А как Рио-де-Жанейро, - возбужденно спросил Балаганов. - Поедем? - Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город- это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. |
Такой был могущественный, а осталась одна пыль, которую историки с трудом собирают.
Варяги - от славянского корня "вар"(варить), а окончание -яг - тоже славянское (деляга, работяга...)
Oт индоевропейского ВАРуна - сВАРог, бог с лазерным бластером (на том самом месте), его дети Вышень, Крышень, Сивый, от них пошли русославяне солеВАРы, рабочая косточка, не какие-нибудь там бодяги-шведы.
Из санскрита ВАРИ - вода.
MethodMan
| Цитата |
| А вас не смущает наличие населённых пунктов на Вар-, на берегу Варяжского моря, где отмечались названия народов на вар, и где ПВЛ помещает варягов? |
Нет, не смущает т.к. эти названия имеют разное происхождение. Напр. название Варгенава восходит к прусск. wargs - злой, сердитый, а Варникам означает букв. "воронье село". В Восточной Пруссии и Литве подобных названий множество.
| Цитата |
| Вы уже (как и Дон) всё знаете? |
Я знаю, что я ничего не знаю (ц)
| Цитата |
| Наверное всё же не скандинавских, а германских. И главное вывод из этого факта какой? |
А вывод один. В словообразовании того языка, где возник этот термин использовался суффикс -ing. Скандинавы этому критерию соответствуют. Как видите, "швецкая теория" основывается не только на вере, но и на фактах.
| Цитата |
| Не стоит включать дурачка, интересны прежде всего своими названиями современных населённых пунктов (как и Моравия кстати). Вы думаете это ничего не значит? А ведь это "сухая констатация факта". |
Мало что значит. Таких названий сотни от Франции до Волги. Вполне возможно, что некоторые из них как-то связаны с терминами русы и варяги, но какие именно определить затруднительно.
| Цитата |
| Варин это город, а не этимология. Подумайте над этим. |
Подумал. Каким же образом по-Вашему из названия Варин получися термин варяги?
| Цитата |
| "Могла" не значит была. Рабы только лишь "могла", но точно не была. А по янтарю поищите, если найдёте сигнализируйте. |
Торговля янтарем была 100 %. Украшения из янтаря встречаются на юге Вост.Европы довольно часто (Супруты, Салтово-Маяцкая культура и др.).
| Цитата |
| Вывод? Самый логичный: походы шли не из Киева, но исходя из веры в "швецкие" теории возможно всё. |
Самый логичный вывод: походы были организованы черниговскими династами. Швецкая теория тут ни при чем.
2Viting
| Цитата |
| имеют разное происхождение |
А Варин следовательно ...
| Цитата |
| Я знаю, что я ничего не знаю (ц) |
Я рад что ваше ЧСВ не зашкаливает, ибо это правильно.
| Цитата |
| А вывод один. В словообразовании того языка, где возник этот термин использовался суффикс -ing. Скандинавы этому критерию соответствуют. Как видите, "швецкая теория" основывается не только на вере, но и на фактах. |
Также соответсвуют другие германцы и балты. И что мы видим? "Швецкая" теория опять неоправданно сужает область поиска.
| Цитата |
| Мало что значит. Таких названий сотни... |
Мб и сотни, но интересен не один Варин, вся область. Можете привести ещё одну область с такой плотностью "интересных" названий?
| Цитата |
| Подумал. Каким же образом по-Вашему из названия Варин получися термин варяги? |
Через название моря. Оно (название) имеет связь с городом и с населением? Или это случайная случайность? Или нет, это заговор "русо-балто-Кузьмина" дабы скрыть "швецкую" правду?
Я не собираюсь вас (или кого-либо) обращать в свою веру. Я пытаюсь не отмахиваться от некоторых данных в угоду схемам. Зачем искать сложные объяснения простым явлениям?
| Цитата |
| Торговля янтарем была 100 %. Украшения из янтаря встречаются на юге Вост.Европы довольно часто (Супруты, Салтово-Маяцкая культура и др.). |
Вы говорили о торговле Балтики с Чёрном морем, то бишь торговый путь из "варяг-в-греки".Строго говоря, подонье не совсем Чёрное море. У греков (арабов) наблюдается янтарь? Время? Объёмы?
| Цитата |
| Самый логичный вывод: походы были организованы черниговскими династами. |
Вывод неправильный. Походы шли не из Киева, откуда-то между Днепром и Волгой. Нельзя возводить к неким "династам" существование которых мы только предполагаем. Беда "швецких" теорий, что из неких схематических построений строятся предположения, которые доказываются скудными, косвенными фактами. Не надо спешить... Всё будет.
2iske_kazaner
| Цитата |
| На самом деле это не окончание - это середина. И только на том основании, что "сохранившиеся в рукописи знаки отметили характерное для арабов окончание греческого названия реки Дон" делается вывод о том, что подразумевался Танаис... Вторую рукопись Хордадбеха - где на этом месте "сочетание букв без диакритических знаков" почему-то не приводят. |
Вы думаете там будет иное название реки? Впрочем, согласен с Вами, к сожалению далеко не все известные источники касающиеся русской истории доступны.
| Цитата |
| Стоп! Как раз самое минимальное число исследователей придерживается такой точки зрения. Так как археологически Киева в 860-е практически не было (Вы сами приводили в пример Егорова). Наибольшее количество сторонников, по-моему, у ладожской локализации русов-860 или крымской, или в целом северо-причерноморской. Да, есть по-моему еще Тьмутараканская. |
Да не, большинство историков все таки видит в русах ходивших на Константинополь в 860 году киевских русов во главе с Аскольдом и Диром, так удобней и согласуется с ПВЛ. Это всякого рода «ренегаты» и дилетанты вроде нас с Вами отстаивают иные точки зрения.
| Цитата |
| Там четко: "с-в-р". |
Конечно, это у меня в предложении «опечатка».
| Цитата |
| По-поводу отождествления словен и с-л-виюн. Я еще раз вынужден напомнить, что школа ал-Балхи указывает на Волге два "предела" русов - Арсу и Силав (Слав, Салав). Уже не раз писал, что почти полное сходство этих названий с двумя племенами из списка кагана Иосифа говорит о том, что арабы относили эти два верхневолжских племени к русам. Посему соотнесение словен ильменских и с-л-виюн Иосифа неверно. На мой взгляд, это просто название какого-то славянского племени на Оке или на Верхней Волге. Например, кривичи, которые жили в бассейне Оки (если, при этом вспомнить, что В. В. Седовым "отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе"). |
Это Вы так думаете, комментаторы Иосифа думают иначе.
| Цитата |
| «Так как составитель пространной редакции в своем перечислении приволжских народностей, по-видимому, руководится их географическим положением, причем начинает свое перечисление с южных стран, то под народом Славиюн, упоминаемым в самом конце перечня, можно разуметь только самых северных, или русских (ильменских) "славян", т.е. тех славян, о которых в летописи Нестора говорится: "Словени же седоша около езера Илмеря и прозвашася своим имянем и сделаша град и нарекоша и Новгород" (ср.: Schafarik P. Slaw. Alterthumer. II. 1844. С. 53). Почему составитель пространной редакции хазарского письма термин Славиюн (Славия), относительно которого никаких определенных указаний в арабских источниках не имеется (за исключением того, что племя Славия жило "дальше", - по другому чтению, "выше", - того племени Русов, которое было ближе к Булгару; см.: Гаркави. 1. с. С. 220, 276; М. de Goeje // BGA. 1. С. 226; II. С. 285), приурочил именно к новгородским славянам, остается немного загадочным. Но самый термин, как совершенно верно указывает Гаркави (1. с. С. 198-199), проник к арабским писателям (впервые он встречается у ал-Истахри), без сомнения, путем устной передачи и не от византийцев, так как иначе имя Славия было бы ими переделано (на арабский манер) в Саклабию. Весь список приволжских народов в нашем месте, при указанном выше отождествлении отдельных имен, получает таким образом следующий вид: буртасы (на северной границе Хазарии), болгары, суварские болгары, мордва (эрзяне), черемисы, далее на запад - вятичи (по Оке; см.: Schafarik. 1. с. С. 119), северяне (о которых в летописи читаем: "а друзии седоша по Десне и по Семи и по Суде и нарекошася Север"; ср.: Schafarik. 1. с. С. 128 сл.) и на самом севере - ильменские (новгородские) славяне». |
| Цитата |
| Потому, каган Иосиф возможно перечислял народы на известной ему "Волге", то бишь Волга + Ока. Для с-в-р еще + Цна. |
А по моему прав наш новый коллега Аnri, хазарский каган Иосиф просто заливал, выдавая желаемое за действительное, а весь приведенный список народов-данников хазар не более чем перечень народов живших где то там севернее Хазарии о которых Иосиф услышал от купцов и прочих бродяг-наемников шаставших по Волге. Повторяю, на мой взгляд хазары имели самое смутное представление об этнической ситуации севернее и северо-западнее Саркела, низовьев Дона и печенегов, иначе их (как впрочем и арабов) упорное молчание о сети собственных (по версии историков) крепостей, городов и городищ по Донцу и Дону крепко повязанных на торговле с востоком и западом больше не объяснишь.
| Цитата |
| Хотя, скорее всего, он имел ввиду и Дон - как приток Волги. |
А вот это вряд ли Саркел стоял на Дону и контролировал волок, так неужели сидящие в нем хазары не знали, что Дон и Волга разные реки?
| Цитата |
| Вот и я удивлен не меньше Вашего. Крепости расположены примерно на пути из Белгорода в Воронеж. Проведем линии дальше. И действительно попадем либо в мордовские леса либо на контролируемую уграми середину Днепра, где ни там ни там не было никаких следов даже минимальной торговли в то время. |
У салтовцев был выход на Гнездово и скорее всего именно они первоначально контролировали торговлю по Днепру в сторону Балтики
| Цитата |
| «Отсутствие скандинавских и византийских вещей в Нижнем Поднепровье до середины X в. можно объяснить частыми засухами в бассейне Днепра (сухая фаза приходится как раз на 890-950 гг. [Бараш, 1989], вследствие чего район Днепровских порогов был непригоден для продвижения судов. Археологические данные, с одной стороны, одновременны сообщению Константина Багрянородного о днепровском маршруте россов, а с другой - противоречат сведениям Повести временных лет. Недавно А. П. Толочко обратил внимание на то, что в последней описание кругового пути вокруг Европы, неудачно названное путем «из Варяг в Греки», понадобилось только для того, чтобы послать по нему св. апостола Андрея. Если это так, то мы располагаем единственным сообщением Константина Багрянородного, из которого следует, что торговый путь к Константинополю начинался только от Киева [Толочко О. П., Толочко П. П., 1998. С. 20-26]. Это не противоречит тому, что северный участок Днепровского пути сформировался позже, а ранняя история Гнёздова связана с другими водными путями. Симптоматично, что время активного функционирования Днепровского пути совпадает с датировкой большинства гнёздовских курганов [Авдусин, 1972]. Однако несколько комплексов исследователи склонны датировать началом - первой половиной X в. (курганы 35, 38 из раскопок 1949 г. и курган 15 из раскопок 1874 г. ) [Авдусин, 1972], появление которых, видимо, связывается со временем освоения норманнами бассейна Западной Двины [Булкин, 1973]. Вместе с тем во второй половине IX - начале X в. в Гнёздове появляются византийские монеты и вещи салтовского круга. Их появление, вероятно, можно связать с Донским [Леонтьев, 1986. С. 3-9], а не Днепровским путем. В частности, окружное движение салтовского импорта иллюстрируется Супрутским денежно-вещевым кладом IX в. [Изюмова, 1989], находками в Старой Ладоге и Поволховье (Новые Дубовики, Рюриково городище). Можно полагать, что этим же путем в Верхнее Поднепровье поступал импорт из Византии [Пушкина, 1996]. В Киеве известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., а ранние клады появляются только в начале X в. (906 г. ), что, кажется, указывает на то, что до начала X в. Киев располагался на периферии пути продвижения восточного серебра в Среднее Поднепровье [Булкин, Мачинский, 1986]. Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым «Хазарским путем», который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988].» ( Ф. А. Андрощук ГНЁЗДОВО, ДНЕПРОВСКИЙ ПУТЬ И ФИНАЛ БИРКИ) |
А это в нагрузку
| Цитата |
| «Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов) |
| Цитата |
| А волжские булгары торговали, но торговали вдоль/по Волге, о чем прекрасно пишет Фадлан, Ибн Русте и классическая школа арабов. |
А разве я когда нибудь оспаривал данные выводы? Или Вы намекаете на отсутствие контактов между салтовцами и Булгаром?
| Цитата |
| А вот тут Вы меня убедили. Перечитал на всякий случай краткую редакцию письма Иосифа. Но пришел к совершенно к другому выводу... Если соотнести сообщение Иосифа с сообщением Масуди... то речь идет именно об устье Дона, где стоит хазарская стража, не пускающая русов - приходящих со стороны Черного моря. |
Да не было Iske никакой хазарской стражи в устье Дона ниже Саркела, греки сами об этом говорят (цитаты в предыдущих постах). А для сидящих в Саркеле хазар, что приходящие с Донца, что приходящие с Азова русы один хрен приходят одной и той же рекой. Кстати, Донец в нижнем своем течении до слияния в Дон в то время был гораздо полноводней и удобней для судоходства, собственно самого Дона в среднем его течении.
2Дон
| Цитата |
| Это Вы так думаете, комментаторы Иосифа думают иначе. |
Ну, если мы согласились
поставить знак равенства между С.лав (одной из групп русов) школы ал-Балхи и С-л-виюн кагана Иосифа, то тогда придется искать неких ас-сакалиба, между которыми и Булгаром располагались русы:| Цитата |
| Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и ас-сакалиба... Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте. |
А вроде за словенами ильменскими располагалось только море...
| Цитата |
| по моему прав наш новый коллега Аnri, хазарский каган Иосиф просто заливал, выдавая желаемое за действительное |
С учетом Кембриджского документа и активной испано(еврейско)-хазарской переписки (письма-то таскали аккурат через Германию-Венгрию-Русь), я так не думаю...
| Цитата |
| А вот это вряд ли Саркел стоял на Дону и контролировал волок, так неужели сидящие в нем хазары не знали, что Дон и Волга разные реки? |
Знали, конечно, тут вполне можно согласиться. Поэтому и не настаиваю на этой версии. Так как в расположении по Оке все выглядит гораздо логичнее: эрзя и марийцы - до устья Оки, дальше вятичи, дальше севера - у истоков Оки и Цны, и еще какие-то иные славяне... А южнее уже буртасы и печенеги.. 
| Цитата |
| У салтовцев был выход на Гнездово и скорее всего именно они первоначально контролировали торговлю по Днепру в сторону Балтики |
Что такое в то угорско/мадьярское время торговля по Днепру?
| Цитата |
| Да не было никакой хазарской стражи в устье Дона ниже Саркела, греки сами об этом говорят (цитаты в предыдущих постах). А для сидящих в Саркеле хазар, что приходящие с Донца, что приходящие с Азова русы один хрен приходят одной и той же рекой. Кстати, Донец в нижнем своем течении до слияния в Дон в то время был гораздо полноводней и удобней для судоходства, собственно самого Дона в среднем его течении. |
Была, и крупная - Семикаракорское городище. Вот тут о нем подробно: http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm
Дон
| Цитата |
| Да не, большинство историков все таки видит в русах ходивших на Константинополь в 860 году киевских русов во главе с Аскольдом и Диром, так удобней и согласуется с ПВЛ. Это всякого рода «ренегаты» и дилетанты вроде нас с Вами отстаивают иные точки зрения. |
Это пройденный этап. Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. Локализация росского каганата в верховьях Оки (к примеру) выглядит куда более обоснованной. Причем клады дирхемов 9 века в Поочье встречаются и на городищах (Супруты), что говорит о вовлеченности местного населения в международную торговлю.
З.Ы. В электронном варианте иметь эту книгу не повредит как минимум.
MethodMan
| Цитата |
| А Варин следовательно ... |
Следовательно надо почитать специальную литературу и посмотреть как лингвисты объясняют происхожение названия этого города (для начала).
| Цитата |
| Также соответсвуют другие германцы и балты. И что мы видим? "Швецкая" теория опять неоправданно сужает область поиска. |
Насчет сужения области поиска совершенно согласен. Оно не обосновано.
| Цитата |
| Мб и сотни, но интересен не один Варин, вся область. Можете привести ещё одну область с такой плотностью "интересных" названий? |
Крым, Фрисландия, территория прилегающая к Куршскому заливу.....
| Цитата |
| Через название моря. Оно (название) имеет связь с городом и с населением? Или это случайная случайность? Или нет, это заговор "русо-балто-Кузьмина" дабы скрыть "швецкую" правду? |
Имел ввиду читсто лингвистическое обоснование. Пока его нет.
| Цитата |
| Вы говорили о торговле Балтики с Чёрном морем, то бишь торговый путь из "варяг-в-греки".Строго говоря, подонье не совсем Чёрное море. У греков (арабов) наблюдается янтарь? Время? Объёмы? |
По грекам и особенно арабам найти информацию гораздо труднее, пока не встречал.
| Цитата |
| Вывод неправильный. Походы шли не из Киева, откуда-то между Днепром и Волгой. Нельзя возводить к неким "династам" существование которых мы только предполагаем. Беда "швецких" теорий, что из неких схематических построений строятся предположения, которые доказываются скудными, косвенными фактами. Не надо спешить... Всё будет. |
По периоду 9-11 вв. в Восточной Европе почти все строится на косвенных фактах. От этого не уйти.
2Дон
| Цитата |
| Создание крепости относится археологами к концу VII – началу VIII века. За полвека примерно до того хазары в результате хазаро-арабских войн оказались на Дону и в безопасности себя не чувствовали. Крепость эта представляется неким феодальным замком, фортом одного из семейств-родов хазар. Около столетия замок выполнял свои функции по контролю местности и обороне. |
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/pzg/pzg.htm
Это о Правобережном Цимлянском городище. О как!
P.S. Еще интересное в связи с этим предположение.
Как известно, Саркел переводится как "белый дом" (не путать со зданием Правительства РФ). С другой стороны столицей Хазарского каганата первоначально была Ал-Байда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-...%B9%D0%B4%D0%B0 Тоже переводится с арабского как "белый".
В этой связи, не было ли Правобережное Цимлянское городище, возможно носившее идентичное название (Саркел) - первой столицей Хазарского каганата?
Кстати, известно что после завоевания столицы Хазарии, Марван в 738/739 г.г. предпринял наступление на северо-кавказские государства Сарир, Хамзин, Туман, Шандан и др. Т.е. он завоевал всю территорию между Северным Кавказом и "славянскою рекою" (точнее "рекой ас-сакалиба").
Это о Правобережном Цимлянском городище. О как!
P.S. Еще интересное в связи с этим предположение.
Как известно, Саркел переводится как "белый дом" (не путать со зданием Правительства РФ). С другой стороны столицей Хазарского каганата первоначально была Ал-Байда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-...%B9%D0%B4%D0%B0 Тоже переводится с арабского как "белый".
В этой связи, не было ли Правобережное Цимлянское городище, возможно носившее идентичное название (Саркел) - первой столицей Хазарского каганата?
Кстати, известно что после завоевания столицы Хазарии, Марван в 738/739 г.г. предпринял наступление на северо-кавказские государства Сарир, Хамзин, Туман, Шандан и др. Т.е. он завоевал всю территорию между Северным Кавказом и "славянскою рекою" (точнее "рекой ас-сакалиба").
| Цитата |
| "Хазарские территории обозначены армянским историком Вардапетом Гевондом, писавшим в конце VIII века, как "страны северные", т.е. находящиеся далеко к северу от Дербента. Население "страны гуннов" Гевонд именует "гуннами", которых он не смешивает с хазарами. В некоторых военных операциях хазары выступают союзниками гуннов, другие осуществляют самостоятельно... О гуннах VIII в. говорят и более поздние армянские авторы (Вардан Великий; Степанос Таронский)... Конкретных данных о "стране гуннов" в VIII веке в армяноязычных источниках нет, исключая сведения об осаде и захвате городов и крепостей, именуемых "гуннскими", а также о разгроме Марваном ее столицы, города Варачана.... Армяноязычные авторы называют несколько городов в "стране гуннов" - Варачан, Таргу, Семендер, выделяя первый как столицу - местопребывания правителя и религиозный центр. "Страна гуннов" с 80-х г.г. VII века находилась в политической зависимости от Хазарского каганата и в борьбе с халифатом выступала ее союзницей... Правитель "страны гуннов" носил титул эльтебер, Мовзес Каганкатваци определяет его положение в социальной иерархии как "высокопрестольного князя"... |
| Цитата |
| Одним из результатов военных побед халифата на Кавказе явился перенос политического и административного центра Хазарского каганата с территории Северо-Восточного Кавказа в приволжский регион. |
Это из работы Л.Гмыри "Тюркские народы Северного Кавказа" из "Истории татар"...
2iske_kazaner
| Цитата |
| Ну, если мы согласились поставить знак равенства между С.лав (одной из групп русов) школы ал-Балхи и С-л-виюн кагана Иосифа, то тогда придется искать неких ас-сакалиба, между которыми и Булгаром располагались русы: «Цитата Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и ас-сакалиба... Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте.» А вроде за словенами ильменскими располагалось только море... |
Ну если принимать за русов салтовцев, то за ними, что с севера (это я к тому, что южнее салтовцев по Дону тоже сидели булгары), что с запада славян хватало. Да и Салтовское городище в отличии от Киева того времени, как впрочем и любого другого городища, что у славян, что не у славян, явно было больше Булгара. Впрочем, последние раскопки на Харьковщине показывают еще более крупные салтовские городища. Кстати, для общего сведения о масштабах салтовской культуры на Дону.
| Цитата |
| «Аланы заняли обширные земли донской лесостепи (см. рис. 4). На этой территории в конце 60-х гг. было известно 75 памятников: городищ, селищ, могильников [Плетнева, 1967, с. 191—194, рис. 5]. В настоящее время количество их увеличилось вдвое [Афанасьев, 1987, с. 168—184]. В списке, опубликованном Г. Е. Афанасьевым в 1987 г., указано 277 номеров, а значит количество памятников выросло как бы не в два, а более чем в три раза... Отметим, что на Осколе, где в течение многих сезонов крайне энергично проводил разведки учитель Волоконовской школы А. Г. Николаенко, количество памятников сравнительно с 1967 г. действительно выросло втрое... В бассейне верхнего течения Северского Донца на конец 80-х гг. было учтено 109 памятников: 9 городищ, 10 могильников (4 катакомбных, 4 трупосожжения, 2 ямных), несколько единичных захоронений, обнаруженных случайно, а также 83 селища (рис. 5). В бассейне Оскола в лесостепной зоне в те же годы учтено 102 памятника: 4 городища, 9 могильников (8 катакомбных, 1 ямный), 8 ямных единичных захоронений, 1 трупосожжение, 74 селища и 6 горнов (рис. 6).... Каждое поселение на Донце сопровождается поселениями — одним большим, примыкающим непосредственно к стенам городища, и несколькими разбросанными вокруг в радиусе примерно 2—3 км. Такие "гнезда" поселений, сконцентрированных вокруг городищ, особенно характерны для донецкого региона. Мы условно выделили в нем 13 "гнезд", из которых 9 объединены городищами. Вполне вероятно, что поселения в остальных четырех гнездах также группировались вокруг не сохранившихся или еще не открытых городищ. Так, упомянутое в КБЧ городище Кодковское, расположенное примерно в 15 верстах от Салтова, и городище Гумнинья, находившееся ниже Кодковского на 5 верст [КБЧ, 1950, с. 71], можно связать с гнездами VII и VIII и попытаться поискать в густом лесу правого берега остатки этих крепостей. Не исключено, что гнезда IV и IX также были объединены вокруг городищ, которые не сохранились на этих, с XVII в. довольно густо застроенных участках берега. Фактически так было уничтожено, буквально стерто с лица земли, Кабаково городище, о котором мы писали выше. Между тем это была, видимо, одна из наиболее репрезентативных хазарских крепостей, о чем свидетельствуют не только название городища — Каганово, дошедшее до XVII в. в несколько измененном виде (Кабаново, Кабаково), но и расположенные, согласно данным КБЧ (с. 71), в 10—15 км от нее Каганский перевоз и Каганский колодезь (ныне речушка Таланка).... Несмотря на естественное для варианта сходство отдельных архитектурных приемов, использовавшихся при строительстве крепостей на Донце и Осколе, следует признать существование заметных отличий между ними. Малое число городищ на Осколе обусловило и то, что "гнезда" поселений были объединены здесь не только вокруг городищ (IV, VI, VIII, XI), но и друг с другом, возможно, вокруг наиболее крупных поселений [Афанасьев, 1993, рис. 38] или производственных (железоплавильных) центров (см. рис. 6). Подобной концентрации не было на Донце, поскольку городища вдоль него стоят в среднем через каждые 15—20 км. Следует подчеркнуть также особое своеобразие Оскольского района, заключающееся в значительном количестве обнаруженных там разведками А. Г. Николаенко металлургических горнов [Афанасьев, 1987, с. 75—83]. Причем некоторые из них относились по находкам в развалах обломков керамики пеньковского типа к пеньковской культуре, предшествовавшей салтово-маяцкой. Очевидно, это была территория издревле особо развитого металлургического производства. Интересно, что даже в глиняном тесте для изготовления сосудов оскольские гончары предпочитали использовать дробленые шлаки... Перейдем далее к крайне восточному району распространения лесостепного варианта. Это бассейн Тихой Сосны — узкое (не более 25—30 км) и довольно длинное (100 км) "ответвление" от основной донецко-оскольской территории лесостепного варианта (рис. 7). Этот район изучен слабее предыдущих. В настоящее время в нем открыто всего 25 памятников: 7 городищ, 15 селищ, 1 катакомбный могильник и 2 отдельных (случайно обнаруженных), видимо, катакомбных захоронения. Район отличается большой насыщенностью городищами: на каждые 10—15 км приходится одно городище. Исключением является Красное городище (№ 1), расположенное в верховьях реки, примерно в 35— 40 км от Алексеевского комплекса (№ 7). Вторым, еще более ярким отличием является необычный для варианта тип четырех городищ. Это выстроенные на территории громадных поселений прямоугольные крепости, стены которых сложены из сырцового кирпича. Одна из них у г. Алексеевка была известна с середины XIX в. (рис. 8). В 1963 г. С. А. Плетневой были произведены на ней небольшие раскопки. Траншеей была вскрыта сырцовая стена, а в гумусном слое и на поверхности городища помимо обломков типичной салтово-маяцкой керамики в большом количестве попадались обломки посуды XVII— XVIII вв. Это привело к неверному выводу о принадлежности крепости московским землепроходцам, продвинувшим границу русских земель от Белгородской черты на юг. Так же, как Алексеевская, была интерпретирована обнаруженная в тот же год аналогичная крепость, расположенная на правом притоке Тихой Сосны Русской Матренке у современной д. Мухоудеровка (№ 8). Г. Е. Афанасьев, обследовавший эти городища и открывший в 1977 г. поблизости еще одну такую же крепость у с. Колтуновка (№ 10), вполне обоснованно доказал, что все они относятся ко времени расцвета салтово-маяцкой культуры, т. е. датируются не позже IX в. [Афанасьев, 1987, с 115—119]. К такой же группе он посчитал возможным отнести и открытое в 1971 г. А. Г. Николаенко городище у с. Красное. Надо сказать, что только на Алексеевском городище были обнаружены обломки поздней керамики. На остальных ее нет, что подтверждает принадлежность их к салтово-маяцкой культуре. Аналогичная и синхронная крепость, тоже окруженная большим селищем, находится в степном районе нижнего Дона на берегу р. Сала у ст. Семикаракорской [Артамонов, 1935, с. 115—116; Плетнева, 1967, с. 47, рис. 9; Флеров, 1972—1975]. Сырцовые кладки стен погребов и каких-то оборонительных конструкций были обнаружены и на Правобережном Цимлянском городище [Плетнева, 1995, с. 279—280, 305—306, рис. 10; 19]. Сырцовая оборонная стена IX—X вв. была выявлена на западном краю Таманского городища в раскопках Б. А. Рыбакова в 1954 г. Наконец, прямоугольные и круглые в плане сырцовые крепости сооружались в степном Дагестане как в III— IV вв., так и в VII—VIII вв. [Магомедов, 1983, с. 39—43]. Представляется весьма вероятным, что сырцовые стены получили распространение в Подонье и Приазовье с продвижением на эти территории хазарского владычества и вместе с ним — строителей, освоивших строительные приемы в Дагестане. Помимо сырцовых кладок они же принесли характерный прием каменной кладки "в елочку" в те области, где было много камня и имелась возможность пользоваться им (в Приазовье и Крыму на развалинах выстроенных из камня античных городов). Таким образом, крепости на Тихой Сосне со стенами из сырцового кирпича вполне вписываются в строительную традицию, сложившуюся на землях, где начал формироваться Хазарский каганат. Возможно, они и сооружались по инициативе и приказу хазарских властей на территории, занятой обширными поселениями. Как уже говорилось, каждой крепости соответствовало одно поселение, вплотную прилегавшие к ее рвам, что отличает эти комплексы от городищ западных районов лесостепного варианта, которые сопровождались обычно несколькими селищами, образующими единое "гнездо".... Здесь же остановимся на вопросе о целях, которые преследовал каганат при возведении вдоль Тихой Сосны линии из однотипных крепостей на наиболее выдающихся, плотно заселенных поселениях, имевших собственные ремесленные мастерские и, видимо, весьма богатых и оживленных. Г. Е. Афанасьев [Афанасьев, 1993, с. 148, 149] уверенно говорит, что все крепости были пограничными опорными пунктами, защищавшими каганат от вторжений северных соседей, очевидно, боршевцев-вятичей. Однако следует все-таки учитывать, что еще во второй половине X в. вятичи платили дань хазарам, от которой их освободил в 964 г. князь Святослав Игоревич [ПВЛ, 1950, с. 46—47]. Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. Так, небольшие раскопки крайне западного в этом районе Красного городища [Красильников, 1984; Афанасьев, 1987, с. 115—118] показали весьма слабые оборонные данные его стен, сложенных всего из 12 рядов сырцовых кирпичей (высотой в 1 м). Толщина стен около 4 м. Верх этого сооружения покрыт слоем сильно обожженной глины (см. рис. 8, Б). Создается впечатление, что этот слой служил как бы "крышей" стены, предохранявшей ее от размыва (дождей, снега). Возможно, что не только верх, но и стены были обмазаны слоем глины. По обеим сторонам стены прослежены прослойки-оползни глины разного цвета и состава. Нижняя прослойка из темной глины с примесью меловой щебенки является, очевидно, оползнем со стен, а верхняя, состоявшая из желтой обожженной и необожженной глины, — оползень с "крыши" (толщина ее доходит до 0, 6 м). Находясь на стене, она немного увеличивала ее высоту, но все-таки не превращала ее в недоступный рубеж (см. рис. 8, В). К тому же и ров вокруг стен был, судя по тому, что от него сохранилось на поверхности (он не был исследован археологами), неглубоким и довольно узким — не более 1, 5 м. Несомненно, это не было укрепление, предназначенное для охраны "государственной границы" (в те столетия вообще весьма расплывчатой во всех странах) и для борьбы с сильным внешним врагом (осадами, штурмами и пр. ). Но ясно, что на большом поселении даже слабое укрепление несло какую-то специализированную нагрузку. Полное отсутствие культурного слоя (гумус без находок) и малая обороноспособность позволили предполагать, что отделенный рвом и валом квадратный участок служил или ритуальным целям или, что более вероятно, был своеобразным караван-сараем (стоянкой) для проходивших купеческих караванов [Плетнева, 1996, с. 148—149]. Такие придорожные стоянки (торткули) известны в Средней Азии [Винник, 1977]. Вдоль Тихой Сосны на всем ее протяжении и сейчас проходит "наезженая" проселочная дорога. Она соединяет в единую систему открытые здесь городища. Однако надо признать, что только Красное городище было, видимо, исключительно караванной стоянкой, остальные несли более разнообразные и существенные функции. Три крепости с сырцовыми стенами были отстроены, как уже говорилось, по приказу хазарских правителей, которым были необходимы в непосредственной близости от земли данников укрепления для отрядов, собиравших ежегодную дань: "по щьлягу от рала" [ПВЛ, 1950, с. 47]. Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у "роменцев" (северян), ни у "боршевцев" (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима. Интересно, что на Алексеевском городище прослежены даже остатки поперечной стены, отделявшей восточную замкнутую часть от западной, в которой находились ворота (см. рис. 8, А). Эта планировка весьма напоминает Саркел, также разделенный поперечной стеной. Юго-восточная часть (замкнутая) в Саркеле служила цитаделью, в ней стоял донжон — жилище главы гарнизона [Плетнева, 1996, с. 14 — 26]. Вероятно, и в Алексеевке замкнутая часть была занята военачальником, его семьей и охраной. Из арабо-персидской литературы X в. мы знаем, что в каганате "сильные и богатые поставляли всадников соразмерно их имуществу и возможностям корма" [Заходер, 1962, с. 219 — 220]. Хозяин крепости, живший на изолированной от остального поселения территории, был, вероятно, "сильным и богатым" и обеспечивал каганату сбор дани с определенного участка даннической территории. В то же время это был представитель родовой аристократии, несший вассальную службу в государстве, а следовательно, ставший уже феодалом. Таким образом, сырцовые крепости были и феодальными замками. Кроме того, они служили и укрепленными стоянками для караванов. Вполне возможно, что в западной части Алексеевской крепости, как и в Саркеле, располагались "караван-сараи". Наконец, естественно, что в случаях неожиданной опасности со стороны северных, перечисленных в письме Иосифа даннических областей — не только славян, но и эрзи, черемисов, сувар, волжских болгар, буртасов [Коковцев, 1932, с. 98], крепости были надежной защитой для всей расстилавшейся за ними южнее степи. Все сказанное можно отнести и к двум белокаменным крепостям, возведенным на этой линии обороны на расстоянии примерно 30— 35 км друг от друга (Верхне-Ольшанское и Маяцкое городища). Их белокаменные "короны", квадратная планировка и меньшая площадь позволяют с еще большей уверенностью говорить о том, что это были в первую очередь феодальные замки, совмещавшие, конечно, и другие функции. Правда, на них не выделена площадь для караван-сараев, которые негде было бы разместить внутри стен. Однако, возможно, стоянки караванов могли располагаться и на свободной от застройки территории на поселении, подвластном владельцу замка, а значит, и находившемся под его защитой. Здесь же остановимся на вопросе о целях, которые преследовал каганат при возведении вдоль Тихой Сосны линии из однотипных крепостей на наиболее выдающихся, плотно заселенных поселениях, имевших собственные ремесленные мастерские и, видимо, весьма богатых и оживленных.... Следует добавить, что точно те же функции крепостей, замков, стоянок караванов несли и городища на Северском Донце, также связанные друг с другом как водным путем, так и сухопутной дорогой, проходившей по правому берегу и местами сохранившейся до сих пор. Судя по малому числу укреплений на Осколе, это не был пограничный район. Но городище и здесь, в частности, самое крупное из них — Ютановское, находилось на проходившей мимо него дороге, ведшей с Тихой Сосны к Северскому Донцу (вдоль Нежеголи) и далее на запад. Однако Оскол был прежде всего не торговым, а металлургическим районом, работавшем на местном сырье, а многочисленные гнезда поселений свидетельствуют о развитом здесь земледелии и скотоводстве. » (Плетнева) |
| Цитата |
| С учетом Кембриджского документа и активной испано(еврейско)-хазарской переписки (письма-то таскали аккурат через Германию-Венгрию-Русь), я так не думаю... |
То есть Вы полагаете хазарский каган боялся, что евреи ошивавшиеся при дворе кордовского халифа обвинят его в обмане и преувеличении своей власти и полномочий? Полноте, Iske кто там в Гишпании того времени разбирался в тонкостях восточноевропейской политики и знал на перечет все подчиненные хазарам народы. А вот хазарскому кагану понты развести, мол круты мы не в меру, вполне на руку было.
| Цитата |
| Знали, конечно, тут вполне можно согласиться. Поэтому и не настаиваю на этой версии. Так как в расположении по Оке все выглядит гораздо логичнее: эрзя и марийцы - до устья Оки, дальше вятичи, дальше севера - у истоков Оки и Цны, и еще какие-то иные славяне... А южнее уже буртасы и печенеги.. |
Ну вот некоторое взаимопонимание намечается.
| Цитата |
| Что такое в то угорско/мадьярское время торговля по Днепру? |
Да много чего: «брюлики», та бишь стеклянные салтовские бусы и луницы, кои пользовались популярностью у аборигенов еще в Х1 веке, керамика, изделия народных промыслов (поясная и конская гарнитура), оружие. Ну и ессно предметы импорта из стран востока. Впрочем. что бы не быть голословным вот цитата из статьи Нефедова «К предыстории пути «из варяг в греки»
| Цитата |
| «Наличие ранних связей между упомянутыми группировками является вторым фактором формирования пути «из варяг в греки». Показателем регулярных контактов носителей КСДК с более южными районами (прежде всего с роменским населением) выступают многочисленные салтовские древности, в т.ч. детали ременных гарнитур, из смоленских длинных курганов (раскопки В.И. Сизова, Е.А. Шмидта, С.С. Ширинского). Самые ранние находки (2-я пол. VIII - 1-я пол. IX вв.): Цурковка, к. 2 [Шмидт 1958], Арефино, к. 4(6) (1881 г.) и к. 2, Сельцо, к. 12, Шугайлово, к. 7, Шишкинo, к. 1 (2) (1881 г.), Слобода-Глушица, к. 11 [Третьяков, Шмидт ,1963] и др. (рис. 1). Синхронное проникновение на юг украшений КСДК маркируется частью головного венчика из ранней катакомбы Верхне-Салтовского могильника [Федоровский 1914], трапециевидными подвесками из Ивахниковского клада и Марьяновки [Макаренко 1908; Самоквасов 1917], круглыми бляхами с городища Супруты (С.А. Изюмова). «Неволинскую» поясную бляшку из Пнёвой Слободы, к. 1 (В.И. Сизов) допустимо рассматривать в одном ряду с находками этого круга, в Поволховье (Победище, Прость), хотя она могла попасть в Смоленское Поднепровье и другим путем, в т.ч. с юга. В Ладоге самым ранним артефактом КСДК является височное кольцо из 1 яруса (ок. 750-770 гг.) {Рябинин 1985). Оно представляет собой ювелирный лом, но доказывает наличие контактов (возможно, опосредованных) с Верхним Поднепровьем. К IV-V ярусам (ок. 810-865 гг.) относится несколько украшений того же происхождения [Давидан 1986], которые уже свидетельствуют о присутствии в Ладоге кривичей. Примечательно, что эти находки синхронны появлению в Поволховье салтовских вещей, так что не исключено проникновение последних на Северо-Запад не только по волжскому, но и по днепровскому пути.» |
А это для разнообразия из статьи Крупа
| Цитата |
| «массовый материал из раскопок могильника в 2003-2004, 2006 годах позволяет поставить вопрос об источниках поступления большого количества шелка на территорию Cеверо-Западной Хазарии в VIII-X вв. Можно констатировать, что существовавший в эпоху средневековья водный торговый путь по Северскому Донцу играл в Хазарии важную роль в торговле китайским шелком. Это подтверждают находки на Нетайловском могильнике.» (Т.Н.Крупа ТЕКСТИЛЬ И ОРГАНИКА САЛТОВСКОГО ВРЕМЕНИ ИЗ НЕТАЙЛОВСКОГО МОГИЛЬНИКА) |
Ну и пожалуй вот еще это
| Цитата |
| «Традиционно возникновение и дальнейшее развитие Гнёздовского комплекса археологических памятников связывается с функционированием Пути «из Варяг в Греки» в его направленности с севера на юг: Волхов - Ловать - Днепр. Противоречие этого постулата археологическим материалам уже нашло отражение в литературе. Источниковедчески более обоснованной выглядит роль «широтного» направления связей Гнёздова: Даугава (Западная Двина) - Днепр - Ока - Волга. Именно складывание связей в соответствии с освоением названных участков подтверждается импортами восточного и западного (североевропейского) происхождения, которые по дате - от середины - второй половины IX в. до середины - второй половины X в. - и принципиальному характеру совпадают с наиболее ранними комплексами Гнёздова [Булкин, Дубов, Лебедев, 1978]. При этом из данной системы по крайней мере до середины X в. исключается Среднее Поднепровье вместе с Черниговским Подесеньем. Результаты комплексного анализа археологических материалов южнорусских памятников, полученные в течение последнего десятилетия, позволяют рассматривать Среднеднепровский регион в качестве стабильного участника балтийско-восточных связей на протяжении второй половины VIII - середины X в. и непосредственно - скандинаво-средне-днепровских со второй трети IX в. Правда, реализация данных контактов была обязана главным образом движению по Неманско-Днепровско-Донской или по Вислянско-Днепровской речным системам [Зоценко, 1987; 1991; 1996; Булкин, Зоценко, 1990; Андрощук, 1995]. Эти обстоятельства исторического развития Среднего Поднепровья конца I - начала II тысячелетия н. э. наталкивают на мысль о взаимосвязи появления на памятниках Гнёздова вещей «южного» круга со становлением культуры Руси в ее «узком» смысле. Имеются в виду прежде всего византийские, включая сирийские, а также хазаро-салтовские импорты, обнаруженные как в погребальных, так и в жилищно-хозяйственных комплексах (культурном слое) селища и Центрального городища в устье р. Свинки, датирующиеся от середины - второй половины IX в. до середины X в. К ним тяготеют вещи моравского облика, относящиеся к тому же временному срезу. В соответствии с устоявшимся в науке мнением поступление этих предметов в Верхнее Поднепровье увязывается с «кружным путем»: через Ладогу в Поволховье и ниже - в Двинско-Днепровский водораздел. Однако сопоставление инвентаря ранних гнёздовских комплексов с типологически подобными материалами соседних регионов позволяет обосновать вполне реальную возможность попадания хотя бы части из указанных импортов транзитом через Средний Днепр или Днепро-Донское междуречье. Весьма показательным в этом отношении может быть инвентарь двух курганов Лесной группы, находящихся на полюсах выделенного хронологического диапазона. Первый из них (47 раскопок 1950 г. ) относится к ранним «большим курганам». Он содержал дружинное сожжение, датирующееся по совокупности инвентаря (подвеска-солид императора Феофила с именами Михаила-отца и Константина-сына, чеканенного скорее всего между 829 и 832 гг., пластинчатый широкосрединный с завязанными концами перстень) последней четвертью IX в., может быть, самым началом X в. [Aвдусин, 1952а; 1957; Булкин, 1975; Лебедев, 1985]. Наравне с прочим, как убедительно показано С. С. Ширинским, на погребальном кострище были найдены изделия, находящие прямые стилистические соответствия среди материалов как Подунавья, так и Поднепровья второй половины VIII - первой трети IX в. [Ширинский, 1997]. О «южной» направленности происхождения состава данного погребения сигнализируют также литой перстень со вставкой «салтовского» облика [тип 1, характерный для ранней группы салтово-маяцких древностей, - Плетнева, 1989] и стеклянные полусферические шашки, вероятнее всего, византийского производства. Анализ изменения вещевых наборов погребальных комплексов Шестовиц показывает, что эти игральные принадлежности появляются в Среднем Поднепровье на начальном этапе функционирования указанного некрополя - в середине IX - первом десятилетии X в. [Андрощук, 1995].» ( В. Н. Зоценко ГНЁЗДОВО В СИСТЕМЕ СВЯЗЕЙ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ ІХ-Х вв.) |
| Цитата |
| Была, и крупная - Семикаракорское городище. |
С Семикаракорским городищем не так все просто. Приписывают его строительство хазарам лишь на том основании, что слатовская культура считается культурой Хазарского каганата. На самом деле Семикаракорское городище скорее всего построили или населяли булгары. Немного о нем есть в приведенной выше цитате посвященной салтовской археологии, ну и вот еще, в прочим делайте выводы сами, но прошу не забывайте, что греки, якобы строившие Саркел указывают, что крайняя хазарская крепость на Дону Саркел, а дальше уже земли печенегов (цитаты из греков в предыдущих постах):
| Цитата |
| «К числу редких на Дону укрепленных поселений, городищ в собственном смысле этого слова, относится находящееся близ станицы Семикорокорской на берегу реки Сал, недалеко от впадения ее в Дон (рис. 48). К сведениям, сообщенным о нем в Отчете экспедиции,[249] следует добавить, что при раскопках, произведенных здесь Сизовым, внутри валов обнаружена была кладка, состоящая из сырцового кирпича.[250] Собранный нами на поверхности городища материал состоит преимущественно из обломков полукруглой черепицы, скопление которой наблюдается во внутреннем квадратном укреплении, по форме и величине совершенно аналогичной с найденной в Абоба-Плиска в Болгарии.[251] Кажется, обломками такой же черепицы являются и некоторые керамические фрагменты правобережного Цымлянского городища. Впрочем, величина последних настолько незначительна, что судить о форме целых предметов можно лишь гадательно. Остальной материал с Семикорокорского городища незначителен как в качественном, так и в количественном отношениях и не представляет данных для убедительного определения его времени.» ( М. И. Артамонов СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ПОСЕЛЕНИЯ НА НИЖНЕМ ДОНУ) |
| Цитата |
| «Очень близко по типу к "дагестанским" укреплениям Семикаракорское городище, расположенное на Нижнем Дону, на речке Салок, притоке Сала, впадающего в Дон слева. Крепость квадратная в плане с квадратной же цитаделью внутри. Она стоит на большом пологом холме, очевидно, в древности окруженном водой или болотом. С нижней стороны к стенам примыкают огромные башни-курганы, подобные беленджерским. Еще один курган "встроен" в западную стену городища, он тоже, видимо, был башней. Наконец, с восточной стороны крепости, на территории холма, стоят еще три больших кургана. Стены городища сырцовые, сооружены они без фундаментов. Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традиции.» (Плетнева) |
Кстати, та же Плетнева, правда в другой статье, отмечает, что размеры кирпича из которого построено Семикаракорское городище не типичны для хазарской архитектуры, но имеют аналоги в Крыму.
Ну и вот еще несколько цитат для разнообразия
| Цитата |
| «ассмотренные материалы свидетельствуют, что славянское население Дона испытало на себе значительное влияние со стороны салтовских (прежде всего, аланских) керамических традиций, что проявляется в использовании привозных салтовских или причерноморских сосудов, изготовлении салтоидных горшков и сосудов синкретичных форм, синкретике в орнаментации боршевской посуды. Все это позволяет с уверенностью говорить не только о сосуществовании донских славян и соседствующих с ними племен Хазарского каганата, но и о культурном, а также этническом смешении части населения в зоне преимущественно славянского заселения. Проведенный анализ позволяет наметить опорные пункты наиболее тесных славяно-алано-болгарских контактов, к каким относится ряд микрорегионов: Первое Белогорское городище и два Белогорских могильника (I и II); Кузнецовское городище с Лысогорским могильником, а также комплекс из двух Боршевских городищ и могильника. Именно эти очаги поселений играли важную роль в транзитной торговле, какую вело население Хазарии по Дону и его притокам, вовлекая в торгово-обменные отношения трансъевразийского характера и восточнославянский мир (северян, вятичей и, в определенной степени, радимичей). Более тесными с алано-болгарским миром были отношения верхнедонской группы славян. Важным отличием боршевского керамического комплекса на Среднем Дону является полное отсутствие влияния волынцевской культуры. Это, в свою очередь, может служить косвенным показателем пределов продвижения ее носителей в славянский мир Подонья: лишь до места впадения р.Воронеж в Дон.» (В.В.Колода ВЛИЯНИЕ ТРАДИЦИЙ САЛТОВСКОГО ГОНЧАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА НА КЕРАМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС БОРШЕВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПОДОНЬЯ) |
| Цитата |
| «Вещи, найденные в погребениях, могут многое рассказать о повседневной жизни салтовцев. Так, они украшали одежду литыми и штампованными бубенчиками, нашивками из мелких бус и бронзовых пронизей. На кожаные пояса нашивали бронзовые или серебряные бляхи, орнаментированные растительными узорами, чаще всего стилизованными листьями водяной лилии. И мужчины, и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые серьги, причём мужчины – только одну.» ( В. Аксёнов Форпост Верхний Салтов) |
| Цитата |
| « Допустима ли гипотеза, что знак в виде двузубца заимствован Рюриковичами у своих соседей – хазар – вместе с титулом «каган»? Двузубая или трезубая тамга являлась символом власти и в сасанидском Иране, и в Боспорском Царстве, и в Золотой Орде. Хазария в этом отношении остается белым пятном. Предположения о том, что двузубцы, изображения которых известны на территории Хазарии, были знаками феодалов, в частности, тамгой Дуло – одного из правящих родов, основаны пока лишь на интуиции ученых. Знаки в виде двузубцев, реже трезубцев найдены на всех памятниках, где открыты даже небольшие серии изображений. Их использовали и гончары, избегавшие других тамгообразных знаков в качестве клейм. Они ограничивались разнообразными сочетаниями крестообразных фигур и окружностей. Целые серии хазарских знаков имеют в основе двузубец или трезубец с прямоугольной, конической или дуговидной чашечкой. Похожая система тамг существовала в Иране, где, как считают исследователи, двурогий знак, восходящий к лунарной символике и культу быка, олицетворял единение государственной и религиозной власти. Им был увенчан главный зороастрийский храм. Царь Хазарии, каган, избирался из представителей только одного рода – Ашина. Тамгой этого рода, как свидетельствует китайский источник VIII-X веков, был ворон, изображенный в виде изогнутой линии с двумя парами черточек – крылышек по бокам.» (В. Флерова НЕНАШЕНСКИЕ ПИСЬМЕНА) |
| Цитата |
| «Денежное обращение на территории курских северян началось в 1-й четверти IX в. и прервалось в последней четверти Х в. во время насильственного присоединения к Киевской Руси. В течение всего IX в. единственной монетой здесь являлись дирхемы Арабского халифата и их половинные обломки, поступавшие через Хазарию и обращавшиеся поштучно. С начала Х в. южный путь поступления дирхемов сменился на восточный – Волго-Окский, по которому в Курское Посеймье стали поступать дирхемы среднеазиатской чеканки в значительно большем количестве. В 30 гг Х в. в массе поступавших дирхемов резко увеличилось содержание обломков разного веса, поэтому для сохранения поштучного обращения монет здесь было принято уникальное для всей Восточной Европы решение – вырезать из целых дирхемов и крупных обломков круглые монетки, являвшиеся разными фракциями куны. На данное время в Посеймье выявлены фракции весом в 2,2; 1,3; 1,0; 0,8 и 0,6 г, при этом отмечена тенденция к уменьшению веса фракций, вырезавшихся в 930-940 и 960-970 годах. Обращение каких-либо других монет в XI в. и в последующее время в Посеймье не выявлено, пока в начале XIV в. здесь не началось обращение джучидских серебряных и медных монет.» (В.П.Лебедев, А.В.Зорин ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ НА ТЕРРИТОРИИ КУРСКИХ СЕВЕРЯН В IX-X ВЕКАХ) |
Ну и напоследок немного о погребениях с конем. Михайлов в статье (Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века) пишет:
| Цитата |
| «Так, например, в некоторых захоронениях в камерах в Гнездово, в Гущинской группе под Черниговом, в Киеве и Старой Ладоге фиксируются близкие модификации одного погребального обряда.'" Конь в этих погребениях вместе с упряжью помещался непосредственно в камере сбоку от умершего. В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.22 Но аварские и половецкие погребения отделены от древнерусских камер значительным временным промежутком и не могут служить убедительными аналогиями.» То есть конь в скандских и древнерусских захоронениях укладывался в ногах усопшего, что по мнению археолога не имеет аналогов в погребальном обряде соседей руси. А теперь читаем В.С.Аксенова ( ИССЛЕДОВАНИЯ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ БЛИЗ СЕЛА МЕТАЛЛОВКА В 2006 ГОДУ (НЕТАЙЛОВСКИЙ ГРУНТОВОЙ МОГИЛЬНИК)) |
| Цитата |
| «Исследованные в 2006 г погребения 435, 438, 444 расширяют группу захоронений Нетайловского могильника с останками коня, помещенными в западном краю могильной ямы в специальной нише-подбое. Наиболее близкими аналогиями данным захоронениям с конем Нетайловского могильника являются венгерские захоронения V группы из северо-восточной части Венгрии. В данных нетайловских захоронениях, как нам представляется, прослеживается переплетение двух погребальных традиций (тюркской и угорской). К первой относится помещение останков коня в ногах человека, поперек могильной ямы, ко второй – сооружения в могильных ямах ниш-подбоев для помещения в них подобных комплексов. Помещение целого коня в ногах человека в нише-подбое (погр. 435, 438, 444 Нетайловского могильника) при этом, по-видимому, следует рассматривать как один из вариантов этой смешанной погребальной традиции, где вместо свернутой шкуры коня (угорский погребальный обряд) в могилу укладывался целый конь. Погребальный инвентарь из исследованных захоронений характерен для салтовских комплексов датируемых 2-й пол.VIII – IX в. Однако, такие вещи, как фибула (погр. 440), чумбурные блоки (погр. 435, 438), пряжки (погр. 435, 438, 441), бляшка и наконечник пояса (погр. 435), позволяют датировать исследованные захоронения более узким промежутком времени – посл. четв.VIII – сер.IX в. Учитывая датировку нетайловских погребений с конем и время появления венгерских племен в Паннонии, а также тот факт, что V группа захоронений Паннонии находит себе аналогии только в захоронениях с конем Нетайловского могильника, все это позволяет предположить принесение данной погребальной традиции в северо-восточные части Венгрии в кон.IX в. выходцами из окрестностей Верхнего Салтова – Нетайловки.» |
Так все таки тюрки ложили коня в ногах покойника и все это имеется в погребениях салтовской культуры.
2Дон
| Цитата |
| прошу не забывайте, что греки, якобы строившие Саркел указывают, что крайняя хазарская крепость на Дону Саркел, а дальше уже земли печенегов (цитаты из греков в предыдущих постах) |
Дальше - это на запад от Саркела:
| Цитата |
| От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно. |
Понятно, что кочевья печенегов простираются на восток максимально до Саркела, Дона вообще, и Волго-Донской перемычки. Естественно, Багрянородный не знал сколько там крепостей и до каких мест можно кочевать, не пересекая широкую реку. Он имел сведения только о Саркеле и знал, что где-то в этих местах "кончаются" печенеги.
Но вопрос не в этом: Вы замечательно сослались на Плетневу -
Но вопрос не в этом: Вы замечательно сослались на Плетневу -
| Цитата |
| Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традиции |
Т.е. это явно хазарская крепость (так как никаких булгар и алан в Дагестане в тот период не было - там располагались только основные крепости Хазарии). А то, что в крепости имеются и булгарские материалы - это совершенно логично - крепость построена на заселенной булгарами местности (аккурат в "середине земли" бывшей Великой Булгарии). Естественно в крепости жили и служили в том числе дальние родичи и союзники хазар по "антиарабской коалиции" - булгары.
Обратите внимание и на следующую фразу из http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm
Обратите внимание и на следующую фразу из http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm
| Цитата |
| Строительные традиции Семикаракорского городища совпадают с дагестанскими того времени - из Дагестана хазары и переселялись на Дон. Последние погребения вдоль стен датируются 12 веком. |
Т.е. крепость благополучно существовала до XII века! И контролировала донской путь из Черного моря и по Северскому Донцу и по Дону.
| Цитата |
| То есть Вы полагаете хазарский каган боялся, что евреи ошивавшиеся при дворе кордовского халифа обвинят его в обмане и преувеличении своей власти и полномочий? Полноте, Iske кто там в Гишпании того времени разбирался в тонкостях восточноевропейской политики и знал на перечет все подчиненные хазарам народы. |
Ну, эдак можно сказать - откуда в Багдаде некто Хордадбех знал какие там народы живут в далекой Испании, Северной Африке и даже на пути из Средней Азии в Китай. А о том, что печенеги были в X веке в союзных или подчиненных отношениях с Хазарией свидетельствует Багрянородный, подробно описывая печенегов и не указывая их среди тех
| Цитата |
| ...чьими силами воевать [с Хазарией]... [Знай], что узы способны воевать с хазарами, поскольку находятся с ними в соседстве, подобно тому как и эксусиократор Алании. [Знай], что девять Климатов Хазарии прилегают к Алании и может алан, если, конечно, хочет, грабить их отселе и причинять великий ущерб и бедствия хазарам, поскольку из этих девяти Климатов являлись вся жизнь и изобилие Хазарии... [Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами. |
P.S. Кстати, а почему Донец называется Северским, а не русским? Не от того ли, что у его истоков жили севера, подчиненные хазарам, а не русы?
2Viting
| Цитата |
| Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. |
Неправильно. Поход организуют люди (то бишь лидер сообщества и рядовые участники). То что жители Киева не могли дать лидера (и воинов много не могли дать) это логично, но. Если мы допускаем, что в 9 в. в Киеве обосновались русские воины (соответственно и их организующая сила), то эти же люди могли совершить поход. Формально поход организован из Киева и при этом людьми установившими свою власть в городе сравнительно недавно.
Вот опять мне приходится указывать на беду всех "швецких" теорий, а именно необоснованность выводов, подгонка фактов под недоказанные схемы.
Вот опять мне приходится указывать на беду всех "швецких" теорий, а именно необоснованность выводов, подгонка фактов под недоказанные схемы.
| Цитата |
| Следовательно надо почитать |
Следовательно почитайте, пмсм лингвистика даёт лишь предположение, условное направление поиска, но выводы лингвистов в таком вопросе лишь косвенно указывают.
| Цитата |
| Крым, Фрисландия, территория прилегающая к Куршскому заливу..... |
То бишь "сотни" сократились до нескольких, а это согласитесь достойно серьёзного отношения.
| Цитата |
| Имел ввиду читсто лингвистическое обоснование. Пока его нет. |
Нет и не надо. Не нужно быть академиком, чтобы заметить связь (прежде всего географическую) "варинов", "Варина", "Варяжского моря" и "варягов". Что из чего и как произошло дело по сути десятое, ибо лингвистика даёт лишь косвенные доказательства, а вот география это гораздо важнее.
| Цитата |
| По грекам и особенно арабам найти информацию гораздо труднее, пока не встречал. |
А ведь по янтарю они должны быть основными покупателями (как более богатые)
| Цитата |
| По периоду 9-11 вв. в Восточной Европе почти все строится на косвенных фактах. От этого не уйти. |
Согласен, но не надо забывать об этом. И не надо на слабом фундаменте строить сложные конструкции, на данном этапе простота объяснений есть правильный путь, а всяких надуманных "гребцов" должно оставить поклонникам фэнтэзи.
2Басавлук
| Цитата |
| в целом арабы пишут как раз обратное, наделяя русов и славян несовместимыми характеристиками |
| Цитата |
| В данном случае это зависит от полного отсутствия научной порядочности у названных индивидуумов. |
Как удачно вы сами себе отвечаете...
| Цитата |
| Корабли делали именно росы. Пактиоты же доставляли долбленые колоды, дело намного менее квалифицированное чем сделать и установить доски, мачты, паруса и, и иную оснастку набойной ладьи, которая не перевернется на море от первого ветерка. |
Осталось только подумать, где устанавливали оснастку для моря.
Вы там предлагали ознакомиться кому-то с картой? А у вас карта то есть? Могу выслать... наложенным платежом.
Вы там предлагали ознакомиться кому-то с картой? А у вас карта то есть? Могу выслать... наложенным платежом.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Создание крепости относится археологами к концу VII – началу VIII века. За полвека примерно до того хазары в результате хазаро-арабских войн оказались на Дону и в безопасности себя не чувствовали. Крепость эта представляется неким феодальным замком, фортом одного из семейств-родов хазар. Около столетия замок выполнял свои функции по контролю местности и обороне. Это о Правобережном Цимлянском городище. О как! |
Ну и в чем подвох? Если Вы намекаете, что ПЦГ не бала крепостью русов, так я Вам на это указывал неоднократно. Как, впрочем, и на то, что крепость погибла в результате смуты в Хазарии. Если же Вы о том , что крепость была этнически хазарской, то тут есть один маленький нюанс, о котором, впрочем, я так же уже говорил, крепость принадлежала булгарам, которые после погрома свалили к аланам на средний Дон.
| Цитата |
| «Прямоугольная крепость (Маяцкая – Дон) (100x85 м) была сложена из ровных тесаных блоков размерами 0.6 x 0.3 x 0.3 м (совпадают с размерами блоков Правобережного Цимлянского городища). Как и в двух остальных случаях стены не имеют фундамента, они выкладывались непосредственно на выровненную землю. Блоки образуют две стены пространство между которыми заполнено не столь ровными блоками и галькой. В основном толщина стен - 6 м, местами до 7 м, высота - 6,0-6,5 м. Вход, располавшийся в северо-западной стене, защищали массивные прямоугольные башни. Внутреннее укрепление, площадью 42x27 м, примыкавшее к юго-западной стене, служило резиденцией местного правителя. К востоку от руин крепости располагается большой катакомбный некрополь. Особенности захоронений (небольшое количество сопутствующих предметов, преобладание одиночных захоронений, некоторые особенности структуры дромоса и т.д.) позволяют соотнести их с протобулгарскими, особенно с катакомбами Верхнего Чирюрта. Еще одна их особенность - множество знаков и рисунков, вырезаных или нацарапаных на известняковых клетках (quadras) укреплений. Помимо изображений коней, ослов, оленей и др.животных; сцен сражения всадника и пешего воина и т.п., есть также немало знаков-символов - свастики, пентаграммы, кресты, а также рунические надписи. Эти рисунки, знаки и рунические надписи полностью совпадают с найденными на территории современной Болгарии, а также с обнаруженными в сокровищах Надь-Сент-Миклоша (современная Румыния). Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) |
| Цитата |
| «Междоусобица страшно ослабила государство в целом. Так, после репрессий, предпринятых против крымских христиан хазарским каганом, после ликвидации Готской митрополии Крым откололся от Хазарии, и его немедленно присоединила к себе Византия. Кагану пришлось с этим смириться, так как антииудейски настроенные феодалы и союзные с ними венгры тревожили кагана даже на его собственной земле. В ответ на это каган разрушил один из самых великолепных замков в своем государстве - Правобережный, который принадлежал, видимо, болгарину-"фрондеру"» (Плетнева Хазары). |
| Цитата |
| «Культурные остатки, найденные в крепости, не оставляют сомнения о принадлежности ее к тому же нижнедонскому варианту салтовской культуры, к которому относятся и эти поселения. По времени возникновения крепость, судя по всему, не выходит за пределы VIII в. Особенно же важно точное определение времени ее гибели. Ценнейшие данные по этому вопросу представляют найденные при раскопках крепости арабские монеты. Особенно любопытна одна такого рода находка. У ног одного из скелетов – женщины, погибшей при разгроме крепости, найдены серебряные диргемы – целые и разрезанные на половинки – в количестве 25 экземпляров у одной ноги и 24 у другой. По всей вероятности, они были спрятаны у нее в обуви и остались незамеченными грабителями. В составе этих монет, в целом представлявших для своего времени солидную ценность, были омейядские и аббасидские диргемы, но ни одна из них не относилась ко времени позже правления халифа Амина (809-813гг.). На этом основании следует полагать. Что крепость была разгромлена в первой трети, если не четверти, IX в., во всяком случае до построения Саркела. Саркелские кирпичи, так же как и некоторые железные вещи, находимые в развалинах этой крепости, попали сюда много позже ее гибели, вероятно, не раньше разрушения самого Саркела, и свидетельствуют лишь о новой попытке заселения занятого ею места. Кем была разгромлена крепость на правом берегу Дона? Во всяком случае не печенегами, появившимися здесь значительно позже. Может быть мадьярами, около этого времени проникшими в степи к западу от Дона? К сожалению, мы не можем в точности определить время возникновения оседло-земледельческого поселения у хутора Карнаухова (сейчас затоплен), относящегося к той же культуре, что и Правобережная крепость и находящегося недалеко от нее, и поэтому не имеем права безусловно утверждать, что оно существовало одновременно с этой крепостью, хотя такое заключение более чем вероятно. И на этом поселении и на других поселениях того же рода на Нижнем Дону представлена культура, возникновение которой обычно с достаточным основанием датируется VIII в. Если это действительно так, если поселение у хутора Карнаухова возникло примерно в то же время, что и Правобережная крепость, то весьма примечательно, что при довольно значительных по объему произведенных здесь раскопочных работах, в этом поселении не встречено никаких признаков погрома, соответствующего тому, что имело место в Правобережной крепости. Принимая во внимание территориальную близость этого поселения к Правобережной крепости, это более чем странно, имея в виду гибель последней в результате набега мадьяр. Невероятно, что мадьяры, уничтожившие сильную крепость, взятие которой было нелегкой задачей, пощадили находившееся поблизости почти не укрепленное поселение. Так как других внешних врагов у хазар на Дону в это время не было, да и любые из них не ограничились бы разгромом крепости, не тронув беззащитного поселка в ее окрестности, то наиболее вероятным является предположение, что Правобережная крепость была уничтожена самими хазарами в результате внутренней борьбы составляющих ее социальных сил. Можно было бы думать, что разгром Правобережной крепости был вызван противодействием местного вождя, несомненно находившегося в вассальной зависимости от хазарского царя, каким-то мероприятиям центрального правительства, например, сооружению Саркела. Появление по соседству сильного опорного пункта центральной власти роняло значение этого вождя, владеющего важнейшей переправой через реку Дон и вообще ставило его в более зависимое, чем раньше, положение. Может быть и так, но еще более вероятным представляется, что само построение Саркела было следствием разрушения Правобережной крепости, до тех пор контролировавшей переправу через Дон, и что разрушение ее связано с серьезнейшими внутренними событиями в Хазарском государстве.» (Саркел/Белая Вежа – крепость которую мы потеряли) |
| Цитата |
| P.S. Еще интересное в связи с этим предположение. Как известно, Саркел переводится как "белый дом" (не путать со зданием Правительства РФ). С другой стороны столицей Хазарского каганата первоначально была Ал-Байда: Тоже переводится с арабского как "белый". В этой связи, не было ли Правобережное Цимлянское городище, возможно носившее идентичное название (Саркел) - первой столицей Хазарского каганата? |
Однозначно нет, не тянет, впрочем судите сами.
| Цитата |
| «Правобережное Цимлянское городище находится в 250 км к северо-востоку от устья Дона. Крепость занимает мыс треугольной формы с крутыми склонами, связанный с основным плато очень узким перешейком. Каменные стены 4-метровой толщины имеют внутреннюю и внешнюю облицовки, сложенные из белых тесаных каменных блоков (размером 0.6 x 0.3 x 0.3 м), пространство между ними заполнено более мелкими камнями и галькой. Ряды тесаных камней выложенные в ширину (длинной стороной блока поперек), чередуются с рядами выложенными в длину. Высота стен - 4 м, имелись также 5 башен - 2 из них защищали перешеек, еще две возвышались над Доном. Внутреннее пространство крепости было населено, однако там больших строений не обнаружено. Жилища представляли собой либо легкие юрты (видимо, круглые глинобитные сооружения, а не юрты в буквальном смысле), либо полуземлянки. Одна из юрт сохранилась достаточно, чтобы определить ее размеры - 6.5x5 м. Она имеет 3 помещения, интерпретируемых Плетневой как мужская и женская части, а также соединительное центральное помещение. Скорее всего это здание принадлежало местному феодалу, правителю крепости.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) |
Да и сам Саркел так же на столицу не тянет. Да и хазары его столицей не называют.
| Цитата |
| Кстати, известно что после завоевания столицы Хазарии, Марван в 738/739 г.г. предпринял наступление на северо-кавказские государства Сарир, Хамзин, Туман, Шандан и др. Т.е. он завоевал всю территорию между Северным Кавказом и "славянскою рекою" (точнее "рекой ас-сакалиба").... Это из работы Л.Гмыри "Тюркские народы Северного Кавказа" из "Истории татар". |
А это к чему?
| Цитата |
| Дальше - это на запад от Саркела: Цитата От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно. |
Именно, до крепости хазар Саркела, которая, согласно грекам, была пограничной крепостью между печенегами и хазарами
| Цитата |
| « В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел (название означает «Белый дом») ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников.»(Продолжатель Феофана) |
| Цитата |
| Понятно, что кочевья печенегов простираются на восток максимально до Саркела, Дона вообще, и Волго-Донской перемычки. Естественно, Багрянородный не знал сколько там крепостей и до каких мест можно кочевать, не пересекая широкую реку. Он имел сведения только о Саркеле и знал, что где-то в этих местах "кончаются" печенеги. |
По меньшей мере странно, особенно если учесть что К.Б. весьма подробно описывает весь путь Петроны
| Цитата |
| «Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил халандии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепостей камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек…» |
Впрочем здесь вообще много странностей, начиная от того кому принадлежит, если можно так выразиться, архитектура крепостей. В разных источника, надо полагать в зависимости от предпочтения и наверное квалификации исследователей указываются по сути взаимоисключающие друг друга «авторы» салтовских крепостей. Одни исследователи, замечу весьма авторитетные (В.В. Седов, Г.Е. Афанасьев) везде, от нижнего Дона и до верховий Донца видят руку византийцев, другие (Плетнева) настаивают на «дагестанских» традициях, третьи (П.А. Раппопорт, М.И. Артамонов) находят аналоги у кавказских алан, в Иране и дунайской Болгарии. Галкина пишет:
| Цитата |
| «Прямые аналоги иранской технике обнаруживаются в размерах кирпичей, общем характере кладки» |
А это из материала «Саркел/Белая Вежа -крепость которую мы потеряли»
| Цитата |
| «Непосредственными исполнителями строительных работ в Саркеле, без сомнения, были представители местного населения. Присланный византийским императором по просьбе хазар Петрона и прибывшие с ним византийские специалисты, скорее всего, были только советниками хазар. По их указаниям крепость делалась из кирпичей, но изготовление кирпичей, судя по их форме и особенно по их характерным знакам и изображениям на них, производилось без участия византийцев и не по византийским образцам; кладка стен также не византийская. Саркел не был византийской крепостью и как произведение зодчества. Специфически византийского в формах открытых раскопками построек ничего не обнаружено, за исключением «мраморных колонн и капители», очевидно привезенных Петроною из Херсонеса для украшения церкви (базилики), по понятиям византийцев – обязательной принадлежности крепости.» |
Копавшая в Саркеле Плетнева пишет:
| Цитата |
| «Что касается собственно Саркела, то уже в те годы М.И. Артамонов утверждал: Крепость была построена из кирпича, хотя и по совету византийца Петроны, но без непосредственного руководства византийских архитекторов. Свидетельством тому – неприемленность для последних бесфундаментной кладки стен, а также размеры кирпичей, не соответствующие византийским.» |
Но ведь подавляющее большинство крепостей и городищ салтовцев построено именно путем бесфундаментной кладки. Кстати, у К.Б. Петрона сетует на отсутствие в районе Саркела «подходящих для строительства крепостей камней» Более чем странно, если буквально напротив развалины белокаменного ПЦГ , почему не воспользовались стройматериалом от туда? Почему подобно строителям ПЦГ не привезли камень из каменоломней выше по Дону? Что или кто мешал? Печенеги? Сомнительно, Иосиф их числит в собственных васалах.
| Цитата |
| Но вопрос не в этом: Вы замечательно сослались на Плетневу -Цитата Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традиции Т.е. это явно хазарская крепость (так как никаких булгар и алан в Дагестане в тот период не было - там располагались только основные крепости Хазарии). А то, что в крепости имеются и булгарские материалы - это совершенно логично - крепость построена на заселенной булгарами местности (аккурат в "середине земли" бывшей Великой Булгарии). Естественно в крепости жили и служили в том числе дальние родичи и союзники хазар по "антиарабской коалиции" – булгары... Обратите внимание и на следующую фразу из Цитата Строительные традиции Семикаракорского городища совпадают с дагестанскими того времени - из Дагестана хазары и переселялись на Дон. Последние погребения вдоль стен датируются 12 веком. |
Стоп, стоп, стоп, что значит явно хазарская крепость? Вы полагаете это кочевники хазары научили строительному делу жителей Предкавказья, а может наоборот?
| Цитата |
| «в верхнем течении Кубани есть замечательный центр кубанских протобулгар - Хумаринское городище. Оно расположено на высоком правом берегу Кубани неподалеку от аула Хумара и в 11 км к северу от города Карачаевска. Эта крепость защищала подступы к Клухорскому проходу (Kluhor pass), который связывает долину Кубани с городом Сухуми на Черноморском побережьи. Городище занимает узкий и протяженный холм окруженный глубокими ущельями и связанный с плато узким перешейком. Стены защищали участок в 840 м длиной и 480 м шириной, т.е. около 250 декааров. В 1963 году Кузнецов опубликовал несколько рунических надписей и символов из Хумары и с 1974 там начались систематические раскопки. Раскопки выявили стену укрепления толщиной 5-6 м обходившую холм по краю, сложенную из обтесаных камней следующих размеров: 0.9 x 0.4 x 0.3 м, 0.5 x 0.35 x 0.2м и иногда 1.4 x 0.3 x 0.2 м. Наиболее крупные блоки располагались у башен и в нижней части кладки стены. Фундамента не было - стены клались прямо на выровненную поверхность земли. Внешняя сторона стен всегда выкладывалась из хорошо обтесанных каменных блоков, внутренняя же кладка состояла из камней не столь правильной формы. Обычно слои кладки чередовались: сперва шел слой камней, выложенных длинной стороной вдоль стены, затем слой камней длинной стороной поперек стены и так далее. Основным соединительным материалом была глина, известковый раствор применялся лишь для нижней части внешней лицевой стороны стены. Вдоль стены располагались 20 равноудаленных друг от друга башен, а высокая часть в восточной части крепости представляла собой цитадель. Рядом с прямоугольной башней на юго-западном конце крепости, у ее подножия, было раскопано небольшое, но весьма любопытное здание, построенное позже самой крепости. Оно представляет собой отдельное прямоугольное помещение, 7 м длиной и 6,2 м шириной. Стены, толщиной 0,75-1,0 м, состоят из весьма тщательно обтесанных каменных блоков. В центре помещения располагалась квадратная (2,5x2,4 м) платформа, опоясанная вдойным рядом обтесанных каменных блоков. Глинобитная платформа имеет следы кострища, а здание в целом ориентировано в направлении летнего восхода солнца. Все признаки указывают на культовый характер сооружения, которое можно сопоставить с зороастрийскими святилищами, в которых алтарь с огнем занимал центральное место. Ранее описанные языческие верования населения города Варачан, столицы "Царства гуннов" прекрасно иллюстрируют религиозный синкретизм, объединивший верховное божество тюрок - Тенгри - Тангрихан'а и иранского бога солнца Куару (Куара - Kuara). Можно предположить, что поклонники Тангрихана позаимствовали у зороастрийцев план святилища, а вместе с ним и некоторые элементы их культа огня. Это же подтверждает и ряд находок из политических и религиозных центров Дунайской Болгарии. В первой ее столице - Плиске, резиденции булгарских правителей, есть такое же здание - - two entered one into another squares of ashlars. Второе, больших размеров, здание ориентирорванное на восход, было выкопано близ Тронного дворца в Плиске. Религиозное назначение здания подтверждается тем, что с принятием христианства оно было перестроено в церковь (так называемая Дворцовая церковь). Подобные здания найдены и в Преславе. Языческое святилище, имеющее такой же план, есть и в протобулгарском религиозном комплексе Мадара (Madara), неподалеку от Даул-таша (Daul tash). Для Хумаринского городища характерно большое количество рунических символов, букв и слов на стенах и зданиях. Они были сделаны не только после, но в процессе возведения крепости - граффити были обнаружены на блоках внутренней кладки стены, некоторые символы были обнаружены даже под слоем известкового раствора. Чаще всего встречаются изображения сошки (bipods), трезубца (tridents), свастики, буквы Х и Н, а также очень характерная для протобулгарских находок на Дунае буква Y. Еще первый исследователь, Кузнецов, указывал на то, что Хумаринские находки близки Салтово-Маяцкой культуре, которая связана с протобулгарами. Керамика не отличается от Салтово-Маяцких образцов Приазовья. Многочисленные буквы рунического алфавита и даже целые слова, а равно и специфические граффити также указывают на протобулгар. Хумаринское городище по керамическим изделиям датируется VIII-X вв. Раскопки выполнены в объеме недостаточном, чтобы точно определить какой из протобулгарских групп принадлежало население Хумаринского городища, к тому же нет пока и хорошо изученного некрополя. Однако остатки раннего аланского поселения (IV-VII вв.), обнаруженные под крепостью, указывают на то, что эта группа протобулгар достигла верхнего течения Кубани уже после начала хазарской экспансии VII в. и вследствие этой экспансии. Хумаринское городище является очень важным примером протобулгарской культуры. Это наиболее ранний случай протобулгарского монументального сооружения исполненного в технике этого типа (клеточная - quadra type technique). Эта техника резко отличается от техники современных и более ранних местных, преимущественно аланских, крепостей центрального Предкавказья. Очевидно? она была позаимствована в странах Закавказья и Ближнего Востока, где клеточная техника была широко распространена. Подобна Хумаринской и крепость Дербента, где также подтверждается (керамика, характерные рисунки коней и всадников), пусть и эпизодическое, присутствие протобулгар. Конечно, между Дербентской и Хумаринской крепостями есть отличия: клетки (quadras) кладки в Дербенте более единообразны и образуют горизонтальные ряды правильной формы, соединенные известковым раствором, к тому там имеется хороший фундамент. В Хумаре размеры клеток разнятся, ряды неровные, известковый раствор используется редко. Строители не смогли даже заложить фундамент, они просто выровняли повехность земли, даже не удалив мягкий почвенный слой. Поэтому им пришлось сделать стены очень толстыми - 5-6 м. Варварский способ строительства указывает на то, что крепость возводили недавние кочевники, прежде не имевшие подобного опыта. Такими кочевниками в то время могли быть только протобулгары... Две белокаменные крепости (ПЦГ и Семикаракорская – Дон) , построенные на берегах Дона, заметно отличаются от аланских каменных укреплений, равно как и от хазарской крепости Саркел. Зато они вне всяких сомнений родственны Хумаринскому городищу на Кубани, а также ряду укреплений Дунайской Болгарии.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) |
| Цитата |
| «походы арабов вызвали серьезные перемещения народов Северного Кавказа. Мы уже упоминали в связи с этим аланов. Вполне возможно, что степные просторы к северу от Азовского моря и Крыма приютили каких-то переселенцев из Предкавказья, но их число не могло быть большим и они были вскоре ассимилированы местным протобулгарским населением. Более того, считается, что центральное Предкавказье было занято переселенцами из восточного Предкавказья. Это должно было прекратить дальнейший приток протобулгар в земли по Дону и С.Донцу. Показательно, что некрополи с северной ориентацией могил, которые характерны для восточного берега Дона и Северного Дагестана, не появляются в землях к западу от Дона. Зато они обнаружены по левому берегу Дона - Артюганово, Саркел, Семикаракорское городище. Эти некрополи могли принадлежать выходцам из Северного Дагестана, как о том свидетельствует виноградарство (*вероятно, сорта винограда и/или технология), развивавшееся в правобережном Цымлянском городище... Переселенцы из Северного Дагестана очевидным образом повлияли на гончарное производство в области нижнего Дона - местные печи для обжига идентичны по структуре найденным в Андрейаульском городище. Однако, наибольшее влияние на развитие протобулгарской керамики оказали традиции аланов... Под влиянием местных крымских традиций дома стали строить целиком из камней. Однако общая для всех строений Салтовской культуры протобулгар кладка "в елочку" сохранилась. Исследователи единодушны в том, что она получила распространение в Крыму, и на соседнем Таманском п-ове, только с приходом туда протобулгар. Плетнева считает, что эта кладка была привнесена сюда с Кавказа, где она была известна в VI-IX в. Такое предположение вполне допустимо, если вспомнить ту волну переселения, которая поднялась в результате хазаро-арабских войн и подхватила значительную часть населения Северного Дагестана. Показательно также, что кладка "в елочку" в Крыму и на Таманском п-ове появляется примерно в одно и то же время, и сопровождается там резким ростом количества поселений протобулгарской Салтовской культуры - 82 из 109 - общего числа обнаруженных протобулгарских поселений периода между второй половиной VIII в. и IX в.» (Там же) |
| Цитата |
| Т.е. крепость благополучно существовала до XII века! И контролировала донской путь из Черного моря и по Северскому Донцу и по Дону. |
Путь по Северскому Донцу Семикаракорская крепость контролировать в принципе не могла по той причине, что Донец втекает в Дон несколько «выше» по течению нежели в Дон втекает Сал. Да и контролировало Семикарокорское городище скорее не Дон, а сам Сал.
| Цитата |
| Ну, эдак можно сказать - откуда в Багдаде некто Хордадбех знал какие там народы живут в далекой Испании, Северной Африке и даже на пути из Средней Азии в Китай. А о том, что печенеги были в X веке в союзных или подчиненных отношениях с Хазарией свидетельствует Багрянородный, подробно описывая печенегов и не указывая их среди тех |
Ну так у нас то в Вами речь то идет не о печенегах, венграх, каказских аланах и черных булгарах, а о народах на севере, тех которых причисляют к славянам включая словен новгородских.
| Цитата |
| P.S. Кстати, а почему Донец называется Северским, а не русским? Не от того ли, что у его истоков жили севера, подчиненные хазарам, а не русы? |
То есть, Вы полагаете, что Северским Донец стал называться от славянского племени с иранским именем «севера»? Хм, вообще то обычно племена получают названия от рек или местностей где проживают, бужане, висляне, или вот приднестровцы. Название реки действительно связано со словом север-черный, т.е. Северский Донец это Черный Донец и возникло наверное раньше чем там основались славяне, да и русы. Любопытно, что славянские кальки данного подхода к названиям тут же и присутствуют - Белая Калитва, Черная Калитва.
В целом же, подводя итог, упрощенно ситуация мне видится следующей - арабо-хазарские войны на Кавказе вызвали подвижку племен, в результате чего какая то часть алан, скорее тех самых которые по сообщению ибн Русте называются Д.хсас (Рухс-Ас), и которым у алан принадлежит «почет и царство» свалила на Дон и Донец, Плетнева пишет:
| Цитата |
| « Это были те самые аланы, которые под натиском арабских войск покинули привычные предкавказские равнины и предгорья и двинулись на север. Интересно, что шли они до тех пор, пока не достигли местности, весьма напоминающей отроги Кавказских гор: правый берег рек по всей лесостепи высокий и гористый, левый плоский, богатый высокой травой (как на альпийских лугах).» (Хазары) |
Оказавшись на Дону и Донце аланы-рухс-ас, обжились, совместно с местным населением понастроили поселений и городищ завязанных на торговле, земледелии, ремесле, включая производство оружия и прочих изделей из металла. В первой четверти 1Х века, в результате гражданской войны в Хазарии, часть хазарской знати разноэтничного происхождения, возможно с весьма близкими родственниками кагана (если не с самим каганом предположения такого рода историками высказывались) сваливает к салтовцам, где с в30-40-х начинается интенсивное строительство крепостей и родовых гнезд, то есть происходит становление Росского каганата, как альтернативы каганату Хазарскому. Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов. Примерно вот так. Да, еще раз звиняюсь за длинные цитаты, но думаю так лучше, нежели плодить кривотолки и непонятки выдергивая по слову и предложению.
2Viting
| Цитата |
| Это пройденный этап. Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. |
Ясно то ясно, но вот только сколько мне ни попадалось статей академиков от истории признавать этого они не хотят, и упорно считают, что только киевские русы в 860-м году могли напасть на Константинополь.
| Цитата |
| Локализация росского каганата в верховьях Оки (к примеру) выглядит куда более обоснованной. Причем клады дирхемов 9 века в Поочье встречаются и на городищах (Супруты), что говорит о вовлеченности местного населения в международную торговлю. |
Ну мою точку зрения Вы знаете, к тому же как ни крути и не пыжься Поочье в плане археологии (города, крепости, культурное влияние) по сравнению с салтовской культурой Подонья выглядит куда как бледно.
| Цитата |
| З.Ы. В электронном варианте иметь эту книгу не повредит как минимум. |
Возможно я последую Вашему совету. Скажите только, разница в концепции первой и второй редакции книги присутствует, или суть сохранилась та же – сканды основали Русь?
2MethodMan
| Цитата |
| А у вас карта то есть? Могу выслать... наложенным платежом. |
Товарищ что бы Вы ни предлагали нам не нужно.
| Цитата |
| Ну мою точку зрения Вы знаете, к тому же как ни крути и не пыжься Поочье в плане археологии (города, крепости, культурное влияние) по сравнению с салтовской культурой Подонья выглядит куда как бледно. |
А что здесь удивительного? Естественно части хазарского каганата были более развиты чем прилежащие районы. Культурное и организационное (строительство) влияние ядра каганата сказывается. Поочье же было частью двух торговых маршрутов, один по Оке - Двине к Балтике, другой по малым рекам к Волге у Тимирево и далее к Ладоге и Балтике. На каждом северный конец в 8-9 веке контролировали скандинавы, а общий южный конец - хазары, посередине же были племена разных лесных сакалиба (балты, финны, славяне, салтовцы), которых викинги умно стали использовать в качестве товара для продажи тем же хазарам, продвигаясь на юго-восток по обоим путям. Это хорошо датируется кладами и другой археологией.
| Цитата |
| киевские русы в 860-м году могли напасть на Константинополь |
Киев 860 года неизвестен ни из каких источников. Археология дает 0, запятая, 0. О киевских русах того времени можно говорить лишь в том плане, что хост викингов, в 860 году напавший на Кполь, мог сделать привал на современном Подоле, для кратковременного повторного грабежа роменско-салтовских городищ и для починки плавсредств на границе относительно опасной лесостепи и абсолютно опасной степи.
| Цитата |
| Хм, вообще то обычно племена получают названия от рек или местностей где проживают, бужане, висляне, или вот приднестровцы |
Приднестровцы как племя науке неизвестны. Всего емнип из многих десятков славянских племен только несколько (еще морава, полочане, возможно ободриты) отречные. (Вятичи не от Вятки!)
| Цитата |
| Название реки действительно связано со словом север-черный, т.е. Северский Донец это Черный Донец |
Что-то новое. Обычно альты имеют фикс на красный (или рыжий) цвет, как те быки, ну на белый (фантастическая ах-русь донцовой камышовой Русколани), теперь черный появляется. Однако у Вас наверно не хватает желания посмотреть учебник: весь регион северских княжеств совпадает с местом обитания летописного славянского племени Северо (в просторечии северяне), откуда и название реки, берущей начало на востоке этого северского региона.
2Дон
| Цитата |
| Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов. Примерно вот так. |
Которые послы вдруг оказались свеонами, ну ни с того ни с сего, примерно вот так
2Басавлук
| Цитата |
| Приднестровцы как племя науке неизвестны. |
Ессно не известны, это так, отчасти шутка, в которой как известно всего лишь доля шутки, если же серьезно, то термин «приднестровцы» сейчас вполне используется для обозначения некого, считающего себя независимым от Молдавии, населения, и ессно ни Днестр назвали от этого термина, а наоборот.
| Цитата |
| Всего емнип из многих десятков славянских племен только несколько (еще морава, полочане, возможно ободриты) отречные. (Вятичи не от Вятки!) |
В принципе не суть важно сколько и от чего, главное принцип - поляне от поля (!?), дреговичи – от «дрягва»-болото, древляне от леса, но не наоборот поле от полян, лес от древлян и т.д. Поэтому нет никаких оснований считать, что название «Северский», Донец получил потому, что там жили северяне.
| Цитата |
| Что-то новое. Обычно альты имеют фикс на красный (или рыжий) цвет, как те быки, ну на белый (фантастическая ах-русь донцовой камышовой Русколани), теперь черный появляется. Однако у Вас наверно не хватает желания посмотреть учебник: весь регион северских княжеств совпадает с местом обитания летописного славянского племени Северо (в просторечии северяне). |
Сударь, если бы вы посмотрели литературу по соответствующему вопросу то наверняка бы узнали, что
| Цитата |
| «Этноним север /северяне по происхождению неславянский. Объяснение его по созвучию со стороной света хотя и встречается в литературе, представляется неубедительным. Наиболее авторитетной является мысль об иранском происхождении этого этнонима – из иранского *seu, *sew 'черный'. В регионе расселения северян известно несколько гидронимов от того же апеллятива (реки Сев, Сава и др.), скифо-сарматское начало которых бесспорно [148]. Вяч. Вс. Иванов и В. Н. Топоров считают, что этноним северяне может быть иранским переводом значения севера (от индоиранского savya), имеющего различные пространственные значения [149].» (В.В. Седов Древнерусская народность. Русы) |
То есть, Северский Донец – Черный Донец, и если Дон просто река с иранского, то Сев. Донец примерно - Черная Речка. Что вполне согласуется со славянскими названиями рек втекающих в Донец - Белая калитва, Черная Калитва.
| Цитата |
| Которые послы вдруг оказались свеонами, ну ни с того ни с сего, примерно вот так |
И как это мешает свеонам быть послами русов, особенно если учесть Ваш же собственный пассаж
| Цитата |
| «На каждом северный конец в 8-9 веке контролировали скандинавы, а общий южный конец - хазары, посередине же были племена разных лесных сакалиба (балты, финны, славяне, салтовцы), которых викинги умно стали использовать в качестве товара для продажи тем же хазарам, продвигаясь на юго-восток по обоим путям. Это хорошо датируется кладами и другой археологией.» |
То есть по Вашему утверждению сканды с хазарами контактировали, и плотно контактировали, особенно на почве торговли, что в таком случае мешало бы хазарам ( в моей версии русам) позвать пару тройку тройку особо доверенных и близких к кагану шведов с собой, для представительства или экзотики -мир посмотреть себя показать.
2Дон
| Цитата |
| Оказавшись на Дону и Донце аланы-рухс-ас, обжились, совместно с местным населением понастроили поселений и городищ завязанных на торговле, земледелии, ремесле, включая производство оружия и прочих изделей из металла. В первой четверти 1Х века, в результате гражданской войны в Хазарии, часть хазарской знати разноэтничного происхождения, возможно с весьма близкими родственниками кагана (если не с самим каганом предположения такого рода историками высказывались) сваливает к салтовцам, где с в30-40-х начинается интенсивное строительство крепостей и родовых гнезд, то есть происходит становление Росского каганата, как альтернативы каганату Хазарскому. Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов. |
В этой связи вопросы :
1) непонятно, зачем салтовцам и «свалившей хазарской знати» обращаться в 838 году в Византию, которая откровенно в эти годы помогала кагану строить Саркел. Как бы каган отнесся к таким переговорам за его спиной?
2) не понимаю и смысл посольства. Любому понятно, что раз Византия с начала 830-х помогает кагану в противостоянии с «северными отступниками», то ничего эти отступники от императора не получат. Проще обратиться к мадьярам, аланам, печенегам. Зачем ехать в такую даль, видя, что помощь из Византии идет кагану;
3) непонятно, почему именно в годы строительства Саркела эти «отступники» начинают строить крепости не на «линии противостояния» с хазарами на Дону, а где-то на севере, где вроде живут «миролюбивые» (как Вы утверждаете) севера, и никто бежавшим хазарам и салтовцам не угрожает;
4) в десятый раз - почему о таком событии – побеге кагана или высшей знати хазар не словом не обмолвился Петрона, ведь он должен был быть в курсе против кого он строит крепость;
5) почему каган Иосиф нигде ни словом не обмолвился – что русы - это отступники хазары, нет этого и в Кембриджском документе. По-моему, если бы Хельгу был потомком хазарского кагана или хотя бы имел какое-то отношение к каганату - об этом бы Аноним обязательно вспомнил, заклеймив отступника;
6) вроде как считается, что Дон – это река ас-сакалиба у арабов. То есть она течет из страны ас-сакалиба. Если бежавшие хазары создали с аланами и булгарами какое-то государство и стали плавать по реке ас-сакалиба «через Хазарию»(!) в Багдад, то как их не признали арабы и не написали, что русы – они вид хазар, а написали, что они вид ас-сакалиба?
И где это видано, что хазарский (или представляющий хазарянина) купец, приезжая в Багдад, будет выдавать себя за ас-сакалиба, к которым у арабов было определенное пренебрежение?
7) как известно, отколовшиеся от хазар кавары примкнули к уграм. Несомненно, знание Багрянородным эволюции угров-турок базируется на сообщениях какого-то угорского информатора. Как он мог не сообщить Багрянородному, что кавары не только бежали к уграм, но и к росам, т.е. в определенной степени, получается, что русы и угры были родственными народами. Почему, прекрасно зная историю миграции угров/турок, Багрянородный ничего не пишет о миграции росов? Ведь получается именно часть каваров являлась той «свалившей хазарской знатью», создавшей русский каганат;
8) еще раз обращаю внимание, что у булгар был титул «эльтебер», титул каган был только у тюрок (авар, хазар и т.п.). Таким образом, взять титул «каган» мог только тюрок, в этой ситуации - хазарянин. Поэтому еще раз - неупоминание о таком событии в еврейско-хазарской переписке и у Багрянородного непонятно;
9) непонятно почему визит Кирилла в Хазарию в 861 году, прошел без какого-либо упоминания о походе-860. Вроде как, либо каган, либо Кирилл должны были упомянуть это яркое событие. Типа: «наши отступники» или «наши бежавшие рабы» совершили неслыханное святотатство – посягнули на град Константина. Передайте василевсу - мы обязательно накажем их за такую неслыханную дерзость!» Где эти слова, которые несомненно хотел бы услышать дипломат-миссионер Кирилл?;
10) непонятно и то, что византы не узнали в нападавших в 860 году хорошо им знакомых хазар/болгар/алан. И с теми, и другими, и третьими они поддерживали тесные взаимоотношения либо до этого уже лет 100 воевали, и удивительно, что даже послав епископа и пастыря и уже обратив росов в христианскую веру, Фотий ничего не сообщает о том, что это народ «из болгар», «из хазар» или «из алан»… Для него это хотя и известный, но очень плохо знакомый народ.
:1) непонятно, зачем салтовцам и «свалившей хазарской знати» обращаться в 838 году в Византию, которая откровенно в эти годы помогала кагану строить Саркел. Как бы каган отнесся к таким переговорам за его спиной?
2) не понимаю и смысл посольства. Любому понятно, что раз Византия с начала 830-х помогает кагану в противостоянии с «северными отступниками», то ничего эти отступники от императора не получат. Проще обратиться к мадьярам, аланам, печенегам. Зачем ехать в такую даль, видя, что помощь из Византии идет кагану;
3) непонятно, почему именно в годы строительства Саркела эти «отступники» начинают строить крепости не на «линии противостояния» с хазарами на Дону, а где-то на севере, где вроде живут «миролюбивые» (как Вы утверждаете) севера, и никто бежавшим хазарам и салтовцам не угрожает;
4) в десятый раз - почему о таком событии – побеге кагана или высшей знати хазар не словом не обмолвился Петрона, ведь он должен был быть в курсе против кого он строит крепость;
5) почему каган Иосиф нигде ни словом не обмолвился – что русы - это отступники хазары, нет этого и в Кембриджском документе. По-моему, если бы Хельгу был потомком хазарского кагана или хотя бы имел какое-то отношение к каганату - об этом бы Аноним обязательно вспомнил, заклеймив отступника;
6) вроде как считается, что Дон – это река ас-сакалиба у арабов. То есть она течет из страны ас-сакалиба. Если бежавшие хазары создали с аланами и булгарами какое-то государство и стали плавать по реке ас-сакалиба «через Хазарию»(!) в Багдад, то как их не признали арабы и не написали, что русы – они вид хазар, а написали, что они вид ас-сакалиба?
И где это видано, что хазарский (или представляющий хазарянина) купец, приезжая в Багдад, будет выдавать себя за ас-сакалиба, к которым у арабов было определенное пренебрежение?
7) как известно, отколовшиеся от хазар кавары примкнули к уграм. Несомненно, знание Багрянородным эволюции угров-турок базируется на сообщениях какого-то угорского информатора. Как он мог не сообщить Багрянородному, что кавары не только бежали к уграм, но и к росам, т.е. в определенной степени, получается, что русы и угры были родственными народами. Почему, прекрасно зная историю миграции угров/турок, Багрянородный ничего не пишет о миграции росов? Ведь получается именно часть каваров являлась той «свалившей хазарской знатью», создавшей русский каганат;
8) еще раз обращаю внимание, что у булгар был титул «эльтебер», титул каган был только у тюрок (авар, хазар и т.п.). Таким образом, взять титул «каган» мог только тюрок, в этой ситуации - хазарянин. Поэтому еще раз - неупоминание о таком событии в еврейско-хазарской переписке и у Багрянородного непонятно;
9) непонятно почему визит Кирилла в Хазарию в 861 году, прошел без какого-либо упоминания о походе-860. Вроде как, либо каган, либо Кирилл должны были упомянуть это яркое событие. Типа: «наши отступники» или «наши бежавшие рабы» совершили неслыханное святотатство – посягнули на град Константина. Передайте василевсу - мы обязательно накажем их за такую неслыханную дерзость!» Где эти слова, которые несомненно хотел бы услышать дипломат-миссионер Кирилл?;
10) непонятно и то, что византы не узнали в нападавших в 860 году хорошо им знакомых хазар/болгар/алан. И с теми, и другими, и третьими они поддерживали тесные взаимоотношения либо до этого уже лет 100 воевали, и удивительно, что даже послав епископа и пастыря и уже обратив росов в христианскую веру, Фотий ничего не сообщает о том, что это народ «из болгар», «из хазар» или «из алан»… Для него это хотя и известный, но очень плохо знакомый народ.
| Цитата |
| Вы полагаете это кочевники хазары научили строительному делу жителей Предкавказья, а может наоборот? |
Я полагаю, что у хазар еще в 640-650 г.г. были крепости Семендер и Баланджар, возникшие раньше ПЦГ.
| Цитата |
| Путь по Северскому Донцу Семикаракорская крепость контролировать в принципе не могла по той причине, что Донец втекает в Дон несколько «выше» по течению нежели в Дон втекает Сал. |
Я говорю о пути из Северского Донца в Черное море, который как раз и контролировала Семикаракорская крепость. Обойти ее плывущим с Северского Донца, как можно углядеть из любой карты, - невозможно. Т.е. путь с Донца однозначно контролировался хазарской крепостью.
| Цитата |
| То есть, Вы полагаете, что Северским Донец стал называться от славянского племени с иранским именем «севера»? |
Я думаю, что "Северский Донец" - чисто славянское название, как и название "Новгород Северский". И удивительно, что живущие в этих местах славяне никак не отразили слово "рус" в топонимах, особенно связанных с водой (ведь русы любили совершать свои походы к славянам на кораблях).
С балтийскими славянами дело обстоит еще печальнее. Казалось бы, столько людей у нас в стране фанатично отстаивают Рюгенско-Вагровскую локализацию варягов и руси.
Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси.
Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»
Ведомости о ругах (киевских русах) проникли также во Францию, что было связано с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьезский, автор истории норманов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы полагают (например Г. Ловмянский) что эти сведения были получены им от русов из окружения Анны.
Руги и русы - светловолосые.
Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси.
Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»
Ведомости о ругах (киевских русах) проникли также во Францию, что было связано с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьезский, автор истории норманов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы полагают (например Г. Ловмянский) что эти сведения были получены им от русов из окружения Анны.
Руги и русы - светловолосые.
2Anri
| Цитата |
| Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. |
Ну хоть Вы покритикуйте теорию моравского следа. А то скучно уже 
. Будто все согласны...
. Будто все согласны...
Ссылку не могу открыть, а с теорией не знаком.
Но, по вашим теориям в истории действуют кто-угодно, но только не славяне. Как они выжили при таком раскладе просто удивительно?
Но, по вашим теориям в истории действуют кто-угодно, но только не славяне. Как они выжили при таком раскладе просто удивительно?
2Дон
| Цитата |
| поляне от поля (!?) |
знак вопроса здесь есть, Хабургаев (настоящий профи-лингвист) в своей книге это разъясняет.
| Цитата |
| Северский Донец – Черный Донец |
у Вас нет логики. Название дано славянами или норманнами, других народов с суффиксом СК поблизости нет. Поэтому единственный логически связный вариант такой: славяне (или норманны) приходят в область, которая сама, или живущий там народец, называется СЕВЕР или СЕВЕРО или как-то так. Славяне (или норманны) называют реку СЕВЕРск. Славяне (или может норманнская знать) сами принимают местное название народа СЕВЕРО, которое (а не северяне) фигурирует в ранних записях ПВЛ (и имхо у КБ северии а не северины).
То что СЕВЕР означал (или не означал) черный на каком-то праязыке, к делу отношения не имеет.
| Цитата |
| И как это мешает свеонам быть послами русов |
История рассматривает факты а не что кому мешает. Это последнее из области анекдотов. А факты таковы, что люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами.
| Цитата |
| То есть по Вашему утверждению сканды с хазарами контактировали, и плотно контактировали, особенно на почве торговли, что в таком случае мешало бы хазарам ( в моей версии русам) позвать пару тройку тройку особо доверенных и близких к кагану шведов с собой, для представительства или экзотики -мир посмотреть себя показать |
опять *что мешало бы* это из анекдотов. Как насчет фактов? Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев, вообще таких людей которых можно направить послами? Так что пжалста доказывайте. А то получается так что на одной стороне русы всегда по фактам не свеоны так норманны, а по сказкам это салтовская (кельтская, бодрическая, и т.п.) ах-русь.
2Anri
| Цитата |
| Ну хоть Вы покритикуйте теорию моравского следа. А то скучно уже drinks_drunk.gif . Будто все согласны... |
товарищ, очень нам не ндравятся ссылки требующие установить какое-то левое программное обеспечение. Моравский след не может быть связан с установкой программного обеспечения
| Цитата |
| Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», |
неверно, там говорится о славянах от ругов
| Цитата |
| Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого |
названной емнип Анна russa на могиле.
Почему киевские русы называются ругами в некоторых восточнофранкских хрониках 10 века - это одна из загадок истории. Возможно, клирики одного из монастырей, встретившись с незнакомым этнонимом, решили найти похожие народы в совсем старых источниках. Отсюда и выплыли руги и рутены времен римской империи. Как показывают сочинения такого гишторика как Герберштейн, такие умствования могли происходить, а как показывает пример славного Михайлы, а также современных альтов типа Кузьмина, результаты фольк-гишторических умствований одних дилетантов весьма заразительны для других дилетантов.
Второе возможное объяснение - Рогаланд в Норвегии это одна из областей откуда плавали викинги. Характерно, что как раз около 950 года шведская археология Руси сменяется южноскандинавской, в частности южнонорвежской. Тогда же возникает и княгиня-ругорум
| Цитата |
| Жюмьезский |
Жюмьежский
| Цитата |
| норманов |
нормандцев
| Цитата |
| эти сведения |
Которые не мешало бы проверить по оригинальному изданию.
2Басавлук
| Цитата |
| Товарищ что бы Вы ни предлагали нам не нужно. censored2.gif |
Товарисч, что бы я не предлагал у вас этого нет. Карты - нет, знаний - нет, мозгов - нет.
А что есть?
Есть буйная фэнтэзи стори об гордых норма-руоцях несущих свои скальдо-песени с помощью мотолочков Торса.
2Anri
| Цитата |
| Но, по вашим теориям в истории действуют кто-угодно, но только не славяне. Как они выжили при таком раскладе просто удивительно? |
морава это самые расславяне и есть
| Цитата |
| норманнами, |
| Цитата |
| или как-то так |
"Как-то так" это заветная формула поклоников фэнтэзи, "как-то так", "где-то тут", "возможно что". Это всё понятно, но факты будут? Нет? И не было?
| Цитата |
| люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами |
С веоны, лингвистически произошли от свеев, коии суть есть све жии, ибо несли све т, одина и жены его дво дины.
Товарисч, вы паспорт внимательно послов рассмотрели, там точно прописка свейская? Нет? Посмотрите внимательнее..
Товарисч, вы паспорт внимательно послов рассмотрели, там точно прописка свейская? Нет? Посмотрите внимательнее..
| Цитата |
| Как насчет фактов? Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев...? Так что пжалста доказывайте. ... |
Да кстати, если о свеях за пределами части (даже не всей Швеции, а только части) Швейции ничего не известно (даже от них самих), то с чего вы взяли что их вообще куда-нить пускали? "Так что пжалста доказывайте." Что они вообще где-нить были...
| Цитата |
| Возможно |
Возможно, укры с Венеры, а жды с неба, но это только возможно...
| Цитата |
| Второе возможное объяснение - Рогаланд в Норвегии это одна из областей откуда плавали викинги. Характерно, что как раз около 950 года шведская археология Руси сменяется южноскандинавской, в частности южнонорвежской. Тогда же возникает и княгиня-ругорум |
Третье возможное объяснение что это только фэнтэзи для не прошедших потуберантный период, типа "13 воин". Ваш любимый фэнтэзи стори? Кто бы сомневался...
2Басавлук
| Цитата |
| это самые расславяне и есть |
Очередное неначно-историческое отрытие, сродни: весло-русов, гребцорягов, великой рабовладельческой империи свёев, она же великая свитьёдь от можа до можа.
О да, в тихий вечер, под шелест браузёра так сладко мечетается...
Тока мече не расплескайте...
2MethodMan
| Цитата |
| Есть буйная фэнтэзи стори |
товарищ, что бы у вас ни было нам это не нужно
2Басавлук
| Цитата |
| нам это не нужно |
Конечно, зачем вам чужое, ваша фэнтэзи стайл в заимствованиях не нуждается, ибо фэнтэзирует невозбранно.
Как там с наследием русов в Швеции? Ещё не нашли? Но весло с автографом Рюрика уже показалось?
Пилите Шура, пилите, оно золотое...
| Цитата |
| это одна из загадок истории. |
а вот ещё одна из загадок, как так ни в Швеции, ни в остальной скандинавии ничего не известно об "верных" викингах обретших власть по восточному пути. Хотя кого должны воспевать скальды как не этих героев, ибо что сравнится с их достижением. Нормандия? Исландия? Гренландия? В самой б-гом забытой Швеции не осталось не одного помнящего столь славных родственников и земляков: Рёрик, Хёлик, Ёгорик. Понятно что в остальной Европе, шведов держали за глухомань и особо не интерсовались их мелочными заботами, но тем более на этом фоне, хоть одно предание об обретении столь могуществнной страной.
Приступ амнезии на отдельной территории бедной событиями воистину феноменален.
"Восточный путь" со слов вполне себе не поклониц русо-балто-Кузьмина, Джаксон и Мельниковой для скандинавов неизвестен чуть более чем полностью, для них это далёкая, богатая страна населённая героями и волшебством.
Амнезия и есть.
2iske_kazaner
| Цитата |
| В этой связи вопросы : непонятно, зачем салтовцам и «свалившей хазарской знати» обращаться в 838 году в Византию, |
Iske, Вы меня удивляете, как зачем было салтовцам, а уж тем более бежавшим в результате войны хазарам было обращаться в Византию? За помощью.
| Цитата |
| которая откровенно в эти годы помогала кагану строить Саркел. |
Участие Петроны в строительство Саркела еще не повод для утверждения, что в то время у хазар и греков была великая дружба, тем паче, что греки в то время, как раз довольно сильно прижали у себя иудеев которые частично бежали в Хазарию. Артамонов считал, что посольство Петроны было направлено не столько для помощи в строительстве сколько для пропаганды христианства.
| Цитата |
| Как бы каган отнесся к таким переговорам за его спиной? |
Думаю, что более чем отрицательно, но разве греков это когда нибудь останавливало.
| Цитата |
| не понимаю и смысл посольства. Любому понятно, что раз Византия с начала 830-х помогает кагану в противостоянии с «северными отступниками», то ничего эти отступники от императора не получат. Проще обратиться к мадьярам, аланам, печенегам. Зачем ехать в такую даль, видя, что помощь из Византии идет кагану; |
Дабы не быть голословным отвечу на Ваш вопрос словами Новосельцева
| Цитата |
| «Точной даты другого важного для нас события - поездки Петроны на Дон и постройки Саркела - в источниках нет. Старейший источник - Константин Багрянородный относит ее к правлению императора Феофила (829-842 гг.). Другие византийские авторы (Продолжатель Феофана, Кедрин) помещают это событие между 834 и 837 гг. Ныне его датируют приблизительно 833 г. хотя, думается, правильнее именно 834-837 гг. Археологически установлено, что Саркел был построен против противника с запада. Но кто он?..... Итак, согласно Константину Багрянородному, венгры были союзниками хазар в Леведии, где жили три года. Это, вероятнее всего, относится к 30-м годам IX в., когда хазарам было необходимо, чтобы в степях между Доном и Днепром кочевали их верные союзники - венгры, которые к тому же были родственны хазарам. В это же время на Среднем Дону с помощью византийцев ставится крепость Саркел, направленная против угрозы с запада. Можно предположить, что построение Саркела оказалось недостаточным и хазары продвинули союзное им объединение Леведия в днепровско-донское междуречье. В это самое время хакан русов направляет посольство в Византию, а пока оно туда добиралось, венгры заняли Ателькюзу и преградили посольству обратный путь. Возникает ряд вопросов, на которые необходимо дать ответ. Прежде всего, зачем русам нужно было искать контакты с византийцами, которые только что помогали хазарам строить крепость против тех же русов? Ответить просто, если вспомнить, что политика Византии в Восточной Европе традиционно сводилась к разжиганию вражды между тамошними племенами и народами и постоянных союзников империя не искала. Трактат Константина Багрянородного это прекрасно подтверждает. Второй вопрос гораздо сложнее, хотя, думается, на деле он в основном запутан "патриотической школой" советской (а еще раньше в дореволюционной русской и украинской) историографии. Речь идет о том, кто такой хакан русов Бертинских анналов и сами эти русы IX в. Вопрос этот, конечно, требует специального рассмотрения, и в данном случае я могу высказать лишь некоторые общие соображения.» (Восточная Европа и Хазарский каганат) |
Дальше цитировать не буду, поскольку соображения Новосельцева сводятся к традициям норманнской школы – русы это скандинавы, а «Русский каганат первоначально возник в северной части восточнославянского мира.», но со временем перебрался в среднее поднепровье.
| Цитата |
| непонятно, почему именно в годы строительства Саркела эти «отступники» начинают строить крепости не на «линии противостояния» с хазарами на Дону, а где-то на севере, где вроде живут «миролюбивые» (как Вы утверждаете) севера, и никто бежавшим хазарам и салтовцам не угрожает; |
Вы чрезмерно упрощаете ситуацию, раз крепости то непременно конкретно от кого то. Я ведь цитировал мнение Плетневой на этот счет (Iske, Вы мои посты внимательно читаете) – крепости это родовые гнезда салтовской аристократии, расположенные на торговых путях в ряде случаев служащие каравн-сараями, или центрами для объединенных вокруг крепости поселений и городищ. По сути салтовские крепости сродни средневековым рыцарскихмзамкам, а разве они строились от кого то конкретно, нет, ото всех кто захочет напасть. К тому же, была ли возможность у «фрондеров» (это так противников принятия иудаизма называла Плетнева) в то время строить крепости на нижнем Дону. После разрушения ПЦГ они свалили к аланам, на средний Дон и выше на Донец. Впрочем какая то часть ушла и с венграми, на что Вы совершенно верно указали.
| Цитата |
| в десятый раз - почему о таком событии – побеге кагана или высшей знати хазар не словом не обмолвился Петрона, ведь он должен был быть в курсе против кого он строит крепость; |
Ну это надо спросить у Петроны? Да жаль уже не спросишь. А если серьезно, что мы знаем о его осведомленности и о том, что он докладывал в Константинополь? О междоусобной войне в Хазарии первой четверти 1Х века среди греческих источников упоминает один лишь К.Б., практически через 100 лет, да и то посвящает ей всего несколько строчек.
| Цитата |
| почему каган Иосиф нигде ни словом не обмолвился – что русы - это отступники хазары, нет этого и в Кембриджском документе. |
И здесь давайте обратимся к Новосельцеву, хотя лучше бы если бы Вы прочли всю статью сами
| Цитата |
| «Перейдем теперь к хакану (кагану) хазар, через которого и можно выйти на соответствующий титул русского князя. Наиболее полные сведении о хакане обнаружены у арабских писателей X в. - периода упадка Хазарии. Арабские авторы IX-X вв. оставили сведения о ранних хазарах (ин-Балазури, ал-Куфи, ат-Табари, ад-Динавери, ал-Масуди и др.). Особый интерес представляют сообщения ал-Масуди (ум. в 956 г.). Он старался дать наиболее свежую и обстоятельную информацию об этом народе и его государстве, его рассказ позволяет в основных чертах определить хронологию описываемых событий, чего нельзя сказать об аналогичных известиях большинства других арабских географов. Впрочем, ал-Масуди правильнее отнести к разряду энциклопедистов, так как его сохранившиеся труды ("Мурудж аз-захаб" и "Китаб ат-танбих")26 по сути дела - свод знаний той поры буквально по всем отраслям науки. Ал-Масуди, в частности, отмечает, что в Хазарском государстве X и кроме царя (малика), обладавшего всей полнотой власти, имелся еще и другой государь, носивший титул хакана. Хакан этот обрисован как почетный затворник, обитавший во дворце и не принимавший никакого участия в государственных делах27. Далее указывается, что хакан обязательно избирался из определенного знатного рода и символизировал верховную власть, не обладая ею на деле28. Любопытно, что хазарский царь Иосиф, писавший несколько позже Масуди, в своем ответе Хасдаю ибн Шафруту ни единым словом не упоминает о хакане, но зато перечисляет своих предков (царей) от некоего Булана, принявшего иудаизм29. Никаких реальных фактов хазарской истории до этого Булана Иосиф, в сущности, не сообщает. Разумеется, отвечая Хасдаю ибн Шафруту, Иосиф старался ответить на заданные ему вопросы, среди которых проблема принятия иудаизма хазарами была главной30. Тем не менее отсутствие в письмах Иосифа упоминания хакана, а также явное стремление царя как-то затушевать прошлое хазар до принятия ими иудаизма (по свидетельству ал-Масуди, это имело место в правление халифа Харун ар-Рашида - 786-809 гг.)31 невольно наводят на размышления В отношении себя и своих предков Иосиф использовал, поскольку он писал на древнееврейском языке, титул ha-мэлэх (ha- определенный артикль), идентичный этимологически и по смыслу арабскому малик", Ясно, что в рассказе ал-Масуди маликом хазар был Иосиф или его отец32. Между тем другие мусульманские писатели X-XI вв., сообщая о двоевластии у хазар, называют и собственно хазарский титул этого мэлэх - малика. Самое раннее из сохранившихся свидетельств такого рода оставил географ Ибн Русте, писавший в самом начале X в.34. Этот весьма эрудированный в восточноевропейских делах IX в. автор, говоря о двоевластии у хазар, отмечает, что верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет. Затем Ибн Русте указывает, что вся полнота власти в Хазарии сосредоточена в руках некоего иша, который также командует войском35. На последнее обстоятельство надо обратить внимание в следующей связи. Труд Ибн Русте сохранился в единственной рукописи, и титул властелина хазар в ней явно искажен. Здесь на помощь приходит другой мусульманский писатель, составивший свое сочинение (типа всемирной истории с географическим приложением) на персидском языке в XI в., - Гардизи. Доказано, что он и Ибн Русте пользовались общими первоисточниками36, в частности, как полагают, трудом Ибн Хордадбеха или его информатора37. Гардизи пишет, что у хазар есть главный (большой - йозорг) царь-хакан, у которого имеется лишь титул. Помимо же хакана существует собственно царь (малик), чей хазарский титул по рукописям I Гардизи (а их две) восстанавливается как ишад38. Последний же легко реставрируется как тюркский титул шад, который в Тюркском, а затем Хазарском каганатах носило одно из высших после хакана лиц39. Попытаемся уяснить значение этого термина у хазар в раннее время и какую эволюцию он прошел до того, как его стали передавать через арабское малик и древнееврейское мэлэх, т.е. когда носитель этого титула стал реальным царем хазар. Не менее важно установить при этом, когда и почему царь хазар (хакан) утратил реальную власть, уступив ее шаду. Это обстоятельство особенно существенно при изучении вопроса о хакане русов, так как, например, в начале X в. правитель Руси вряд ли стал бы принимать титул хакан, поскольку у хазар он в ту пору имел лишь символическое значение верховного властителя. К сожалению, данных об организации власти у хазар до второй половины IX в. у нас немного40. К тому же и значительная часть таких сведений по VII-VIII вв. записана не ранее второй половины IX в., что заставляет относиться к ним с должной осторожностью. Но кое-чем мы располагаем и в общем решить поставленные вопросы можем. Арабские авторы, писавшие в IX в. и позже, черпали информацию о хазарах более ранней поры из разных источников. Например, по VI первую половину VII в. главными из них были переводы на арабский язык среднеперсидских исторических сочинений типа "Хватай-намак"41. В начале VII в., а тем более до этого хазары еще окончательно не отделились от других племен Тюркского каганата, а потому в среднеперсидских источниках, а за ними и у арабских авторов путаются тюрки и хазары, причем такая путаница иногда переходит и на VIII в. Однако из источников видно, что правитель хазар VII-VIII вв. носил титул хакат а иногда назывался и маликом (царем)42. В этом плане наиболее интересны сведения о владыке хазар первой половины VIII в., сообщаемые историком начала X в. ал-Куфи, который, и отличие от других арабских писателей43, подробно повествует об арабски хазарских войнах первой половины VIII в. В его обстоятельных описаниях похода на хазар арабского полководца ал-Джарраха (722-23 г.), а также самой крупной арабо-хазарской войны, которую вел Мерван ибн Мухаммед (сначала наместник Закавказья, а потом Мерван II - последний из династии Омейядов) в 737 г., именно хакан и называется маликом хазар" Это доказывает, что в первой половине VIII в. хакан обладал всей полнотой власти и именовался царем. Ал-Масуди, повествуя о более ранних событиях конца VII в., когда византийский император Юстиниан II в результате дворцового переворот потерял престол и был сослан в Херсонес, отмечает, что затем этот император женился на дочери малика хазар45. В данном случае речь несомненно идет о хакане. Армянский историк VIII в. Левонд (Гевонд), рассказывая о событиях VIII в., также упоминает хакана хазар (хазиров)4 . Левонд переводит титул армянским арка (царь)47. В другом случае этот историк специально поясняет (речь идет о событиях 50-х годов VIII в.), что наместник хазар Йазид направил посла (деспана) к "царю Севера"48, которого называют хаканом (ррум хакан кочеин)49. Следовательно, еще в это время хакан хазap был реальным властелином, которого и считали царем. Но прошло какое-то время, и ситуация изменилась. Случилось это, по-видимому, не сразу, а постепенно, как именно - можно только догадываться на основании скудных известий источников. Как мы видели, царские прерогативы перешли в конце концов к шаду. Потомки этого шада в X в. уже не считали нужным рассказывать, как это произошло, а царь Иосиф вообще игнорировал современного ему хакана. Кто же такой хазарский шад ранней поры? Более или менее связные упоминания о нем имеются в труде Мовсеса Каланкатваци, историка Кавказской Албании, написанном на древнеармянском языке50. Относятся они к 20-м годам VII в., когда хазарский хакан в качестве союзника Византии воевал с персами в Закавказье. Шат (у Каланкатваци именно эта форма) здесь фигурирует как собственное имя племянника хакана51. Именно он разорил Албанию, а затем Восточную Грузию, где взял Тбилиси, о чем сообщают и грузинские летописи52. Можно, однако, полагать, что у Каланкатваци допущена определенная неточность и шат здесь не имя собственное, а титул. У этого же автора в качестве собственного имени фигурирует и Джебухакан53. А это также совмещение двух тюркских титулов - джебу54 и хакан. На основании того, что нам известно о титулах шад и джебу других тюрок, можно считать, что в описываемое время это были два крупнейших сановника Хазарии. Оба они принадлежали к царскому роду, очевидно назначаясь из ближайших родственников хакана. У кочевников даже более поздней поры с такого рода явлением мы сталкиваемся довольно часто - вспомним калгу в Крымском ханстве55. Судя по рассказу Каланкатваци, шад56 командовал войском, а это в ту пору давало ему немалую власть.49 Титул "царь Севера" применительно к владыке хазар в источниках очень часто встречается. Это показывает, что хакан хазар как бы приравнивался к византийскому императору ("царю Запада") и халифу. К сожалению, других данных о шаде хазар VII-VIII вв. у нас нет, мы встречаемся с этим лицом лишь в описаниях Хазарии второй половины IX и X в., когда функции шада изменились. Как это произошло, можно лишь приблизительно установить, анализируя некоторые события первых четырех десятилетий VIII в., относящиеся к истории арабо-хазарских войн. В описаниях этих войн у арабских и армянских писателей фигурирует лишь один правитель хазар - хакан, он же малик (арка), т.е. царь в руках которого и была тогда сосредоточена вся полнота власти. Но есть основания полагать, что именно поход Мервана 737 г. и явился началом постепенных, но серьезных изменений в структуре верховной власти Хазарии.... Создается впечатление, что на протяжении всего VIII в. власть хакана67 в Хазарии оставалась сильной, несмотря на унижение, которому хакан подвергся после побед Мервана. Тем не менее какие-то события внутри Хазарской державы имели тогда место. И тут полезно обратиться опять к еврейско-хазарской переписке. Царь Иосиф, повествуя о принятии его предком Буланом иудейской веры, больше ссылается на чудеса и разного рода знамения. По его словам, Булану явился во сне ангел, который и склонил "царя" (так его именует Иосиф) к принятию "истинной веры", т.е. иудаизма. Как уже отмечено, Иосиф вообще не упоминает хакана, однако в его письмах Хасдаю ибн Шафруту есть моменты, позволяющие взглянуть на акт принятия иудаизма его предками не совсем в том плане, как он хотел обрисовать это своему испанскому корреспонденту. Дело в том, что в пространном ответе Иосифа бегло фигурирует некий глава (cap)68, а в кратком варианте письма последний назван ha-cap ha-садол (большой глава)69. В этом исследователи и увидели единственный намек в письмах Иосифа на двоевластие у хазар70. Думается, что здесь можно усмотреть и другое. Судя по сохранившимся текстам письма Иосифа, в котором он, игнорируя принципиально существование хакана у хазар и его прежнюю власть, тем не менее проговорился, упомянув о "великом главе", т.е. хакане, так как его испанский оппонент, несомненно, имел на сей счет какие-то сведения, а с этим Иосиф должен был считаться. Рассказ Иосифа в данном случае можно прокомментировать так. Булан, предок Иосифа (носил титул шад), сумел оказать на хакана влияние, заставив последнею согласиться на принятие иудаизма, ибо эту религию не исповедовали тогдашние противники хазар - арабы и Византия. Вспомним, что приблизительно в это время хазары оказали помощь абхазскому князю Леону в деле освобождения Абхазии от византийского господства71. Из письма же Иосифа явствует, что Булана поддержали другие "главы" (сашм) Хазарии, оказавшие вместе с ним давление на хакана72. Получается, что инициатором принятия иудаизма был шад Булан (царь, по терминологии Иосифа), но санкционировано это было в ту пору хаканом. По данным ал-Масуди, произошло это в правление Харун пр Рашида (786-809)73 - следовательно, в конце VIII в. власть хакиня еще не была окончательно сломлена74. Но именно роль шада в принятии иудаизма как государственной религии Хазарии дала ему возможность постепенно оттеснить хакана на второй план, а затем и свести влияние последнего на нет. Когда это случилось - мы точно установить не можем из-за скудости источников о Хазарии по первой половине IX в.75, а затем, во второй половине IX в., источники констатируют переход власти в руки шада, которого и называют царем хазар76. Принятие иудаизма закрепило за шадом, говоря современным языком, репутацию своеобразного "защитника национальных интересов". Но, повторяю, лишить хакана власти шаду удалось не сразу. В пользу этого говорит факт принятия титула хакан (каган) правителем русов уже в первой половине IX в. Присвоение этого титула в условиях формирования раннеклассового общества у русов символизировало претензии принявшего данный титул на главенство среди других князей и правителей, ибо он изначально подразумевал такой смысл. Собственно восточнославянским соответствием ему был "великий князь" - титул, часто фигурирующий в Повести временных лет. Претендуя на такое положение, русский владыка в условиях IX в. мог заимствовать верховный титул только у хазар77. Византия тогда была слишком слаба и только начинала оправляться от ударов, нанесенных ей арабами (да и самими хазарами). Короче говоря, в ту пору, когда русский властелин стал именоваться хаканом, этот титул - во всяком случае в пределах Восточной Европы - означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе.... Вопросов такого рода возникает много, они объясняются скудостью нашей информации о тех временах и спецификой источников. Пока далеко не на все из них мы можем дать удовлетворительный ответ. В случае с посольством хакана русов в 839 г. мы, очевидно, сталкиваемся со своеобразной ситуацией, возникшей в 30-х годах IX в. на юге Восточной Европы. Может быть, посольство русов, отправившись в Константинополь обычным путем, т.е. скорее всего по Днепру, через Крым затем уже не могло вернуться домой той же дорогой, так как путь был перерезан (мадьярами? хазарскими заставами на Дону?), а потому по совету шведов, входивших в его состав, вынуждено было избрать окольный маршрут - через Западную Европу.» (К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя) |
А теперь вспомним К.Б.
| Цитата |
| «"Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из восставших были перебиты, другие убежали и поселились с турками (венграми. - С. П.) в нынешней печенежской земле, заключили взаимную дружбу и получили название кабаров"» |
А теперь вспомним Вашу версию с венгром Аскелом в Киеве и возможно аланом Диром.
| Цитата |
| По-моему, если бы Хельгу был потомком хазарского кагана или хотя бы имел какое-то отношение к каганату - об этом бы Аноним обязательно вспомнил, заклеймив отступника; |
Iske, право ну сколько можно. Я ведь Вам уже ни первый раз указываю на то, что киевскую династию Игоревичей с салтовцами не связываю и уж тем паче не объявляю пресловутого ХЛГУ (а может все таки КЛГУ, что как раз в духе тюркских реалий) аланом. Хотя, хотя приведенные мною в предыдущем посте соображения Флеровой (да и не только Флеровой я об этом писал и раньше) по поводу «двухзубца» - тамги киевских князей, с учетом титулов каган и боярин, а также внешнего вида Святослава (тюркский оселедец и аланская серьга в ухе) некоторую корректировку в позиции делать надо.
| Цитата |
| вроде как считается, что Дон – это река ас-сакалиба у арабов. То есть она течет из страны ас-сакалиба. |
Здесь нет никакой ясности. Я могу привести кучу цитат в пользу того что река ас-сакалиба это Волга, в реале я думаю в разное время данное название переносили на разные реки.
| Цитата |
| Если бежавшие хазары создали с аланами и булгарами какое-то государство и стали плавать по реке ас-сакалиба «через Хазарию»(!) в Багдад, то как их не признали арабы и не написали, что русы – они вид хазар, а написали, что они вид ас-сакалиба? |
Iske, если у нас в России с 20-х годов по 50-е правил еврейский грузин Иосиф, то от этого русские грузинами называться не стали. Хотя, опять же, хотя
| Цитата |
| «Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца.» ("Моджмал ат-таварих") |
Идриси упоминает о какой то русии -тюрк.
| Цитата |
| И где это видано, что хазарский (или представляющий хазарянина) купец, приезжая в Багдад, будет выдавать себя за ас-сакалиба, к которым у арабов было определенное пренебрежение? |
Вы опять смешиваете совершенно разные понятия, русы это не хазары. (хотя вон некоторые арабы считают, что от одной матери и отца)
| Цитата |
| как известно, отколовшиеся от хазар кавары примкнули к уграм. Несомненно, знание Багрянородным эволюции угров-турок базируется на сообщениях какого-то угорского информатора. Как он мог не сообщить Багрянородному, что кавары не только бежали к уграм, но и к росам, т.е. в определенной степени, получается, что русы и угры были родственными народами. |
Господи неужели я так бездарно объясняю свою точку зрения, что Вы задаете такие вопросы? Русы это не угры, и ни хазары. Да и по поводу К.Б., заметьте угорский информатор не сообщил византийскому императору о том что угры «посещали» Киев, хотя угрское название его, Самбат передал. А может К.Б. просто запамятовал, то о чем ему рассказывал угрский информатор?
| Цитата |
| Почему, прекрасно зная историю миграции угров/турок, Багрянородный ничего не пишет о миграции росов? |
Потому, что он о ней не знает. Или Вы снова об росах-уграх?
| Цитата |
| Ведь получается именно часть каваров являлась той «свалившей хазарской знатью», создавшей русский каганат; |
И что? Да и не факт.
| Цитата |
| еще раз обращаю внимание, что у булгар был титул «эльтебер», титул каган был только у тюрок (авар, хазар и т.п.). Таким образом, взять титул «каган» мог только тюрок, в этой ситуации - хазарянин. Поэтому еще раз - неупоминание о таком событии в еврейско-хазарской переписке и у Багрянородного непонятно; |
О титуле смотрите выше, а заодно перечитайте мой предыдущий пост с цитатами из Плетневой, которая упоминает возле Салтова топонимы Каганское городище, Каганский перевоз, Каганский колодец. В честь какого кагана? Того, что и знать не знал о своих белокаменных крепостях на Донце и Доне, или может того, что свалил из иудейской Хазарии?
| Цитата |
| непонятно почему визит Кирилла в Хазарию в 861 году, прошел без какого-либо упоминания о походе-860. |
А, простите Вы знаете были или не были разговоры у Кирилла с хазарами о походе 860-го? Да и с какого бодуна он должен был обсуждать с хазарами данную тему. Он ехал решать вопросы христианской церкви, и заметьте попутно в Херсоне нашел какие то «русские письмена»
| Цитата |
| Вроде как, либо каган, либо Кирилл должны были упомянуть это яркое событие. Типа: «наши отступники» или «наши бежавшие рабы» совершили неслыханное святотатство – посягнули на град Константина. |
Да с чего ради, или греки в том же 860 только с русами воевали? Кстати, по поводу «рабов»
| Цитата |
| «Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставленный наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя, со времени похода на нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства..» |
Разве все эти эпитеты не подходят к салтовцам?
| Цитата |
| Передайте василевсу - мы обязательно накажем их за такую неслыханную дерзость!» Где эти слова, которые несомненно хотел бы услышать дипломат-миссионер Кирилл?; |
Iske, право что за детский сад. Единственное, что хотел услышать Кирилл было – Передайте василевсу, что завтра, нет сегодня мы пошлем на х... всех иудеев и примем христианскую веру, построим храмы и будем жить в мире и согласии с вами братьями греками.
| Цитата |
| непонятно и то, что византы не узнали в нападавших в 860 году хорошо им знакомых хазар/болгар/алан. И с теми, и другими, и третьими они поддерживали тесные взаимоотношения либо до этого уже лет 100 воевали, и удивительно, что даже послав епископа и пастыря и уже обратив росов в христианскую веру, Фотий ничего не сообщает о том, что это народ «из болгар», «из хазар» или «из алан»… Для него это хотя и известный, но очень плохо знакомый народ. |
Потому, что в 860 году росы это не хазары/болгары/аланы.
| Цитата |
| Я полагаю, что у хазар еще в 640-650 г.г. были крепости Семендер и Баланджар, возникшие раньше ПЦГ. |
Были, кто спорит? Вопрос не в том, что были или не были, вопрос в том с использованием чье традиции и по чьей технологии эти крепости были построены. И «дагестанский» вариант вовсе не означает, что авторами этого варианта были хазары. «Дагестанский» вариант основан на местной, оседлой традиции впитавшей в себя традиции Средней Азии и Ирана.
| Цитата |
| Я говорю о пути из Северского Донца в Черное море, который как раз и контролировала Семикаракорская крепость. |
А я о пути в Каспийское, на Волгу, к хазарам об этом ведь шла у Вас речь со ссылкой на Хордабеха
| Цитата |
| Обойти ее плывущим с Северского Донца, как можно углядеть из любой карты, - невозможно. Т.е. путь с Донца однозначно контролировался хазарской крепостью. |
На счет хазарской или булгарской можно поспорить, кстати сам Иосиф о ней не упоминает
| Цитата |
| « С западной стороны - Ш-р-кил [Саркел - Дон], С-м-к-р-ц [Тамань или какой то иной город на Таманском полуострове - Дон] К-р-ц [Керчь - Дон], Суграй [Судак], Алус [Алушта], Л-м-б-т [60], Б-р-т-нит [+61], Алубиха [+62], Кут [+63], Манк-т [+64], Бурк [+65], Ал-ма [+66], Г-рузи [+67]. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины» |
А ведь Семикаракорская крепость по версии копавшего в ней Флерова - «самая большая и самая загадочная из донских крепостей Хазарского каганата», которая, заметьте, - «вчетверо превосходила по площади Маяцкую и, по всей вероятности, была ставкой хазарских каганов на Нижнем Дону». А у Иосифа о ней ни сном ни духом. Но даже если допустить что Семикаракорская крепость была хазарской, как она могла препятствовать русам сплавляться к Азову если и Саркел для них особой преградой не был, по причине того что русы договаривались с хазарами? Да и Iske, Вы сами внимательно читаете то, что мне рекомендуете
| Цитата |
| «С точки зрения географии существует довольно ясное представление, что городище расположено на одной из веток Великого Шелкового Пути. Хазарский каганат обеспечивал свои доходы транзитной торговлей, и Семикаракорская крепость, так же, как широко известный Саркел, обеспечивала отдых и охрану караванов. К Семикаракорской крепости караваны двигались по ветке Шелкового Пути от верховьев Маныча, а затем вдоль Сала. Дальше караваны либо переправлялись через Дон, либо товары водным путем по Дону уходили в Азовское море. Этим объясняется выбор местоположения крепости – на левом берегу Дона, а не на более высоком и неприступном правом. Правый хорош для обороны (см. Правобережное Цимлянское городище), а вот защиту торговли, выполнение административных функций (надо же где-то плату собирать с купцов) там реализовать сложнее.» (Семикаракорское городище) |
| Цитата |
| Я думаю, что "Северский Донец" - чисто славянское название, как и название "Новгород Северский". |
Действительно типично славянское название состоящее из двух иранских слов.
| Цитата |
| И удивительно, что живущие в этих местах славяне никак не отразили слово "рус" в топонимах, особенно связанных с водой (ведь русы любили совершать свои походы к славянам на кораблях). |
А живущие на Днепре славяне отрази присутствие русов в топонимике и гидронимике? А ведь Киевская Русь просуществовала на несколько порядков лет больше чем салтовская культура, образовавшаяся в середине VIII и сгинувшая в начале Х века.
2Басавлук
| Цитата |
| у Вас нет логики. Название дано славянами или норманнами, других народов с суффиксом СК поблизости нет. Поэтому единственный логически связный вариант такой: славяне (или норманны) приходят в область, которая сама, или живущий там народец, называется СЕВЕР или СЕВЕРО или как-то так. Славяне (или норманны) называют реку СЕВЕРск. Славяне (или может норманнская знать) сами принимают местное название народа СЕВЕРО, которое (а не северяне) фигурирует в ранних записях ПВЛ (и имхо у КБ северии а не северины). То что СЕВЕР означал (или не означал) черный на каком-то праязыке, к делу отношения не имеет. |
Точно, как же я сразу не догадался этноним и название реки происходит от скандского: свеон-свев-севев-север.
| Цитата |
| История рассматривает факты а не что кому мешает. Это последнее из области анекдотов. А факты таковы, что люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами. |
А у Вас есть факты, что в 839 году сканды – свеоны, называли себя русами; факты, что в первой четверти 1Х в. сканды-свеоны, как у себя дома шлялись по Волге и Дону примучивая местные племена, включая салтовцев с их крепостями?
| Цитата |
| опять *что мешало бы* это из анекдотов. Как насчет фактов? |
А как на счет фактов, что в первой половине 1Х века шведы торговали с хазарами?
| Цитата |
| Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев, вообще таких людей которых можно направить послами? Так что пжалста доказывайте. А то получается так что на одной стороне русы всегда по фактам не свеоны так норманны, а по сказкам это салтовская (кельтская, бодрическая, и т.п.) ах-русь. |
| Цитата |
| «Анализируя стеклянные бусы Старой Ладоги в целом, следует в первую очередь обратить внимание на их количество в разных слоях городища. Сравнительно небольшое количество бус в слоях XI–XII вв. и более поздних говорит о том, что в это время они могли попадать сюда в составе одежды приезжих, может быть, однако, и торговым путем, но как второстепенный товар. Что касается стеклянных бус VIII–X вв., то изобилие бус в слоях городища этого периода и химический состав бóльшей их части свидетельствует об их специальном завозе в Ладогу из районов достаточно от нее отдаленных. Пути следования бус в Ладогу определяются при помощи картирования аналогий. Естественнее всего было бы предположить, что эти пути проходили через Восточную Европу. Однако исследование восточно-европейских бус VIII–IX вв. приводит к обратному выводу. В Восточной Европе стеклянные бусы ладожских типов VIII–IX вв. встречаются преимущественно на Севере (Ладога, Приладожье, Белоозеро, Междуречье Оки и Волги, Прикамье) или на юге и юго-востоке (Крым, Северный Кавказ), в памятниках салтовской культуры на Дону, куда они попали в составе одежды эмигрировавших с территории Северного Кавказа алан, а также в Средней Азии. Но эти районы отделяет от Старой Ладоги пространство центральной и северо-западной части Восточной Европы, где бусы интересующих нас типов почти не известны. Так, за исключением некоторых материалов X–XIII вв., опубликованных Ю. Л, Щаповой и Э. С. Мугуревичем, они почти не встречаются на территории Восточной Прибалтики. Прежде всего, в этом отношении следует отметить памятники зимиголы и летьголы, расположенные вдоль такой торговой магистрали, как Западная Двина. Неизвестны эти бусы и в других районах Восточной Прибалтики, в частности на территории бывшей Ковенской и бывшей Гродненской губернии. Некоторое исключение в этом отношении составляет только территория ливов (76, с. 36).В длинных курганах с сожжениями стеклянные бусы попадаются крайне редко (75, с. 66; 89, с. 101, 104) и их плохая сохранность не дает возможности восстановить их первоначальную форму. Особенно следует отметить почти полное отсутствие интересующих нас бус в Поднепровье (36, с. 192, 241, рис. №№ 8, 9; 23, с. 140–155, табл. V, №№ 1–3, табл. IX, №№ 1–4, табл. X, № 1, табл. XI, № 1). По-видимому, бусы поступали в Ладогу не по Днепру, а каким-то другим путем. Не могли завозиться бусы в Ладогу и по Волге или Волге и Дону. Об этом свидетельствует полное отсутствие наиболее многочисленных в Ладоге бус VIII–X вв. в Саркеле–Белой Веже (834–1117 гг.) на Дону (37) и в Великих Булгарах, где к примеру, рубленный бисер составляет всего 19 экз. из 2450 обработанных М. Д. Полубояриновой бус (60, с. 155 и др.)[1]. В то же время другие находки Ладожских бус позволяют думать, что их везли на север по водным и торговым путям Западной Европы. По течению Дуная бусы ладожских типов известны на территории Болгарии, в Боснии и Истрии, в Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, в бассейнах Эльбы и Везера – в Верхнем Пфальце, Тюрингии, Саксонии, в Польше. Севернее они известны в городах скандинавских стран – в Хедебю, Хельго, в Бирке, а также на острове Готланд. Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые). В то же время, уже начиная с IX в., количество стеклянных бус Старой Ладоги начинает возрастать, главным образом, за счет одноцветных, изготовлявшихся серийно из крученых и тянутых стеклянных трубочек и палочек (группы IV, VIII, IX). С середины IX в. определенная часть этих бус (III и IV группы) встречается только в северных районах Европы. Это позволяет предположить их местное северное производство, по-видимому, на привозном сырье.» (Львова Бусы старой ладоги) |
Выводы делайте сами.
2Дон
| Цитата |
| Разве все эти эпитеты не подходят к салтовцам? |
к салтовцам ничего не подходит ибо такого народа история не знает. Известно, что кто-то обитал в северско-донецкой провинции хазарского Каганата, какие-то мелкие роды тюркского, иранского, возможно угрского и славянского происхождения, ополитической организации которых ничего не известно, а об образе занятий - то что занимались примитивной металлургией. Всё. Этот набор сведений лучше всего объясняется тем, что основное салтовское население состояло из рабов хазар, сведущих в кузнечном деле, которые, под охраной венгерских конных сотен с арканами, этим и занимались.
| Цитата |
| А у Вас есть факты, что в 839 году сканды – свеоны, называли себя русами |
товарищ читайте бертинские анналы, там всё сказано, свеоны (т.е. оказавшиеся свеонами) называли "себя, то есть свой народ, русами". Речь понятно идет не о свеонах собственно Швеции, а тех которые (или их предки) переселились в Приладожье. Не верите франкским хронистам? Ваше право, я ничем помочь не могу.
| Цитата |
| А как на счет фактов, что в первой половине 1Х века шведы торговали с хазарами? |
Каждый найденный в Швеции и на Готланде дирхем соответствующего возраста об этом говорит, плюс масса иной археологии Приладожья.
| Цитата |
| Выводы делайте сами. |
Товарищ вы доверяете известной дилетантке Львовой а я доверяю летописцу ПВЛ который утверждает что он сам набрал из песка сотню проверченных бусин (глазков). Никаким импортом этого не объяснить, объяснить можно только местным производством, которое в определенный момент было брошено или разгромлено теми кто не знал для чего оно, как его наладить, и куда сбывать. Очевидно производство было налажено русами (шведами) на месте, по импортным образцам, возможно, по норманнскому пиратскому обычаю, захваченными мастерами-рабами. К началу 12 века (1114 год) ремесло было забыто напрочь, и местные сакалиба заверяли Сильвестра что бусы падают с неба после большой бури. Ремесло было забыто очевидно после системного ухода норманнов, либо ухода на юг хоста Олега - Игоря, либо еще раньше с разгромом каганата русов в 860х
2Дон
| Цитата |
| « С западной стороны - Ш-р-кил [Саркел - Дон], С-м-к-р-ц [Тамань или какой то иной город на Таманском полуострове - Дон] К-р-ц [Керчь - Дон] |
| Цитата |
| А ведь Семикаракорская крепость по версии копавшего в ней Флерова - «самая большая и самая загадочная из донских крепостей Хазарского каганата», которая, заметьте, - «вчетверо превосходила по площади Маяцкую и, по всей вероятности, была ставкой хазарских каганов на Нижнем Дону». |
С-М-К-Р-Ц и СеМиКаРакорское... Никаких подозрений?
| Цитата |
| к ... ничего не подходит ибо такого народа история не знает. Известно, что кто-то обитал ... |
Согласен народа гребцов история не знает. Известно, что кто-то грёб ...
| Цитата |
| товарищ читайте бертинские анналы, там всё сказано |
а вы сами читать не пробовали? там сказано что они себя называют русами, а то что недалёкий расследователь заподозрил их, то это не вина русов.
И да, надеюсь вы понимаете что разница между свеонами и свеями, такая же как между русами и ругами, между росами и росомонами. Подумайте об этом.
| Цитата | ||
Каждый найденный в Швеции и на Готланде дирхем соответствующего возраста об этом говорит |
Для вас видимо русский (нешвецкий) не родной, поэтому по вашей скудости я вам помогу. Вопрошающий хочет от вас фактов (нефэнтэзи), что "шведы" (негребцы) торговали с "хазарами", то бишь встречались, контактировали. Вы же толкуете о находках предметов, неизвестно кем привезёных, неизвестно когда, ниезвестно откуда.
Понятно, что таким образом вы можете просто увиливать от ответа (ибо нет у вас ничего, кроме веры), но я надеюсь на лутьшее.
Понятно, что таким образом вы можете просто увиливать от ответа (ибо нет у вас ничего, кроме веры), но я надеюсь на лутьшее.
| Цитата |
| я доверяю летописцу ПВЛ |
Это обнадёживает, перечитайте тогда место где варяги которые русь, не есть варяги которые свеи, и уж тем более не гребцы.
Или у вас доверие избирательно, тут доверяю, а тут нет?
Или у вас доверие избирательно, тут доверяю, а тут нет?
2iske_kazaner
| Цитата |
| С-М-К-Р-Ц и СеМиКаРакорское... Никаких подозрений? |
Сначало не было, так как полагался на комментарии по поводу перечисленных городов у Коковцего. Теперь, когда чуть "копнул" появились
"Существуют различные толкования происхождения самого названия Семикаракоры. В народных преданиях, дошедших до наших дней, сохранились две версии. Согласно одной из них, когда-то в старину семеро беглых братьев Каракоровых, поселившихся вначале на правом берегу Дона в том месте, где сейчас находится хутор Старая станица, перебрались на левый берег, что и послужило толчком к образованию станицы Семикаракорской. Согласно другой, название это произошло от имени и фамилии одного человека - Семёна Каракорова. Проверить ни одну из них сегодня невозможно. Что касается научных подходов к данному вопросу, то они тоже разнятся. В книге « Богатый колодезь» читаем: "... В.А.Магин в статье "Заметки о топонимике Подонья по документальным данным XVII века", опубликованной в 1958 году в "Учёных записках" Таганрогского педагогического института, высказал соображение, что название городка произошло от сочетания числительного "семь" и татарского слова "коркор", что в переводе означает "ставка, стан". Такое сочетание двух разноязычных слов представляется маловероятным. По мнению же доктора исторических наук, археолога С.А. Плетнёвой, в названии вполне различимы три тюркских корня: "семиз" - "крепкий", "кара" - "чёрный" (или "сара" - "желтый"), "кед, кал" - "крепость". Следовательно, "Семикаракор" означает "крепкая (сильная) чёрная (или жёлтая) крепость" (С.А.Плетнёва. Хазары. М.: Наука, 1976). Такое объяснение более убедительно". "
Единственно, что немного смущает С-М-К-Р-Ц дано в еврейской транскрипции. В свою очередь, Вам ничего не напоминает арабское Салав (S.lav) ? СаЛтоВ.
2Дон
| Цитата |
| В свою очередь, Вам ничего не напоминает арабское Салав (S.lav) ? СаЛтоВ. |
Для этого нужно знать как с тюркского перевести Салтов. Это раз.
А во-вторых, если эрзя вполне известное до сих пор племя и Арису/Арса вполне гладко ложится в его этимологию, как и С.лавиюн - к общему именованию славян или словен ильменских, то о племени или народе "салтов" никаких данных нет...
К тому же буква "т" в арабских названиях народов Поволжья вроде никогда не исчезала, а только превращалась периодчески в "д": буртасы - бурадасы, башкирты - башджирды, тюрки...
В случае же С-м-кр-ца видна четкая тюркская/хазарская основа в названии Семикаракорского городища.
А про братьев Каркакоровых - это явные легенды. У нас про Казань таких легенд - тьма тьмущая, начиная с котелка-казана, оброненного в реку Казанку красавицей-растеряхой - дочерью булгарского хана - и это событие так взволновало округу, что тут же решили строить на этом месте город Казань, до неизвестного в природе хана Золотой Орды Хасана, которому ну так полюбился высокий холм за полторы тыщи километров от его столицы и семи километрах от Волги, что он дал ему свое имя...
А во-вторых, если эрзя вполне известное до сих пор племя и Арису/Арса вполне гладко ложится в его этимологию, как и С.лавиюн - к общему именованию славян или словен ильменских, то о племени или народе "салтов" никаких данных нет...
К тому же буква "т" в арабских названиях народов Поволжья вроде никогда не исчезала, а только превращалась периодчески в "д": буртасы - бурадасы, башкирты - башджирды, тюрки...
В случае же С-м-кр-ца видна четкая тюркская/хазарская основа в названии Семикаракорского городища.
А про братьев Каркакоровых - это явные легенды. У нас про Казань таких легенд - тьма тьмущая, начиная с котелка-казана, оброненного в реку Казанку красавицей-растеряхой - дочерью булгарского хана - и это событие так взволновало округу, что тут же решили строить на этом месте город Казань, до неизвестного в природе хана Золотой Орды Хасана, которому ну так полюбился высокий холм за полторы тыщи километров от его столицы и семи километрах от Волги, что он дал ему свое имя...
2Дон
| Цитата |
| По мнению же доктора исторических наук, археолога С.А. Плетнёвой, в названии вполне различимы три тюркских корня: "семиз" - "крепкий", "кара" - "чёрный" (или "сара" - "желтый"), "кед, кал" - "крепость" |
кара-кыры. Так можно наэтимологизировать что угодно, и догадка фоменкистов в стиле Сам Каракорум или семь каракорумов ничем не хуже. Плетнева должна была проверить существуют ли вообще тюркские трехчленные названия поселений.
В том же стиле народных догадок, Самбатас = Сам батя ас , вот и требуемая связь с загадочной камышовой ах-русью ас-хрус
2iske_kazaner
| Цитата |
| У нас про Казань таких легенд - тьма тьмущая |
нет бы просто старика Фасмера посмотреть
2MethodMan
| Цитата |
| Вопрошающий хочет от вас фактов (нефэнтэзи), что "шведы" (негребцы) торговали с "хазарами" |
Товарищ что хочет вопрошающий он скажет сам. Нас же не интересуют ни Ваши вопросы, ни Ваши предложения, ни Ваши интерпретации хотений вопрошающих.
Всё же в порядке моей общей просветительской миссии, а также как поощрение уменьшения на 10% неакадемической и
лексики именно в этом Вашем посте по сравнению с обычным Вашим уровнем -- добавлю, что *все* шведы (свеи, свеоны) и по случаю возможно иные скандинавы на Аустрвег были в 8-9-начале 10 века *гребцами*, имея общий этнонимом русь от шведского слова через финское руотси. Так говорит мировая наука история.
Новгородские берестяные грамоты началв XI века:
За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'
От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)'
`Это грамота от Ярилы к Онании. В Городище, твоем владении, только воду пить (т. е. есть уже нечего). А рушане (жители Русы) скорбят о городищанах. Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили' При прочтении 2 последняя фраза изменяется так: `Пожалуйста, припугни дворянина, чтобы не пакостил'
Это кто шведы или хазары писали? И кто назвал город - Руса, горожан - рушанами, и реку - Порусья.
За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'
От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)'
`Это грамота от Ярилы к Онании. В Городище, твоем владении, только воду пить (т. е. есть уже нечего). А рушане (жители Русы) скорбят о городищанах. Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили' При прочтении 2 последняя фраза изменяется так: `Пожалуйста, припугни дворянина, чтобы не пакостил'
Это кто шведы или хазары писали? И кто назвал город - Руса, горожан - рушанами, и реку - Порусья.
2iske_kazaner
| Цитата |
| о племени или народе "салтов" никаких данных нет... |
как например и о марсианах. Вопросы типа "что им мешало" иметь 6 ножек либо 8 щупалец наукой не рассматриваются. Лучшая же этимология Салтова которую я знаю происходит от латинского корня означающего прыганье.
Типа командующий легионом Юстиниана совершил прыжок в Русколань и так и назвал свой лагерь.
2Anri
| Цитата |
| Новгородские берестяные грамоты началв XI века: |
А может конца XIII века? Ссылочку на собрание грамот с датировкой можете дать? Имхо (Старая) Русса не упоминается до 1167 года, а тут начало XI века... Помните товарищ: чрезмерное усердие оно всегда приводит к глупостям.
Чтобы посмеяться, приведу следующий *официальный докУмент* о древнем многорусье. Даже есть и "салтовские аланы-русь. Ну молодца наши фольк-гишторики
Акт экспертизы "О времени появления имени "Русь" (Руса)в Южном Приильменье".
«УТВЕРЖДАЮ»
Директор Учреждения Российской Академии наук Института российской истории, д.и.н., член-корреспондент РАН
__________________А.Н.САХАРОВ
«11» декабря 2008 г.
АКТ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ УЧРЕЖДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ «О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ ИМЕНИ «РУСЬ» (РУСА) В ЮЖНОМ ПРИИЛЬМЕНЬЕ»
ОБОСНОВАНИЕ
В современной отечественной и зарубежной науке, в связи с господством норманской теории, имя «Русь» произвольно связывают со скандинавами (шведами), видя в них варягов и варяжскую русь, приглашенных, согласно Повести временных лет, в 862 г. в северо-западные земли Восточной Европы рядом восточнославянских и угро-финских племен. Но наша древнейшая летопись не дает никаких оснований для таких выводов. В ней, напротив, варяги и варяжская русь, сыгравшие в истории восточных славян исключительно важную роль, везде подчеркнуто отделяются от скандинавских народов вообще и шведов, в частности, и констатируется, что языком их общения был славянский язык. Об отсутствии скандинавских следов в русской истории IX-второй половины Х в. говорит археологический и антропологический материал. На позднее появление скандинавов в Восточной Европе на рубеже X-XI вв. указывают исландские саги, вобравшие в себя историческую память скандинавских народов.
В свете сказанного не имеют под собой научных оснований попытки шведских и российских норманистов: Р.Экблома, А.А.Шахматова, С.Ф.Платонова и других, выдать Старую Руссу и прилегающие к ней территории, на которых находится россыпь «русских» названий, либо за массовую колонию шведского племени руси, которого не знает история, либо за обоснование масштабного пребывания шведов на Руси. О несостоятельности подобных заключений, противоречащих источникам, говорит и тот факт, что современные зарубежные и российские лингвисты-норманисты: Ю.Мягисте (Швеция), Г.Шрамм (ФРГ), А.В.Назаренко, О.Н.Трубачев, К.А.Максимович, отказались от версии скандинавского происхождения имени «Русь» (якобы от финского названия Швеции Ruotsi), но которую нашей науке сегодня с огромной настойчивостью навязывают прежде всего археологи Д.А.Мачинский, В.Я.Петрухин, филолог Е.А.Мельникова.
Полнейшая непричастность финского Ruotsi к Руси особенно видна на фоне давнего присутствуя имени «Русь» на юге Восточной Европы (так, например, готский историк VI в. Иордан применительно к событиям IV в. называет в районе Поднепровья племя «росомонов», т.е. «народ рос», которое чаще сближают с роксоланами, тем самым признавая их ираноязычными. Сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий в «Церковной истории» называет народ «рус», живущий к северу от Кавказа). На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь».
Акт экспертизы "О времени появления имени "Русь" (Руса)в Южном Приильменье".
«УТВЕРЖДАЮ»
Директор Учреждения Российской Академии наук Института российской истории, д.и.н., член-корреспондент РАН
__________________А.Н.САХАРОВ
«11» декабря 2008 г.
АКТ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ УЧРЕЖДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ «О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ ИМЕНИ «РУСЬ» (РУСА) В ЮЖНОМ ПРИИЛЬМЕНЬЕ»
ОБОСНОВАНИЕ
В современной отечественной и зарубежной науке, в связи с господством норманской теории, имя «Русь» произвольно связывают со скандинавами (шведами), видя в них варягов и варяжскую русь, приглашенных, согласно Повести временных лет, в 862 г. в северо-западные земли Восточной Европы рядом восточнославянских и угро-финских племен. Но наша древнейшая летопись не дает никаких оснований для таких выводов. В ней, напротив, варяги и варяжская русь, сыгравшие в истории восточных славян исключительно важную роль, везде подчеркнуто отделяются от скандинавских народов вообще и шведов, в частности, и констатируется, что языком их общения был славянский язык. Об отсутствии скандинавских следов в русской истории IX-второй половины Х в. говорит археологический и антропологический материал. На позднее появление скандинавов в Восточной Европе на рубеже X-XI вв. указывают исландские саги, вобравшие в себя историческую память скандинавских народов.
В свете сказанного не имеют под собой научных оснований попытки шведских и российских норманистов: Р.Экблома, А.А.Шахматова, С.Ф.Платонова и других, выдать Старую Руссу и прилегающие к ней территории, на которых находится россыпь «русских» названий, либо за массовую колонию шведского племени руси, которого не знает история, либо за обоснование масштабного пребывания шведов на Руси. О несостоятельности подобных заключений, противоречащих источникам, говорит и тот факт, что современные зарубежные и российские лингвисты-норманисты: Ю.Мягисте (Швеция), Г.Шрамм (ФРГ), А.В.Назаренко, О.Н.Трубачев, К.А.Максимович, отказались от версии скандинавского происхождения имени «Русь» (якобы от финского названия Швеции Ruotsi), но которую нашей науке сегодня с огромной настойчивостью навязывают прежде всего археологи Д.А.Мачинский, В.Я.Петрухин, филолог Е.А.Мельникова.
Полнейшая непричастность финского Ruotsi к Руси особенно видна на фоне давнего присутствуя имени «Русь» на юге Восточной Европы (так, например, готский историк VI в. Иордан применительно к событиям IV в. называет в районе Поднепровья племя «росомонов», т.е. «народ рос», которое чаще сближают с роксоланами, тем самым признавая их ираноязычными. Сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий в «Церковной истории» называет народ «рус», живущий к северу от Кавказа). На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь».
Посмотрите на сайте: gramoty.ru : гр.526 и 915 из Новгорода, и грамоты из Старой Руссы
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.