Полная Версия - Справедливые и несправедливые войны
Сосвенно по сабжу.
хоть в какой период то?
2GREENFOOT
любая война справедлива с точки зрения одной стороны и не справедлива с точки зрения другой.
любая война справедлива с точки зрения одной стороны и не справедлива с точки зрения другой.
2xcb
| Цитата |
| хоть в какой период то? |
В принципе за любой)))
Период после развала СССР - однозначно США.
Нападение на Югославию в 1999 с отчленением Косово ;
Две войны с Ираком - 1991 и 2003 с последующей оккупацией этой страны;
Оккупация Афганистана с 2001.
Все - по надуманым предлогам. Да наверное с середины 19 века даже. Агресивнее их не было. С Мексикой вроде 2 войны; в Карибском бассейне без них не одна заваруха не обошлась поди; опять таки что в 1-ой что во 2-ой ... меньше всех участвовали больше всех отхватили; Корея; Индокитай (Вьетнам Лаос Камбоджа); Гренада 82 ?; Панама 8...какой-то; провокаций против Кубы вообще не счесть; Сомали год не помню; они ... они родимые.
Нападение на Югославию в 1999 с отчленением Косово ;
Две войны с Ираком - 1991 и 2003 с последующей оккупацией этой страны;
Оккупация Афганистана с 2001.
Все - по надуманым предлогам. Да наверное с середины 19 века даже. Агресивнее их не было. С Мексикой вроде 2 войны; в Карибском бассейне без них не одна заваруха не обошлась поди; опять таки что в 1-ой что во 2-ой ... меньше всех участвовали больше всех отхватили; Корея; Индокитай (Вьетнам Лаос Камбоджа); Гренада 82 ?; Панама 8...какой-то; провокаций против Кубы вообще не счесть; Сомали год не помню; они ... они родимые.
самые справедливые и оборонительные - монголы в 13 веке. Они ведя оборонительные войны завоевали весь мир! 
2анри
Ну, надо внести некоторую ясность...
Буря в пустыне - ответ на оккупацию Ираком Кувейта. При чем здесь агрессия?
Войну в Корее развязала Северная Корея. Если бы силы ООН не высадились, Южной Кореи бы уже не существовало. СССР и Китай поддержали агрессора войсками, что символизирует.
Индокитай - это вообще отдельная тема кто, когда и как там начал, хотя, пожалуй, соглашусь.
В Первой и Второй мировой США прнимали участие на обороняющейся стороне, так что где здесь агрессия - не понимаю. Что и кто в результате этого получил - отдельная тема.
Другая супердержава отже отнюдь не была голубем мира. Гражданская война, в которой большевики заняли энное количество независимых государств.
Война с Финляндией.
Раздел Польши на пару с Германией в 39-м.
Фактически захват Буковины у Румынии тогда же.
Прибатика тогда же.
Поддержка агрессора - Северной Кореи летчиками (о технике молчу, речь веду только о войсках).
Ввод войск в Венгрию в 56-м.
Ввод войск в Чехословакию в 68-м (причина горячей любви чехов до сих пор)
Война в Афганистане.
Плюс что там и где творилось в Африке - отдельная тема для разговора.
Ну, надо внести некоторую ясность...
Буря в пустыне - ответ на оккупацию Ираком Кувейта. При чем здесь агрессия?
Войну в Корее развязала Северная Корея. Если бы силы ООН не высадились, Южной Кореи бы уже не существовало. СССР и Китай поддержали агрессора войсками, что символизирует.
Индокитай - это вообще отдельная тема кто, когда и как там начал, хотя, пожалуй, соглашусь.
В Первой и Второй мировой США прнимали участие на обороняющейся стороне, так что где здесь агрессия - не понимаю. Что и кто в результате этого получил - отдельная тема.
Другая супердержава отже отнюдь не была голубем мира. Гражданская война, в которой большевики заняли энное количество независимых государств.
Война с Финляндией.
Раздел Польши на пару с Германией в 39-м.
Фактически захват Буковины у Румынии тогда же.
Прибатика тогда же.
Поддержка агрессора - Северной Кореи летчиками (о технике молчу, речь веду только о войсках).
Ввод войск в Венгрию в 56-м.
Ввод войск в Чехословакию в 68-м (причина горячей любви чехов до сих пор)
Война в Афганистане.
Плюс что там и где творилось в Африке - отдельная тема для разговора.
Просьба - откорректируйте название топика... а то сначало не понял, что за слово первое .
.| Цитата |
| Справедливые и не справедливые войны, кто же главный мировой агрессор? |
2JoG
| Цитата |
| Войну в Корее развязала Северная Корея. Если бы силы ООН не высадились, Южной Кореи бы уже не существовало. СССР и Китай поддержали агрессора войсками, что символизирует. |
1. Основание Юж.Кореи - полностью на совести США (причем установлено это было силой
)2. Войска США в Юж.Корее присутствовали всегда.
Война Северной и Южной Кореи была тоже.. не просто так начата. Правда благодаря ей - севреные и южные стали друг друга... гм.. недолюбливать /не прав-ва, а уже народ/
| Цитата |
| Раздел Польши на пару с Германией в 39-м. |
единственное вещественное док-во - копия секретного протокола в США.. и то неизвестно через чьи руки туда попала. Там же Сталин ясно сказал: Защитим зап.белоруссов и зап.украинцев
.Просто в тот момент истории... многие "отметились" благостью. На фоне их - СССР незаметен.
2JoG
| Цитата |
| Другая супердержава отже отнюдь не была голубем мира. |
М-да.
Вы правы.
Про Чехословакию Венгрию и довоенные события вообще забыл. Каюсь.
Тогда оставим на совести США - период после развала СССР.
Вопрос сложный, бывают явно несправедливые (ВОВ со стороны Германии) и справедливые (ВОВ с нашей стороны)...
а бывают менее ясные ситуации.
То же занятие нами зап украины и зап белоруссии в 39...в этом случае - правда у каждого своя. И наша ничуть не хуже польской...
а бывают менее ясные ситуации.
То же занятие нами зап украины и зап белоруссии в 39...в этом случае - правда у каждого своя. И наша ничуть не хуже польской...
2 13th
| Цитата |
| Там же Сталин ясно сказал: Защитим зап.белоруссов и зап.украинцев. |
Вот меня всегда умиляло: от кого он их собирался защищать?
| Цитата |
| Просто в тот момент истории... многие "отметились" благостью. На фоне их - СССР незаметен. |
Нууу... нтот момент территории присоединяли только 2 государства. А вообще да, отметилось немало.
| Цитата |
| Войска США в Юж.Корее присутствовали всегда. |
Ну и? А в Северной Корее были советские советники.
Мне общая история поскольку-постольку, я немного интересуюсь конкрено авиацией. Так вот, учитывая сроки и вообще "особенности" развертывания авиагруппировки ООН в этом регионе - ну не затевали США этой войны, более того, они к ней вообще не были готовы! А уж выставить США там как агрессора - это вообще капец.
| Цитата |
| Тогда оставим на совести США - период после развала СССР. |
Ну дык... Биполярнй мир стал монополярным. И все дела...
2 vergen
| Цитата |
| То же занятие нами зап украины и зап белоруссии в 39...в этом случае - правда у каждого своя. И наша ничуть не хуже польской... |
А местное население спрашивали?
Тут такая штука. В 39-м советские войска встречали цветами. Но уже к 41-му коммунистов ВНЕЗАПНО стали люто, бешено ненавидеть. И ненавидят до сих пор. К Польше и ее режиму, при всей их неоднозначности, такого отношения не было.
2JoG
| Цитата |
| К Польше и ее режиму, при всей их неоднозначности, такого отношения не было |
было...вспомните кого с радостью резали укронацики.
| Цитата |
| А местное население спрашивали? |
а его и поляки не спрашивали
| Цитата |
| Вот меня всегда умиляло: от кого он их собирался защищать? |
например от нацистов.
| Цитата |
| Нууу... нтот момент территории присоединяли только 2 государства. |
причем про наше можно сказать не присоединяли, а возвращали
2vergen
| Цитата |
| То же занятие нами зап украины и зап белоруссии в 39...в этом случае - правда у каждого своя. И наша ничуть не хуже польской... |
наша однозначно хуже. Хотя бы последствиями для нас. Ибо все баломутство на Украине берет начало именно на ЗУ. Что дало нам СССР/России присоединение ?
1-лишний повод для притензий со стороны Польши - раз;
2-лишний локальный вооруженный конфликт с 1944 по 53-два;
3-лишнюю возможность обвинений в агрессивной политики со стороны Запада-три;
4-лишнюю головную боль для сегодняшней России так как ЗУ смотрит исключительно в сторону Запада тянет туда остальную часть незалежней упорно насаждает на остальной части Украины мягко скажем нелюбовь к России и пытается доминировать выставляя себя самыми-самыми пострадавшими патриотами и борцами с тоталитаризмом.
И все это за ради чего ? сами создали себе трудности на ровном месте и сами с "успехом" ее преодолеваем.
2JoG
| Цитата |
| Но уже к 41-му коммунистов ВНЕЗАПНО стали люто, бешено ненавидеть. И ненавидят до сих пор. К Польше и ее режиму, при всей их неоднозначности, такого отношения не было. |
1-ое.
К Польше явно относились хуже.
2-ое.
А ненавидеть коммунистов начали по одной причине. После "освобождения" они сами ликвидировали всех конкурентов укро-националистов что совершенно естественно привело к росту их влияния тем более на фоне начавшихся чисток самих волынян и галичан.
Верген.
А поляки то что спрашивать у галичан должны были ? Это их территория ... их государство.
2анри
| Цитата |
| наша однозначно хуже. Хотя бы последствиями для нас. |
это вопрос дальнейшего развития ситуации.
ну возмем пример - получил человек много денег - хорошо.
бездарно потратил ихначав свое дела, и влез в долги - оказавшись в лесу в могилке - плохо...
| Цитата |
| Ибо все баломутство на Украине берет начало именно на ЗУ. Что дало нам СССР/России присоединение ? |
раньше. конец 19 - начало 20 века.
А что мы получили?...ну сколько там немцы не дошли до Москвы???
2vergen
| Цитата |
| раньше. конец 19 - начало 20 века. |
Да пусть и так. Не принципиально. Надо было сознательно антирусские настроения усилить ? Так ?
| Цитата |
| А что мы получили?...ну сколько там немцы не дошли до Москвы??? |
Обсуждалось уже.
Надо вернуть было. Как и Прибалтику. Сразу. И сейчас бы не было многих из обвинений в наш адрес. Как минимум. И у Польши была бы головная боль а не у нас. И говорили бы исключительно о "Висле" а не о лишней депортации проведенной Сталиным и Ко. И не погибли бы там лишнии 30.000 сов. граждан. И не были бы сегодня УПА-вцы героями-вызволителями и борцами с сов. игом. И памятники бы Шухевичу с Бандерой не воздвигали.
Плюсов один минусов тьма ... пока вижу.
2анри
| Цитата |
| Надо было сознательно антирусские настроения усилить ? Так ? |
на тот момент не ясно как и что будет, а без тяжелейшей ВОВ вполне могли переварить эти западные кусочки.
| Цитата |
| Надо вернуть было. Как и Прибалтику. Сразу. |
кому? когда?
| Цитата |
| И сейчас бы не было многих из обвинений в наш адрес. |
Ну СТалин в 39 явно не мог предполагать событий 91 года
| Цитата |
| И не были бы сегодня УПА-вцы героями-вызволителями и борцами с сов. игом. И памятники бы Шухевичу с Бандерой не воздвигали. |
это итоги ВОВ. а её ход, начало итоги и прочее - в 39 году не просматривались.
2vergen
| Цитата |
| кому? когда? |
что за странные вопросы ? ЗУ-Польше естественно. Прибалтам их независимость.
| Цитата |
| это итоги ВОВ. а её ход, начало итоги и прочее - в 39 году не просматривались. |
в 39 - не просматривались. А в 45 ?
| Цитата |
| Ну СТалин в 39 явно не мог предполагать событий 91 года |
Он вообще не предполагал. Он просто давил. Своих и чужих. Глупо думать что меня будут любить соседи если я их тупо перед этим всех покалачу.
2анри
| Цитата |
| в 39 - не просматривались. А в 45 ? |
а в 45 - не просматриваются нынешние проблемы. Плюс Натовские баз в прибалитке - во время холодной войны - яно нам не нужны.
| Цитата |
| Он вообще не предполагал. Он просто давил. Своих и чужих. Глупо думать что меня будут любить соседи если я их тупо перед этим всех покалачу. |
это если смотреть на них как на соседей
,а если как на свои бывшие окраины так и несостоявшиеся как государства ... другое дело.
2vergen
| Цитата |
| а если как на свои бывшие окраины так и несостоявшиеся как государства ... другое дело. |
Вы случайно не пропагандист ? )))
А в том что они не состоялись часом нет нашей вины ? Ну так ... размышления в слух.
И потом у меня вопрос. Вы случаем не хотите сказать что как только Россия наберет силу надо все окраины включая прибалтов и Украину вместе с ЗУ вернуть ?
| Цитата |
| Нууу... нтот момент территории присоединяли только 2 государства. А вообще да, отметилось немало. |
Вы уверены?
2анри
| Цитата |
| А в том что они не состоялись часом нет нашей вины ? |
нет
| Цитата |
| Вы случаем не хотите сказать что как только Россия наберет силу надо все окраины включая прибалтов и Украину вместе с ЗУ вернуть ? |
я не думаю что так стоит делать.
но пмсм это наиболее ожидаемый вариант.
| Цитата |
| Вы случайно не пропагандист ? ))) |
я реалист.
и понимаю что выбор отдать зап части - Гитлеру или забрать себе - правильне - забрать себе.
А с чего страна победитель в 45 должна кому-то чего-то отдавать - совершенно не ясно...
2Renown
| Цитата |
| Вы уверены? |
В чем?
В том, что с сентября 39-го по июнь 41-го территориями приростали в основном 2 страны? ЕМНИП, да.2vergen, 2анри
Так вышло, что я по неосторожности спровоцировал тему Прибалтики и Западной Украины. Давайте все-таки уйдем от нее и будем говорить о войнах и агрессорах.
2vergen
| Цитата |
| но пмсм это наиболее ожидаемый вариант. |
что есть ПМСМ ?
| Цитата |
| и понимаю что выбор отдать зап части - Гитлеру или забрать себе - правильне - забрать себе. А с чего страна победитель в 45 должна кому-то чего-то отдавать - совершенно не ясно... |
Все.
Забыли о 39.
Уже обсуждали. И я отвечал.
А иногда отдав - преобретаешь больше чем оставив себе. Не находите тот самый случай ?
2JoG
| Цитата |
| Так вышло, что я по неосторожности спровоцировал тему Прибалтики и Западной Украины. Давайте все-таки уйдем от нее и будем говорить о войнах и агрессорах. |
Не корите себя.
Вы приравняли :
| Цитата |
| Раздел Польши на пару с Германией в 39-м.Фактически захват Буковины у Румынии тогда же.Прибатика тогда же. |
к агрессии.
Я с Вами согласен. Верген судя по всему нет. Почему бы не обсудить ?
2 анри
| Цитата |
| А иногда отдав - преобретаешь больше чем оставив себе. Не находите тот самый случай ? |
Не нахожу. Если сдвинуть продвижение немцев на величину передвижения границы - то Москве кранты.
2Kirill
| Цитата |
| Не нахожу. Если сдвинуть продвижение немцев на величину передвижения границы - то Москве кранты. |
Все.
Забыли.
Это обсудили.
Давно.
Пришли к выводу который Верген и Вы в который раз озвучели.
Повторю о последствиях.
Все баломутство на Украине берет начало именно на ЗУ. Что дало нам СССР/России присоединение ?
1-лишний повод для притензий со стороны Польши - раз;
2-лишний локальный вооруженный конфликт с 1944 по 53-два;
3-лишнюю возможность обвинений в агрессивной политики со стороны Запада-три;
4-лишнюю головную боль для сегодняшней России так как ЗУ смотрит исключительно в сторону Запада тянет туда остальную часть незалежней упорно насаждает на остальной части Украины мягко скажем нелюбовь к России и пытается доминировать выставляя себя самыми-самыми пострадавшими патриотами и борцами с тоталитаризмом.
И все это за ради чего ? сами создали себе трудности на ровном месте и сами с "успехом" ее преодолеваем. Вы ответьте что мешало нам вернуть полякам ЗУ и все бы сегодня и вчера расхлебывали они ?
2анри
| Цитата |
| что есть ПМСМ ? |
Это значит "По Моему Скромному Мнению"
Просто английское "imho" переведенное на русский.
2Alexxius
| Цитата |
| Это значит "По Моему Скромному Мнению" |
Тоесть ... по его Вергену скромному мнению сегодня ЗУ нам не нужно но он в тоже самое время подобного ждет.
На одни и теже грабли сознательно наступить. Лихо. Лихо.
А по моему скромному мнению =)
тема имеет большие шансы стать полигоном для очередной holy war.
Потому как всегда было и остается, что "наши" - это "доблестные разведчики", а "их" - "гнусные шпионы".
Тоже самое будет с понятием "справедливая война".
тема имеет большие шансы стать полигоном для очередной holy war.
Потому как всегда было и остается, что "наши" - это "доблестные разведчики", а "их" - "гнусные шпионы".
Тоже самое будет с понятием "справедливая война".
2Alexxius
мой первый пост в этой теме : любая война справедлива с точки зрения одной стороны и не справедлива с точки зрения другой.
пы.сы.
надо просто быть объективным а не следовать принципу "наши не наши". и все будет тип-топ.
у меня же вроде получается ... )
мой первый пост в этой теме : любая война справедлива с точки зрения одной стороны и не справедлива с точки зрения другой.
пы.сы.
надо просто быть объективным а не следовать принципу "наши не наши". и все будет тип-топ.
у меня же вроде получается ... )
2 анри
Ну пока дело не доходит до красные против белых или советское значит плохое...
Ну пока дело не доходит до красные против белых или советское значит плохое...
| Цитата |
| В чем? wink.gif В том, что с сентября 39-го по июнь 41-го территориями приростали в основном 2 страны? ЕМНИП, да. |
Значит Польшу, Италию, США, Англию, Японию не считаем?
Или все же стоит подучить историю?
2Renown
Справедливости ради с сентября 1939 года по июнь сорок первого Польша территориями не прирастала. Что было то было. Они приросли чуть-чуть раньше. А вот насчет других восточноевропейских стран можно порассуждать смело.
Кстати выше прозвучала оценка Корейскойской войны. Там не все очевидно. Версии о том кто начал первым расходятся. Причем темна вода в облацех. В то же время к войне готовились обе стороны. И то что на севере подготовились лучше автоматом агрессорами их не делает. А вот 64-й иак по моему скромному мнению вел войну оборонительную. Доказав сомневающимся, что в воздухе против СССР все совсем неочевидно. Версия о том, что корейский дебют охладил горячие головы с обеих сторон встречалась мне неоднократно.
Да по факту. Наших летчиков там не было. Как и китайской регулярной армии. И американской армии тоже. Сражались две Кореи, войска ООН и китайские добровольцы. Причем перемирие насколько я помню подписывали именно эти стороны. Все приличия соблюдены. Так что все чисто. Можно сказать честная война.
Справедливости ради с сентября 1939 года по июнь сорок первого Польша территориями не прирастала. Что было то было. Они приросли чуть-чуть раньше.
А вот насчет других восточноевропейских стран можно порассуждать смело.Кстати выше прозвучала оценка Корейскойской войны. Там не все очевидно. Версии о том кто начал первым расходятся. Причем темна вода в облацех. В то же время к войне готовились обе стороны. И то что на севере подготовились лучше автоматом агрессорами их не делает. А вот 64-й иак по моему скромному мнению вел войну оборонительную. Доказав сомневающимся, что в воздухе против СССР все совсем неочевидно. Версия о том, что корейский дебют охладил горячие головы с обеих сторон встречалась мне неоднократно.
Да по факту. Наших летчиков там не было. Как и китайской регулярной армии. И американской армии тоже. Сражались две Кореи, войска ООН и китайские добровольцы. Причем перемирие насколько я помню подписывали именно эти стороны. Все приличия соблюдены. Так что все чисто. Можно сказать честная война.
2Renown
Имел в виду в Европе, сори.
Имел в виду в Европе, сори.
Война негативна по определению, восхищается войной может лишь тот кто на войне не был.
ИМХО, воины не может быть справедливой также как не справедливой, война это война – зло (очень кратко).
ИМХО, воины не может быть справедливой также как не справедливой, война это война – зло (очень кратко).
2KORSAR
Тут вот какое дело. Конечно можно сказать, что больше всего любят мир военные и те кто имеет отношение к оборонке. Знаю возможности. Когда получаешь некоторое представление сколько всего интересного можно подвесить под самолет и как оно потом работает, становишся таким миротворцем. И так мир начинаешь любить.
Но думаю у нас здесь все осознают то что война штука очень скверная.
А вот о справедливости вопрос имеет смысл. Например колониальные войны у нас считаются несправедливыми. Наживы ради осуществляется вторжение в чужую страну. И ведь наживутся далеко не те кого бьют колонизаторы и не солдаты бегающие по джунглям.
С другой стороны народно-освободительная война. Или война за сохранение целостности державы. Причем может оказатся, что война будет справедливой с обеих сторон или несправедливой с обеих.
К слову можете поднять старую тему о военной этике. Там было много разного сказанно на эту тему.
Тут вот какое дело. Конечно можно сказать, что больше всего любят мир военные и те кто имеет отношение к оборонке. Знаю возможности. Когда получаешь некоторое представление сколько всего интересного можно подвесить под самолет и как оно потом работает, становишся таким миротворцем. И так мир начинаешь любить.
Но думаю у нас здесь все осознают то что война штука очень скверная.
А вот о справедливости вопрос имеет смысл. Например колониальные войны у нас считаются несправедливыми. Наживы ради осуществляется вторжение в чужую страну. И ведь наживутся далеко не те кого бьют колонизаторы и не солдаты бегающие по джунглям.
С другой стороны народно-освободительная война. Или война за сохранение целостности державы. Причем может оказатся, что война будет справедливой с обеих сторон или несправедливой с обеих.
К слову можете поднять старую тему о военной этике. Там было много разного сказанно на эту тему.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.