QUOTE (Аналитик @ Sep 6 2003, 14:36 PM)

QUOTE (Аналитик @ там) Но не МТВ. Но не В МТВ.

А по исторической справедливости это вам к Sir Jan, Chernish или другим более (чем я) продвинутым личностям обращаться надо (Самые яркие мои впечатления о противоборстве мечников и копий - это то, что сделал Римский легион с Македонской фалангой при Пидне и Киноскефалах). А В МТВ мечник, однозначно, антикопейный юнит, причем с кучей вариантов (взять тех же комбинированных парней вроде Низари или Шервудов).

2 Аналитик:

QUOTE (Аналитик @ там)

А как такое возможно в принципе?

в принципе - это на "исторический" и, кстати, об этом там уже немного говорили - напр., воины с двуручниками перед строем для "сшибания-разрубания" стены пик. пример реальный. а за конкретикой, действительно - к sir jan'у или чернышу

QUOTE (VokialMax @ там)

воины с двуручниками перед строем для "сшибания-разрубания" стены пик. пример реальный.

Сшибания - может быть. Но никак не для "разрубания". Если, конечно, имеется в виду обрубание древка.(ИМХО).

QUOTE (Аналитик @ там)

А как такое возможно в принципе? Подбежавший к копейному строю меченосец (викинг, например, если Вам не нравится абстракция) по идее сможет дотянуться до копейщика разве что языком

Дык меченосец ведь тоже не один, а со товарищи
2 Аналитик:
Можете смеяться, но по опыту ролевых игр я знаю что мечник с высоким валором пробьет стенку копий даже в одиночку

2Аналитик

QUOTE

Сшибания - может быть. Но никак не для "разрубания".

А как же Ландскнехты? Веть их Doppelsoldner-ы (прибавьте умлаут на второе -о-)именно это и делали, разрубали мечами вражеские копья...

QUOTE

Если, конечно, имеется в виду обрубание древка

Именно это и имеется в виду...

QUOTE (Marder @ там)

Можете смеяться, но по опыту ролевых игр я знаю что мечник с высоким валором пробьет стенку копий даже в одиночку

А над чем смеяться?

Начнем с разрубания. Уважаемый мною Валерий Хорев ("Круги на воде"), утверждал, что японский меч "совершенно неощутимо" проносится сквозь древко, но я, как бывалый лесоруб отношусь к этому скептически. ИМХО ближе к истине некий автор, имя которого я позабыл, утверждающий, что средний японский меч, как и средний европейский меч - "обыкновенное дерьмо" (цитата, просьба не пинать за непарламентские выражения). Специально вчера пошел и потренировался с хорошим топором (не колуном), примерно соответствующим по весу (1.09 кг.) и остроте мечу. По прежнему убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально. Их можно отвести размашным движением, вломившись в открывшуюся брешь.

QUOTE (Marder @ там)

Дык меченосец ведь тоже не один, а со товарищи

Примем, что у копьеносцев активно задействованы только первые два ряда, остальные заполняют бреши и содают напор. Таким образом:
Ситуация 1.
Набегает отряд "простых" меченосцев. Если они держат плотный строй, то на каждого приходится два копья, возможности отклонения/обрубания ограничены (не размахнуться). ИМХО - победа возможна, но будет куплена большой кровью, с примерно соотносимыми потерями (как, собственнои бывало в Сегуне). Создание таких формирований - нерационально ("адназначна!")
Ситуация 2.
Мечники размыкают строй для большей маневренности и свободы действий отдельного бойца (викинги?). Вроде бы хорошо, но при этом растет кол-во копий против одного мечника. Не хорошо.
Ситуация 3.
На поле боя выходят "игроки двух рук". Не важно, с алебардами или спадонами. Исход совсем печальный. И то и другое короче копья и тем более пики и требует сильно разомкнутого строя, фактически цепи. Атакующий очень быстро станет похож на ежика.

Это так, наброски с ходу. Готов продолжить дискуссию.

2 Аналитик:

ну, опять 25. уже говорилось: с этим - на "исторический"! там и обсудим

ЗЫ интересно, что-то скажет sir jan?

QUOTE (Аналитик @ там)

А над чем смеяться?

Можно посмеяться над тем, что экзерсисы из жизни кастрюльников я переношу в историю военного дела

QUOTE (Аналитик @ там)

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально.

Это к Sir Jan'у, он должен знать. У меня одно соображение на тему - работать со щитом и мечем против щита и копья легче чем кажется; вообще дискуссию надо перенести в "Исторический"
ЗЫ. Ну вот, пока я в кнопки тыкал, добрейший человек уже ответил

Есть замечательная книга Лилиан и Фреда Функен "Средние века.VIII-XV века:Доспехи и вооружение....".
Там есть четкие указания и иллюстрация,как пикенеров в легкую рубят мастера меча и алебардисты.Почитайте,очень полезно.

А вот и ссылочка на нее.
My Webpage

2 Игорь:
А в электронном виде случаем нету?

QUOTE

замечательная книга Лилиан и Фреда Функен "Средние века.VIII-XV века:Доспехи и вооружение....".

Чем это они замечательные? :-) Они даже не вторичный источник, а третичный (!). Если честно, то сложно относиться к этой книге без предубеждения.

QUOTE

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально.

Рубить-то реально, а срубать сложновато.

QUOTE

Можно посмеяться над тем, что экзерсисы из жизни кастрюльников я переношу в историю военного дела

Смеяться не стану, но укажу на некоторую сомнительность выводов из ролевого опыта.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Если честно, то сложно относиться к этой книге без предубеждения.

Ты же сам бросал ссылку на статью,которая повторяет Функенов(или они ее).А третичность,четвертичность и т.д. (интеграл)-это классификация ранее опубликованного.Справочники тоже нужны.Вот у меня,как раз, жесткое предубеждение по поводу книги под рецензией Кирпичникова о средневековом быте(которую, опять же,ты рекомендовал).
В пику средневековой идиллии я вспоминаю книгу "Священный вертеп",которую читал в детстве.Теперь,вроде,ее переиздали.Найду обязательно.
Респект

2 Алекс:

QUOTE (Алекс @ там)

А в электронном виде случаем нету?

Только в печатном.
Но,вишь,Sir Jan ее запорол ... А мне понравилась.

2 Marder: Про мечника с высоким валором - не зыбывай, что в жизни не хиты снимают, а выводят из строя. Сразу. :-)

QUOTE

что-то скажет sir jan?

Если честно, то я не понял просто вопроса, на который надо отвечать. Если вопрос "Кто кого? Слона кита?", то отвечу, что, конечно, рыцари сильнее.

QUOTE (Sir Jan @ там)

Если вопрос "Кто кого?

Смотря о какой эпохе идёт речь....

QUOTE (Аналитик @ там)

Ситуация 2. Мечники размыкают строй для большей маневренности и свободы действий отдельного бойца (викинги?). Вроде бы хорошо, но при этом растет кол-во копий против одного мечника. Не хорошо

Так, это тут некий Chernish перекрасился потеряв пароль..

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните

QUOTE (DCh @ там)

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните

Фаланга и копейщики, как и мечники - бывают разные. Все-таки, по-моему, слишком много разных обстоятельств может влиять на исход как сражения, так и поединка. В одном рулят копейщики, в другом их разновидность - фаланга, в третьем мечники и т.п. и т.д. Большая роль также в самом главном - в развитии военного дела.

А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга?

Const

QUOTE

А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга?

Древние греки... (Как я лаконичен. )

QUOTE (Marder @ там)

У меня одно соображение на тему - работать со щитом и мечем против щита и копья легче чем кажется

Безусловно. НО - один на один. В ситуации "братва на братву" все гораздо интереснее: парни с копьями достают дальше и "множественнее" за счет включения в дело 2-й и 3-й шеренг. Кстати, и в Вашем примере не все просто. Если не ошибаюсь, еще в Илиаде шансы человека с копьем и мечом оценивались гораздо выше чем меченосца. Не даром они там все время подают друг другу дрын подлиннее...

QUOTE (Sir Jan @ там)

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально. Рубить-то реально, а срубать сложновато.

Тем более, что по умолчанию - мечи плохонькие, массовая продукция полевых кузниц. Застрянет в древке - будет больно.

QUOTE (Игорь @ там)

Там есть четкие указания и иллюстрация,как пикенеров в легкую рубят мастера меча и алебардисты.Почитайте,очень полезно.

Читал. И не только это. Но здесь в противоречие входит личный опыт и печатная продукция. (пойду еще дровишек порублю, може просветление придет? )

QUOTE (DCh @ там)

Так, это тут некий Chernish перекрасился потеряв пароль..

(гладя себя по голове): славно, славно. Уже за крутых принимают. Растем...

QUOTE (DCh @ там)

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните

А подробнее?. Уверен, если такое и случалось, то

QUOTE (VikBig @ там)

Фаланга и копейщики, как и мечники - бывают разные. Все-таки, по-моему, слишком много разных обстоятельств может влиять на исход как сражения, так и поединка.

2 Аналитик:
Полибий пишет о сражениях римлян с македонянами (Киноскефалы, Пидна), что на каждого римлянине приходилось по 10 копий. Итог этих сражений известен

QUOTE (Egir @ там)

Const QUOTE А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга? Древние греки... (Как я лаконичен.  )

Древние греки в средние века??? Оригинально!

Под фалангой я разумел плотное построение вооруженных пиками пехотинцев. Самое раннее, о котором читал - шотландские "шилтроны".
А были ли до этого?

QUOTE

Древние греки в средние века???  Оригинально!

Sorry, sorry! Невнимателен, когда сессию сдаю. Можете считать, что в такие периоды я просто разучаюсь читать. Стыдно как-то...

А что специалисты по вопросам spear vs sword скажут о классическом примере подобного боя - участии швейцарских пикинеров против европейских рыцарей? (Австро-швейцарская, бургундо-швейцарская войны, участие швейцарских наемников в европейских войнах)? В основном швейцарская баталия драла рыцарей - в том числе и пеших. Чем объясняется преимущество швейцарской баталии (пики+арбалеты) против обычной европейской тактики (тяжелая пехота + арбалетчики). Причем в бургундо-швейцарской войне участвовали на стороне бургундии знаменитые английские лучники с длинными луками. Исход для бургундцев все равно был плачевен.

QUOTE (LeChat @ Sep 15 2003, 13:49 PM)

А что специалисты по вопросам spear vs sword скажут о классическом примере подобного боя - участии швейцарских пикинеров против европейских рыцарей?

Извините, но спор о противостоянии - Меч-копье (пика), а не кавалерист-копье, так что ваши примеры неудачны.
Позволю себе цитату из текста обсуждаемого в соседней ветке "Испанская пехота проявила свое видное значение к концу века, и была в очень большой потребности в итальянских войнах, но она не сталкивалась со швейцарскими пикинерами вплоть до битвы при Barletta (1502 г.), когда солдаты с мечами и баклерами прошли ниже пик и уничтожили швейцарцев в более легких доспехах в последовавшей рукопашной схватке."
Если автор не врет, то по-моему все ясно.

2 xcb:
В войнах против швейцарии участвовала в том числе и пехота. В том же числе и пешие рыцари. Да и английские лучники в бургундской армии отнюдь не были конными
Причем зачастую швейцарцы сражались в меньшинстве, с заведомо более легкими доспехами. Однако факт остается фактом - до 16 века швейцарская пехота была одним из сильнейших видов войск.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Причем зачастую швейцарцы сражались в меньшинстве, с заведомо более легкими доспехами. Однако факт остается фактом - до 16 века швейцарская пехота была одним из сильнейших видов войск.

А сталкивалась ли она с озверевшим русским ополчением?

2 VikBig:
Озверевшее (от голода?) русское ополчение в это время дрожало от страха перед ордой.

Уважаемые,в отношениии швейцарцев LeChat во всем прав.Дело было в передовой на тот момент тактике .Плюс мораль и валор и бонус против брони Можно спорить о том,случайно или нет побеждали фламандцы,но швейцарцы рулили однозначно

кхм-кхм.

2 VokialMax:

QUOTE (VokialMax @ там)

кхм-кхм.

А меня-то за что?

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

А меня-то за что?

Да пиво он давно не пил, вот и звереет!
И вообще, Макс, надо не "КХМ-КХМ", а предлагать конструктивное продолжение разговора.

[Offtop]

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

А меня-то за что?

я не к тебе лично, так что - спокойствие!

2 VikBig:

QUOTE (VikBig @ там)

И вообще, Макс, надо не "КХМ-КХМ", а предлагать конструктивное продолжение разговора.

крайнего нашел? а отсутствие "конструктивности" еще не повод...

[/Offtop]

QUOTE (LeChat @ Sep 16 2003, 13:28 PM)

2 VikBig: Озверевшее (от голода?) русское ополчение в это время дрожало от страха перед ордой.

Перед какой ордой дрожало "озверевшее русское ополчение" в это время (кстати какое)???

QUOTE (xcb @ там)

Позволю себе цитату из текста обсуждаемого в соседней ветке "Испанская пехота проявила свое видное значение к концу века, и была в очень большой потребности в итальянских войнах, но она не сталкивалась со швейцарскими пикинерами вплоть до битвы при Barletta (1502 г.), когда солдаты с мечами и баклерами прошли ниже пик и уничтожили швейцарцев в более легких доспехах в последовавшей рукопашной схватке." Если автор не врет, то по-моему все ясно.

Не будем спешить с выводами. Я не великий специалист в войнах средневековья и Возрождения (так, любитель). Однако, если мне не изменяет память, испанская терция состояла преимущественно опять же из пикинеров. Солдаты с мечами и баклерами составляли первый ряд.
В этом случае исход битвы вполне понятен и предсказуем. Под прикрытием собственных пик испанцы-мечники взломали строй швейцарцев, коих потом перекололи и перерезали. Иначе просто непонятно, как они "прошли ниже пик" (проплзли на четвереньках?), и почему это не удавалось другим.
Где-то у меня было весьма интересное, хотя и спорное исследование различных вариантов копейных построений, постараюсь найти. Там же было про македонцев и римлян.

QUOTE (Chernish @ там)

Полибий пишет о сражениях римлян с македонянами (Киноскефалы, Пидна), что на каждого римлянине приходилось по 10 копий. Итог этих сражений известен

Посмотрю подробнее. Пока, навскидку, могу сказать просто: не верю. (не Вам, Полибию ). Начать хотя бы с того, каким образом получилось такое соотношение? Римляне набегали врассыпную? Даже если принять за аксиому, что македонцы задействовали первые семь-восемь рядов, удлиняя копья с переносом на левую сторону, соотношения 1:10 не получается.



Римляне, конечно были круты, но не Терминаторы же. Один человек в принципе не может прорваться через 10

Со швейцарцами и испанцами ИМХО все проще. Испанцы заимствовали тактику швейцарцев, органично дополнив ее. Вот и вытеснили их. Какая тактика была у швейцарской баталии? Арбалетчики под прикрытием ежа из пикинеров расстреливают врага. В рукопашной же арбалетчики отступают вглубь баталии и продолжают вести огонь, пока пикинеры сдерживают рыцарей и мечников. Поэтому в здравом уме на баталию не бросались. А кто бросался - гибли.
Как баталия боролась со вражескими арбалетчиками и лучниками? Маневром. Тактика бургундцев и немцев была лучники/арбалетчики+рыцари. Рыцари были не в состоянии обеспечить стрелкам такую же надежную защиту, как пикинеры. А расстояние выстрела арбалета баталия бегом покрывала быстро, и у бронированных арбалетчиков с павизами не было шанса спастись. В разное время швейцарцы использовали пики и алебарды, но суть была одна - сдерживание врага+расстрел. И мечники пики при желании не могли обрубить - они ловили залп болтов.
Что сделали испанцы? Заменили арбалет мушкетом (технология развилась, и аркебузы ушли в небытие), и одели воинов в броню - те получили реальный огромный перевес перед легкобронированными швейцарцами. В бою испанская терция выпускала вперед мушкетеров, и те вели огонь до тех пор, пока противник не подходил на расстояние рукопашной. Затем в ход шли алебарды. Эта тактика показала себя наилучшей до войны со Швецией. Такой тактике не могли противостоять ни конница, ни пехота. Обратной стороной такой тактики была неуклюжесть. Получив отличную защиту, даже наиболее опытные и дисциплинированные воины не могли эффективно маневрировать на поле боя. Вести огонь терция могла в разных направлениях, но при таранном ударе могла двигаться не нарушая строя только в одном.
Такая тактика делала терцию неуязвимой для рейдов кавалерии - огнестрельного оружия кавалеристы еще не получили (оно было очень тяжелым), луки броню не пробивали, а в рукопашную бросаться на пики желающих не было. В результате удельное количество кавалерии в европейских армиях резко снизилось. Появилась необходимость в драгунах - воинах, способных быстро перемещаться по полю бой на лошадях, а перед боем спешиваться.
До 17 века терции рулили, и не было силы противостоять им. А затем появились легкие картечные пушки (в том числе даже кожаные!!!) Тактику использования на поле боя маневренной артиллерии и картечи массово применили шведы. Воевавшие по старинке терции не могли выдержать града картечи - воины стояли плотно, а от картечи броня не спасала. Так шведы закончили эпоху длинного рукопашного оружия+стрелков. Стало ясно, что против легкой артиллерии тяжелая пехота не может бороться, и процент кавалерии в войсках опять подскочил. Тактика же швейцарцев и испанцев фактически выродилась в тактику каре - защита от рейдов кавалерии и неорганизованной пехоты.
Но самое любопытное, что во всех этих тактиках места мечу как основному оружию не нашлось. Стрелки (арбалетчики и мушкетеры) носили мечи, но в ход они шли уже в конце боя - когда строй нарушался. Длинное оружие тоже претерпело изменение. Выучка воинов позволяла заменить копъе на пику. Затем удельный вес кавалерии у врага постепенно снижался. Пика превратилась в алебарду (копье, крюк и топор) - с которой было удобнее бороться против пехоты. Крюк еще оставался для стаскивания рыцарей. В конце крюк на алебарде сменился клювом стаскивать было некого - рыцари ушли в небытие, а клювом можно было пробивать кирасы.
Что же мешало другим нациям использовать тактику швейцарцев и испанцев? Особенность того общества - отсутствие регулярной армии, разделение на сословия. Низшее сословие было недисциплинировано, а обращение с пикой и маневры большого количества народу на поле боя требовали выучки. Рыцари не собирались слезать со своих коней и смешиваться с чернью. Наемников было мало - редко шайка наемников превышала 300 человек. А с маленькой группой тяжело составлять строй. У швейцарцев и испанцев в армии было равенство и дисциплина. Даже испанские гранды не грушались воевать в строю пешим. На них распространялись телесные наказания вплоть до казни (например, через удушение!). Собственно сеньором считался любой свободный человек, способный держать оружие - сказалась реконкиста и куча обедневших рыцарей, осевших в испании.
В любом случае чудес в этой тактике не было, и все легко объяснимо.

2 LeChat: Источники?

2 Sir Jan:
Источники чего? Вооружения испанцев и швейцарцев? На вскидку не помню - в разных местах читал. В том числе и в инете. В основном это описания битв. В частности когда шведо-саксонская армия Густава Адольфа разбила 4 терции Тилли. Если я в вооружении что то упустил - поправляйте. А источники выводов - я сам Я же писал - ИМХО!

Да, я про источники состава КДВ швейцарцев и остальгых спрашивал.

2 Sir Jan:

QUOTE (Sir Jan @ там)

Да, я про источники состава КДВ швейцарцев и остальгых спрашивал.

Он же говорит,источников море.И ни один не опровергает выводы LeChat'а.Тем более,что речь идет о паре стран,у которых исторически сложилась такая тактика боя в силу некоторых особенностей.

Когда говорят "источников море", это заставляет задуматься о качестве выводов и корректности компиляции.

QUOTE (Sir Jan @ там)

это заставляет задуматься о качестве выводов и корректности компиляции.

Ждемс контраргументы.

QUOTE

Ждемс контраргументы

Я их не собираюсь приводить. Просто, чтобы мне поверить в выводы уважаемого Ле Чата, нужно удостовериться в серьезности источников.

Пишут разные люди, и по-разному описывают такую тактику баталии и терции. Но сходятся в одном - это была комбинация длинного оружия со стрелковым, способная перестраиваться в ходе боя - выпуская вперед того, кто необходим в данный момент.
Вот пример из книги Тараторина "История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века".
Привожу потому, что первый попался под руку - не считаю его самым точным или полным. Просто один из многих:

Военные теоретики придумывали различные варианты строя, где могли бы
удачно сочетаться в бою и пикинеры и мушкетеры. Для пехоты самыми прием-
лемыми оказались два из них.
Первый - это построение по образцу терции, баталии или банды. Пикине-
ры выстраивались в плотный большой квадрат, а мушкетеры становились по
его углам четырьмя небольшими квадратами. В случае атаки противника хо-
лодным оружием мушкетеры быстро перестраивались в две шеренги, со всех
сторон окружая пикинеров и образуя единую монолитную терцию, состоящую
из двух фронтальных шеренг мушкетеров и стоящих за ними пикинеров, пер-
вые четыре шеренги которых, судя по всему, непосредственно и прикрывали
стрелков. Длина пик это позволяла.
Первый и второй ряды пикинеров выставляли свое оружие за линию мушке-
теров с правой стороны, держа его на уровне бедра (первая шеренга) и на
уровне груди (вторая шеренга), а третий и четвертый ряды - с левой, что-
бы не мешать первым двум. В случае, если на терцию нападала кавалерия,
первая и третья шеренги пикинеров втыкали оружие в землю, наконечниками
к врагу, а вторая и четвертая наносили удары по лошадям и всадникам.
Мушкетеры же могли поддерживать пикинеров стрельбой или шпагами, если
вести огонь было невозможно.
Терция могла отражать атаки со всех сторон, но большая масса людей
представляла собой прекрасную мишень для стрелков и артиллерии, кроме
того, мушкетеры, стоящие по углам или фасам пикинеров, не могли одновре-
менно вести огонь в одну сторону, что значительно снижало эффективность
стрельбы.
Поэтому более удобным сочли второй вид строя, изобретенный ранее ни-
дерландцами, когда пикинеры выстраивались фалангой в шесть шеренг, по 32
и более солдат в каждой, а мушкетеры стояли на флангах тоже в шесть ше-
ренг по четыре в ряд. Они вели стрельбу методом караколирования. Мушке-
теры могли выстраиваться на флангах фаланги несколькими подразделениями,
от одного до четырех, на определенном расстоянии друг от друга.
Шестишереножный строй для пикинеров был удобен тем, что в рукопашной
могли быть задействованы все ряды, сражающиеся по принципу македонской
фаланги. Ставить седьмую шеренгу не было необходимости. Такая колонна
намного практичнее терции, потому что ей проще передвигаться на местнос-
ти, и она несла гораздо меньше потерь от пуль и ядер, а огневая мощь
мушкетеров использовалась в полной мере.
Несколько колонн выстраивались в линию, а сзади стоял второй эшелон,
повторяющий построение первого и расположенный в шахматном порядке по
отношению к нему (то есть пикинеры второй линии стояли за мушкетерами
первой). Вся эта масса в ходе наступления войска время от времени оста-
навливалась, давая возможность мушкетерам вести огонь, потому что те не
могли стрелять на ходу. Если неприятель предпринимал контратаку, то муш-
кетеры первого эшелона уходили за фронт пикинеров, а освободившиеся про-
межутки занимали пикинеры второй линии, таким образом получалась сплош-
ная фаланга из пикинеров, которые могли вести рукопашный бой. Если ата-
ковала кавалерия, пикинеры первой шеренги втыкали пики в землю под уг-
лом, направляя их в сторону всадников и, придерживая их руками, выхваты-
вали шпаги. Вторая и третья линии работали оружием на линии груди и го-
ловы, а четвертая, пятая и шестая наносили удары с левой стороны: от
бедра, груди и головы. Такой строй, защищенный целым лесом пик, пробить
было чрезвычайно сложно.

QUOTE (Sir Jan @ там)

чтобы мне поверить в выводы уважаемого Ле Чата, нужно удостовериться в серьезности источников

(Бия себя в грудь) - Мамой клянусь, ДА?!!

QUOTE

Вот пример из книги Тараторина

Иээх...

2 Sir Jan:
Ладно,щас обед.Попробую.
Итак,далеко не худший источник.Ф.Контамин"Война в средние века".
"Вероятно,он(Карл Смелый) намеревался перенять тактику швейцарцев,которых видел(и был бит не раз.Игорь) в 1465 г.в битве при Монлери на службе у герцога Иоанна Калабрийского.Они,как позже напишет Оливье де Ла Марш в своих "Мемуарах","ничуть не страшились конницы,ибо обьединялись по трое совместно,один копейщик,один кулевринер и один арбалетчик,и столь искусны были в военном ремесле,что при надобности выручали друг друга..."